Такую вещь, как "парадокс дедушки", не учитываем. Также, думаю, понятно, что Гитлера можно без ущерба для смысла заменить на Торквемаду, Джека Потрошителя и т.д.
Голосуем и высказываемся. Можно было бы попросить обойтись без споров, но я понимаю, что этого все равно не удастся.

Нет, потому что в этом нет смысла. Картина истории складывается из числа элементов и взаимосвязей, которые недоступны для полного осмысления единичным человеческим разумом. Приближенные модели закономерностей могут условно описать общие причинно-следственые связи, но не дают ответа о надлежащих способах их детальной коррекции пост-фактум. Т.е. разница как между знанием устройства мозга на уровне учебника анатомии и проведением нейрологических операций. Учитывая число взаимосвязанных частей, из которых складывается история, последствия подобных поступков, особено в дальней перспективе, скорее всего, можно было бы выявить только экспериментально. Следовательно, дейстовать описанным способом - действовать необдуманно, без понимания результата, следовательно, недопустимо. Ибо глупость в действии бывает хуже злого умысла. Надо стараться корректировать будущее, так как оно произрастает на настоящем, с которым мы связаны органически.

"Пристрелить диктатора и предотвратить войну? Но диктатор – это лишь кончик социального нарыва, из которого появляются диктаторы. Пристрели одного, через минуту появится другой. Пристрелить и этого? Почему бы тогда не пристрелить всех и не захватить Польшу? Через пятьдесят, тридцать или десять лет мир все равно двинется прежним курсом. История обладает огромной инерцией." (с)

Нет, потому что так интереснее? Да, потому что так ещё интереснее? Я прям не знаю. :3 Давайте вы меня отправите, а я посмотрю по обстоятельствам? Хотя, вот, пожалуй, было бы чертовски интересно было посмотреть, что получится, если грохнуть в детстве Моисея или Иешуа или кого-нибудь из той братии. Ну или, может, Адама? Хотя нет... Тогда бы не была Каина и всей вампирской братии. =_= Тц. Сложный выбор.

Нет. За полной бессмысленностью оного деяния. Не будет Гитлера - найдётся кто-нибудь другой. Вернее, найдут кого-нибудь другого. А вообще, кому интересны такие парадоксы, тот берёт "Патруль Времени" Пола Андерсона и внимательно читает. Такие вещи там раскрыты очень хорошо.

Нет, потому что неизвестно, как устранение одного элемента скажется на картине в целом. Все в мире взаимосвязано, где-то сказали "коснешься цветка - потревожишь звезду", так что последствия сего, на первый взгляд, полезного деяния, могут с равным успехом быть как положительными, так и шокирующе-отрицательными.... а, может, толком ничего и не изменилось бы. В любом случае, не видя всей картины мировых взаимосвязей, я бы рисковать не стала.

Нет.
Убивать ребенка - уподобляться тому, кем данный ребенок стал впоследствии. Это раз.
Бессмысленно - два. Личность в истории - вещь спорная и, если подумать, корни событий лежат не в самой личности, а в том, что целая нация (или ее политически активная часть) была морально готова к подобному.

Если уж иметь машину времени, наведаться бы к тому ректору Венской художественной академии да сунуть на лапу. чтоб принял на учебу малолетнего таланта))))

И так с каждым, кто сыграл роль в истории. Однажды судьба могла бы пойти иным путем - совершенно. Проблема в том, что нашелся бы кто-то другой. Недаром многие великие открытия носят двойные имена)

Нет, не убил бы. А зачем его убивать, рискуя при этом получить очередного, более страшного и сумасбродного Гитлера? Из 50 миллионов погибших во Второй Мировой Войне нашлось бы несколько таких же будущих диктаторов, которые, быть может с огнем и мечом прошли бы пол Земли.
Может, благодаря Гитлеру ( как это, наверное, ужасно звучит ), у нас не случилось чего-то более страшного, чем Вторая Мировая Война.
Мало ли, что могло произойти.

Например, вторая мировая могла бы разразиться гораздо позже, и стала бы уже атомной войной.

Считать надо. До о**ения считать.
В случае с Гитлером - если насчитается, что вместо Гитлера будет такой же агитатор-горлан-главарь, но который внутренне вменяем и остановится на Эльзас-Лотарингии/Австрии/Судетах, то есть смысл.
Да, и почему обязательно пятилетнего? Можно и двадцати...

Подписываюсь под каждым словом. Тогда надо было бы как минимум убивать всех харизматичных и ультра-патриотичных немцев.

Поэтому логичнее было бы предовратить создание версальской системы и не навязывать Германии унизительные условия в 1918 году. Или 1919. Черт возьми, забыл.

Вообщем в таком бы случае никакие гитлеры со своими речами не возымели бы успеха, их риторика не нашла бы отклика в сердцах простых немцев, буквально раздавленных социальным и эконимечским кризисом.

Присоединяюсь к Charivari по поводу убийства ребенка. Нельзя.
А взрослого Хитлара кончить - чо бы и нет? Детерминизм имеет границы, особенно в случаях с такими уникумами, как Гитлер, а политическое убийство как метод изменения даже уже принятых истрических решений, вполне зарекомендовал себя - ведь индийский поход и война с Англией имени Павла I, которые могли изменить ход истории, были легко сорваны кучкой гвардейцев Собственно, эта тема уже вскользь была затронута в историческом разделе.

Тогда не Гитлера надо кончать. Вернее, не только его. А Эккарта, Зеботендорфа и иже с ними до кучи. Иначе найдут другого, а не найдут, так "сделают".

Эгильсдоттир, мы уже с вами это обговаривали Моя позиция с того времени не изменилась: если принять вашу точку зрения, что Гитлер - один из многих, вместо которого можно любого расиста-шихофреника поставить - тогда да, вы, вероятно, правы. Если же предположить, что, к примеру, горячечный ораторский талант АГ, его вера в собственную волю и его способность увлекать за собой людей были в какой-то мере уникальными, то нет - из предполагаемой замены Гитлеру выйдет Шарль Моррас, которого французы (расисты и ксенофобы похлеще немцев) в его же песочнице лопаточками истыкают. В таком случае принятие изящного решения "камень на шею и в прорубь" - и, глядишь, Второй Мировой нет либо она проходит гораздо мягче. А если рейхсканцлером становится условный Штреземан, то и вовсе войны может не быть - мирным путем немцы добьются смягчения условий мира. Не вижу безысходности.

Кстати, да. Зачем убивать именно пятилетнего Гитлера - чтоб был повод пообсуждать "слезинку ребенка"?

Чтобы обозначить необходимость нравственного выбора, наверное. Убить малыша за то, что он еще только совершит, или допустить гибели гораздо большего количества людей, наверное, такая трактовка при постановке вопроса предполагалась.) Вот только нет никакой гарантии, что смерть Гитлера автоматически означает отсутствие второй мировой, да и вообще, что измененный таким образом ход истории пойдет в лучшее для человечества русло. А вот если бы такая гарантия была... по крайней мере, тогда можно было бы эту ситуацию всерьез рассматривать.
Хотя лично у меня бы рука не поднялась. Пятилетние - они же еще совсем малыши.

>обозначить необходимость нравственного выбора
А по-моему, автор выбрал ребёнка, потому что он сопротивляться не будет и сдачи не даст.

не стала бы. Честно.
Не один, так другой. Истории был нужен такой диктатор - и он пришел. И никто никого не будет "делать". Это логично - народу требуется личность - и она появляется. Я не Лев Толстой, но частично с ним согласна.

Ребёнка убивать бы не стала однозначно. Просто потому, что это ребёнок.

Стивен Фрай, "Как творить историю". Если мне память не изменяет. (:
Любопытная книжка. Что получилось бы, если бы Гитлера не было.

Мурчащая, аналогично. Ребенок - это ребенок. На момент запланированного убийства он не виноват в том, что сделает позже.
Впрочем, и 20-летнего не стала бы убивать ДО того, что он совершит. По той же причине.

Нет. "История не знает сослагательного наклонения" (с)
Неизвестно, к чему бы это привело. Нет гарантии, что убийство Гитлера не привело бы к последствиям более худшим. Точно также, как и неизвестно, как развивались бы события, если бы Гитлера не существовало как такового.

У нашего фантаста, кажется, Каганова, Каганова есть повесть "дело правое", или что-то в этом роде. . Я ее сама не читала, мне рассказывали, так что не судите строго.
Суть такая. Там двое людей попытались убить диктатора немецкого, который развязал вторую мировую войну.
И убили. А он убил Гитлера. И когда Адольф выжил, война началась раньше. длилась дольше и была кровопролитнее.

Южная звезда , кто кого убил-то?
Не не стала бы убивать. В 5 лет совсем уж кощунствено, а в 20 я б ему пару кило травы подарила и воспитательную беседу провела - он бы сразу правильным чуваком заделался, отрастил патлы и стал детским мультипликатором.

А зачем Гитлера вообще убивать, когда можно привезти его в свое время и сдать на исследования? Это ж какой научный труд написать можно!

Даммерунг,тем более, что ход истории не нарушится: война всё равно начнётся, только, может, немного в другое время и с другими "игроками".))

Рожкова
да я же не читала, говорю. мне один хороший человек за "кухонным разговором" рассказал, а автора не помнит, говорит, кажется Каганов.
Они убили того, кто должен был стать диктатором. А он в той реальности убивал Гитлера, но в результате не успел. И война продлилась дольше, жертв было больше и вообще, в итоге образовалась та ветка реальности, в которой мы живем.

Гитлера бы не убивал - из-за того, что я не могу оценить вероятность того, что это послужит на пользу, а также вероятность того, что это пойдет во вред.
Джека Потрошителя - вполне. Т.к. едва ли появится кто-то другой вместо него и этот другой будет хуже.
Более того, у меня нет никаких моральных табу, чтобы убить невинного человека (и ребенка любого возраста) в ситуации, когда с достаточно большой вероятностью от убийства будет больше добра, чем зла.

Тот самый рассказ Каганова:
http://lleo.aha.ru/arhive/fan2006/delo_pravoe.shtml

Убийство -грех.Прошлое осталось в прошлом,человечество получило урок.
Достаточно помнить об этом.
А убивая другого человека мы уподобляемся самому Адольфу.

St_Severina, согласна. Да и сдаётся мне, что не один он эту кашу заварил(просто "к месту" пришёлся).

"А если ты убьешь злодея или того, кто им скорее станет, то чем ты отличаешься от него? Тем, что убивать получается хуже!"
Из процитированный фразы вытекает, что все, кто убивал, чтобы жить и снова бить Россия не исчезла с полотна Большой Картины, подобны Адольфу. Не кажется ли вам, что эта толстовская фраза несколько неэтична? И, да-да, все советские фронтовики - причина гибели невинных. Либо косвенная, либо прямая. Почему? Хотя бы потому что невозможно провести взятие какого-то города без потерь со стороны мирных жителей. А те, кто лично города не брал, способствовали этому. И тыловики тоже.

Что с того? Не кажется ли вам, что отказ совершать убийство когда это необходимо ещё больший грех; что Богу скорее угодно, чтобы совершился меньший грех ? Или вы боитесь испачкать свою душу? Ну едва ли милосердный Бог не простит грех, который совершается в стремлении не допустить большого зла.

Василий Потап, вот только это в данном случае не изменит решительно ничего. Был Гитлер, не было Гитлера - война бы всё равно состоялась.

Какой грех больший, а какой - меньший, известно только богу. Он на то и бог, что всеведущ. А мы знать, какое убийство необходимо, а какое -нет, априори не можем. Если же имеется в виду "попаданец", путешественник во времени с послезнанием - то, скорее всего, сформируется новая мировая линия, в которой Вторая мировая война начнётся, допустим, не в 1939, а в 1943 году, и не между Германией-Италией-Японией и США-Британией-СССР, а с совсем другими участниками (хотя Союз, скорее всего, всё равно попал бы под раздачу - кому нужен сильный и динамично развивающийся конкурент?). Но в нашей линии всё как было, так и останется. А в новой не будет попаданца, или будет его аналог, но не тот, кто явился убивать Гитлера.
В общем, всё это куда более подробно и вразумительно изложено у Азимова в "Конце Вечности" и у Андерсона в "Патруле Времени". Почитайте - получите массу удовольствия как минимум.)

Сама я не христианка, но все же это слегка задело:

По-моему, Христос тут четко расставил приоритеты) И те же Свидетели Иеговы, дословно следующие во всем Библии, именно по этой причине отказывались сражаться. И до сих пор им нельзя служить в армии. Так что про то, что угодно христианскому Богу (если вы о нем), я бы поспорила, так как в свое время несколько раз перечитывала Библию)

А, это типично христианский подход. Если нам надо кого-то убить, то мы скажем, что богу это убийство угодно. И все проблемы.

А если нам непонятно, действительно ли хочет бог этого убийства (неудивительно, он с верующими напрямую не общается), то мы будем руководствоваться тем, что нам кажется. Очень удобно. Только к чему в этой системе бог?

Добавлено:

Тоже... ммм... не самое обоснованное высказывание.
Чтобы уподобиться Адольфу, надо отдать приказ об уничтожении парочки наций, провозгласить свой народ высшей расой и удачно вторгнуться хотя бы в Польшу. И вообще, Адольф лично вроде как никого не убивал, кроме своей собаки, так что это не по его части.

Не считая того, что это как минимум спорно, даже допущение мысли, что война была неизбежна все равно приведет нас к выбору:
1) Могла ли она проходить мягче, не будь Гитлера и его невменяемости в расовом, национальном и сексуальном вопросе?
2) Могла ли она быть оттянута как можно дольше (например, до изобретения и распространения атомной бомбы, что сделало бы невозможным войну между великими державами или до распространения пацифизма и идей экономической интеграции, что сняло бы экономические требования Германии о рынках сбыта и жизненном пространстве).

Насчет ответа на первый вопрос у меня точно нет сомнений Можно много говорить о чувстве национального унижения немцев, о росте влияния националистических организаций и о поддержке нацистов крупным бизнесом. Но вряд ли и немецкий народ, и нацистские организации, и финансово-промышленные магнаты замышляли грядущее поражение в войне - а его можно было бы избежать, если бы Гитлер сотоварищи своим безумием не настроили против себя всех соседей. Соответственно, не будь Гитлера, действительно, шансы на приход нового диктатора-реваншиста все равно оставались бы высоки. Но куда вероятнее, что в расчете на войну и победу в ней к власти привели бы более адекватного лидера. А уважаемые форумчане почему-то рассматривают лишь замену одного бесноватого диктатора другим или же еще худшим. Странно.
В общем, тут вопрос издержек, как и всегда - даже если допустить, что война и репрессии неизбежны, есть ли шанс, что они будут менее кровавыми? Шанс более чем высокий, т.к. Гитлер все же довольно выдающийся товарищ в плане кровожадности, замену по этому параметру найти довольно трудно А раз так, то "чо бы и не кончить"? (с)

Даммерунг
Разумеется. Также это подход очень многих этик и вполне себе вразумительных. Правда, вместо Бога там представления обладателя этики о справедливости, но это не суть важно.
К тому, что моя мораль основывается на заветах, которые дал Бог, и всё что не является напрямую заветами Бога является их практическим приложением. Также мне попросту приятно чувствовать, что мои желания (в ряде случаев - скорее всего) являются и желаниями Бога.
Разумеется, "кажется" очень удобно. Ведь в условиях недостающей информации приходится руководствоваться имеющейся и предположениями.

Рей
Вы случайно не ограничились Новым Заветом, а в нем Евангелием ? Впрочем, и там звучит фраза "И не мир я пришёл принести, но меч", призывающая христиан в случае необходимости бороться с оружием в руках и не сдаваться.

Эгильсдоттир
Но мы можем предполагать, да и я не говорил, что убийство Гитлера является, скорее всего, меньшим грехом. Совсем не говорил.

Не хочу ввязываться в спор (тем более что, как я вижу, я в меньшинстве), но не могу не указать тем, кто отвечает, что "нашелся бы другой диктатор", на одну особенность. Гитлер страшен не тем, что он диктатор, а тем, что он при этом маньяк. И если бы у Германии вместо Гитлера нашелся бы диктатор, не одержимый идеей уничтожить/поработить всех неарийцев, это было бы все же лучше.

Если бы. А вы настолько уверены в этом, чтобы рисковать очень многим? Поделитесь тогда причинами своей уверенности, пжлст.

Василий Потап, не ограничилась))) И там это было сказано в переносном смысле, о духовном мече и разделении. Заповедь "не убий" ничто не отменяет) Как бы многим этого не хотелось) Так что, возможно, это вы не настолько хорошо знаете и понимаете Библию.

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ser...a_011-all.shtml

http://www.taday.ru/vopros/20162/23154.html

Гитлер был сумасшедшим. А сумасшествие - это по определению отклонение от нормы. Соответственно, человек, вписывающийся в рамки нормы (а два сумасшедших фанатика на один правящий пост - это весьма маловероятно), не натворил бы такого. Что явно было бы лучше.

Пусть так.
Библию я читал всю (весь Ветхий Завет и весь Новый) и читал достаточно внимательно, чтобы знать, что в ряде случаев Бог одобряет убийство (в Ветхом Завете, кстати, примеров прямого одобрения много - к примеру, бунт Маккавеев )
Кстати, во Второзаконии "не убий" вместе с установлением заповедь "не убий" установлена смертная казнь за ряд преступлений. Разумеется, установлена для того времени, но это явственно говорит в пользу того, что эту заповедь не следует трактовать как просто "не убий", но следует как "не убий без должного основания".

© Письмо доктору Лоре

Ну так как, следуем всем заветам бога или только тем, которые нам кажутся удобнее?)
Попытки приплести к самодостаточному и логичному "иногда нужно совершать дурное деяние для того, чтобы избежать большего зла" то, что это по воле божией, и поэтому хорошо, прекрансо и этично - как-то попахивает, уж извините. Как будто кто-то хочет отвертеться от ответственности, которую несет - перед собой ли, перед обществом, перед своей жертвой - за свой поступок. Адольф, есличо, тоже нечто подобное практиковал. Если человек - унтерменш, то его убийство и убийством-то не назовешь, так, паразита придавил, не больше.

Вот что меня удивляет. Получается, что Вторую мировую развязал Гитлер и только Гитлер, а не будь его - не было бы и войны. Вообще-то были ещё Италия и Япония. Ну ладно, итальянцы - ребята цивилизованные, потомки римлян, трали-вали семь пружин.(Хотя у меня просто данных нет, а гуглить лень). Но японцы в Китае порезвились не хуже, чем немцы в Белоруссии, да и Отряд 731 никто не отменял. А ведь его императорское величество Сёва (Хирохито) был вполне здравомыслящим и вменяемым человеком. Я это к чему. Гитлер там, не Гитлер - да хоть чёрт с рогами. На тот момент войны было не избежать. Поскольку на мировой арене появились новые игроки. А любая война есть именно и только передел сфер влияния. В регионе. В мире. В Солнечной системе, если хотите)))
Всё же остальное есть пропагандистская шумиха, информационное прикрытие и - от лукавого.

У Сталина с Гитлером были похожие цели, но Гитлер начал просто действовать раньше и сам снискал нелюбовь и отврощение в глазах мира.
Можно сказать нам повезло. =\

Разумеется, второе. Это же очевидно!
И даже "выдумал" я себе оговорку ("выдумал" в кавычках, т.к. встретил нашел её в Новом Завете). Догадаетесь, в каких его местах?

35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: 36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? 37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; 40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(От Матфея, 27 глава)

1 Иисус же пошел на гору Елеонскую. 2 А утром опять пришел в храм, и весь народ шел к Нему. Он сел и учил их. 3 Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, 4 сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; 5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? 6 Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. 7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. 8 И опять, наклонившись низко, писал на земле. 9 Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. 10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? 11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.
(От Иоанна, 8 глава)

И ещё на всякий случай: Лора Шлеззингер не христианка, а ортодоксальная еврейка. Но едва ли в её вере нету ничего, что отменяло действие процитированных вами правил.

Я не отверчиваюсь от ответственности перед обществой, я вообще считаю, что у меня нет ответственности перед обществом за совершение предположительно меньшего зла (разумеется, если предположение надлежащим образом обоснованно). Я считаю, что у меня есть ответственность за несовершение меньше зла перед обществом.
Перед собой? Я также не отверчиваюсь. Если я убью кого-то в порядке меньшего зла, то я всё равно буду в этом каяться на исповеди, как если бы убил не в порядке (разумеется, после тщательного выбора священника, которому я буду исповедоваться - в тюрьму, особенно российскую, мне неохота). Не могу не сказать, что каяться я буду только в том, что мною отчасти руководили хищнические инстинкты и в том, что возможно я не подумал как следует перед убийством, что-то упустил в своих рассуждениях.
Ответственность перед жертвой я признаю, но ответственность перед обществом за несовершение меньшего зла куда больше.

Насколько я понимаю, Резун в качестве достоверного источника не принимается.

Немного не так. Развязал не он, но его роль в развязывании велика, а его влияние (и личное и через выпестованный партаппарат) на ее характер - и того больше. Тут уже приводился, кстати, пример Эриха Людендорфа как альтернативы.

Василий Потап, для нашего времени актуален именно Новый Завет. Он обновил и дополнил Ветхий, поэтому то, что раньше было позволено евреям, сейчас христианством отрицается. С приходом Иисуса христианам были даны более строгие моральные нормы. И любое убийство там под запретом.

http://www.bible-center.ru/faq/bethijnovyj
http://arhiv.smoleparh.ru/slovo/cap31.htm

Василий Потап
Ну и смысл тогда руководствоваться постулатами Ветхого Завета, когда есть Ветхий завет 2.0, по которому - "возлюби ближнего как себя" - убивать ближнего, в общем-то, получается совершенно немыслимым актом?
Не, я лично ничего плохого не вижу в убийстве вредных для общества членов этого самого общества, когда их вред очевиден. Но выводить как основу для такого убийства постулаты Ветхого Завета?) Этак я могу пойти убивать гомосексуалистов, людей, которые занимаются сексом во время менструации, и тех, у кого шестидневная рабочая неделя. Нарушают-с.

Рей
Я в курсе этого.
Но где в статьях по ссылках написано про убийство, ммм? И где Христос запрещал убийство без должного основания, ммм? Кстати, где в христианстве отменяется действенность десяти заповедей, одной из которых является "не убий без должного основания" ?

К слову, если не убить террориста, который собирается подорвать много-много людей, то тем самым ты убьешь тех, кого собираешься подорвать.

Даммерунг
Основные моменты Ветхого остаются в силе, среди которых есть и "не убий без должного основания". И многие основные моменты с точки зрения Ветхого Завета в Новом не написаны.
А что мне мешает убить ближнего, которого я должен любить как себя и которого люблю ? Неужели любовь к другим ближним ? Или любовь к Господу Богу, которого я должен любить больше ближних?