И, как показывает вся история христианства, христиане этот принцип усердно соблюдают

А где он это разрешал?) Я помню только десять заповедей - они однозначны: "6. Не убивай".
Давайте признаем, что Церкви просто невыгодна такая заповедь, поэтому она и закрывает глаза на ее искажение)

О, да... Особенно во времена Инквизиции и Крестовых походов.

"Бедный Христос свой сорвал бы венец,
Угадай он, что будет потом..."

Я люблю Иисуса, но мне его очень-очень жаль, как и многим моим знакомым. Это был хороший человек, но как же исказили его слова! Во что превратили его искренний порыв принести людям Любовь и Добро?! Из-за этого я и ненавижу христианскую Церковь.

Цитирую себя:
Кстати, во Второзаконии "не убий" вместе с установлением заповедь "не убий" установлена смертная казнь за ряд преступлений. Разумеется, установлена для того времени, но это явственно говорит в пользу того, что эту заповедь не следует трактовать как просто "не убий", но следует как "не убий без должного основания".
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...ndpost&p=597324

А с чего вы взяли, что искажением является дополнять эту заповедь словами "без должного основания", а не малость некорректный перевод, в котором говорится просто "не убий" ?
С чего я взял некорректность перевода - см. выше.

И да, Церкви действительно невыгодно просто "не убий" в том числе и по просто корыстынм причинам, но и не выгодно это и любому человеческому обществу. Общество, в котором есть абсолютный запрет на убийство любого человека, нежизнеспособно.
А если я и исправляю (впрочем, я как православный, считаю, что не исправляю, а выражаю его мысли) Христа, то тоже действую из искреннего порыва сделать добро (чтобы общество оставалось жизнеспособным).

Роскошь витрин, свет ярких фонарей
Ты жил легко, жил не таясь
Но в это рай кто-то пустил зверей
Гордость твоя втоптана в грязь
Белый флаг - кровь ушла из вен
Липкий страх холоднее льда
Сделай шаг - города сдаются в плен
Без борьбы, без огня, навсегда
Звери везде лезут из темных нор
Вот и сбылись страшные сны
Нет никого, кто бы им дал отпор
Все здесь давно против войны

Та же группа

Мы не можем говорить о корректности перевода вообще всего Ветхого Завета, если даже десять заповедей - его наиболее важная и известная часть - могли подвергнуться изменениям в процессе перевода и переписки.
И вообще это эпос о странствиях крохотного, дикого и злобного племени, которое считало, что все, что с ним происходит, имеет какое-то значение в масштабах вселенной.)

Разумеется.
Угу. И, честно говоря, мне чересчур льстит, когда обо мне замечают, что я человек, верящий в то, что происходит с людьми имеет большое значение в масштабах Вселенных, да ещё верящий в то, что его нравственные принципы поддерживаются Богом ))

Второзаконие - это Ветхий Завет. Пусть для вас он и значит то же, что Новый, а для меня Новый его в каком-то смысле отменил.

А я и не считаю изначальное христианство жизнеспособным))

Благими намерениями вымощена дорога в ад. Инквизиторы тоже хотели принести добро ведьмам, чтобы их души были спасены. Только не вижу, как это их оправдывает.
Могу вас порадовать, что эта группа, особенно в тот период из которого взята данная песня, давно пропитана языческими настроениями))) И вот эти ее призывы на войну очень даже коррелируют с "Духом войны" и "Тебе дадут знак"))) Какие-то христианские настроения в ней давно ушли вместе с Кипеловым)

Что в вас происходит с людьми, простите?)
Не, ну вы можете верить во все, что угодно, даже в плохо переведенный эпос о диких евреях. Главное, чтоб удобно было.)

Рей
Я тоже. Но изначальные христиане во многом поступали неправильно)
Эм? А они разве верили в то, что спасают души ведьм?
Ну, если, благие намерения не оправдывают никого (хотя бы частично) - то вас они тоже не оправдывают. Запрет на любое убийство - путь к разрушению общества.

Эм? Для меня он не значит то же, что и Новый. Для меня значит то же, что и Новый, отдельно десять заповедей.
Цитирую снова себя:
Кстати, во Второзаконии "не убий" вместе с установлением заповедь "не убий" установлена смертная казнь за ряд преступлений. Разумеется, установлена для того времени, но это явственно говорит в пользу того, что эту заповедь не следует трактовать как просто "не убий", но следует как "не убий без должного основания".

Всегда воспринимал "Тебе дадут знак" (её кстати исполняет Кипелов) как, наоборот, песню о том, что не всегда следует воевать.

Ангел смерти будет здесь, когда начнется бой
Он толкнет тебя на штык и заберет с собой
Но опять играет Марш, опять вопит Главарь...
И колонны дураков восходят на алтарь!

И "Дух войны" был написан во время Кипелова. И я прекрасно знаю о том, что Ария беркутовская пропитана ими (впрочем, я даже знаю, что "Антихрист" и "Ночь короче дня", которые, я к слову, люблю, записаны в период Кипелова) Но песня здорово иллюстрирует мой тезис.

Даммерунг
Я их перевариваю)))) Пост подредактировал.

Главное, чтоб верилось))))

Про сожжение:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%BD%D0%B8%D0%B5
Это был один из мотивов.


Меня??? А я тут вообще при чем?) Я не христианка и живу по совсем другим законам)

Я знаю, что исполнял Кипелов. Я имела в виду, что, когда там был он, в группе были хоть какие-то христианские мотивы изредка. А "Тебе дадут знак" всегда считала языческой песней. Когда еще была христианкой, даже не хотела ее слушать по этим причинам) Интересно наблюдать, как люди совершенно по-разному воспринимают один и то же текст))

Ну вы же ратуете за табу на любое убийство.
Да и фраза про благие намерения не из Библии и не из Св.Отцов)

Об Арии и Кипелове - см. в личку. Ибо жуткий оффтоп. И оффтоп на много сообщений.

А это Википедия, на которую в спорных вопросах (а это именно такой) полагаться не стоит. Я лично больше доверяю словам студентки католического московского института св.Фомы о том, что многие верят, что огонь очищает, но не католическая церковь.

Вы меня неправильно поняли. Я всего лишь посчитала, что вы неверно понимаете христианские заповеди, и попыталась это доказать. В свое время это было для меня важно, вот и не хочется, чтобы искажение шло дальше. Но, как я уже говорила, я не христианка, и у меня совсем другое понимание мира и его законов. Так что лично я никакое табу не пропагандирую, но мне кажется, что так делает Библия, и это я и хотела доказать.

Насчет сожжения не буду спорить - просто я много раз слышала такую версию про мотивы инквизиторов, в том числе и в художественных произведениях.

А вообще действительно предлагаю перенести оффтоп в другую тему или личку.

Извиняюсь в таком разе.
И переформулирую: если Христос проповедовал бы запрет на любое убийство, то тогда слова о благих намерениях были бы и о нём. Он хотел как лучше, но почему это должно его оправдывать?
Но только данный спор о христианстве - это не оффтоп, ведь речь ведется о том, можно ли убивать, согласно нему, несмотря на то, что это грех, а в опросе теме есть вариант "нет, не убил бы Гитлера т.к. это грех".

В чем-то реально его благими намерениями была вымощена дорога в ад, так как его идеями воспользовались для умножения богатств и власти. Но я бы не назвала это его виной. А почему его вообще нужно оправдывать? Человек изложил свои постулаты, тот, кто не хотел, мог им не следовать. (Другое дело, что потом его служители стали обращать в веру огнем и мечом).

Речь конкретно о табу на любое убийство, которые является деструктивным для общества.

Василий Потап

А где в цитируемых Вами местах из Евангелий от Матфея и от Иоанна Вы нашли оправдание (или, о Боги, поощрение) убийства?

Возможно-возможно (хотя в зависимости от обстоятельств неубийца скорее всего будет оправдан любым судом)... Чего не скажешь об убийстве пятилетнего ребенка. Ведь мы же тут об убийстве пятилетнего Адольфа говорим?)

Любая поправка может в корне изменить суть. Как в данном случае, например. Самым интересным является то, что "должные основания" нигде не определены. То есть, если даже предположить, что верно будет толковать заповедь "Не убий" как "Не убий без должного основания", вторую часть фразы прийдется игнорировать, поскольку я не думаю, что в Библии найдется список деяний, которые являются "должным основанием", а без этого уж слишком широкое поле для кровавой деятельности разворачивается - может, я ненавижу евреев, гомосексуалистов, украинское правительство, а также соседа дядю Васю, и на все это у меня есть веские причины, которые я возьму да и сочту "достаточным основанием". Не пугает перспективка подобного толкования заповеди "Не убий"?

Ой ли? А как же все те государства в которых нет смертной казни? (Которые, кстати, пожизнеспособней любых других будут.)

Василий Потап, то есть, вы предлагаете казнить человека до совершения преступления? Не в случае, когда преступный умысел налицо и подготовка к преступлению очевидна, а в тот момент, когда он ещё не в состоянии его не только совершить, но даже замыслить (в силу малолетства, напимер)?
Я правильно вас поняла?

Это было его личное мнение, и я не считаю это виной. Очень даже благородно и по-доброму) Только довольно утопично, к сожалению(
А что данное табу является деструктивным для общества - это уже только ваше ИМХО.

Я их цитировал не по поводу оправдания убийства, а по поводу отмены смертной казни за ряд преступлений, которая была установлена Второзаконием.

Ну не совсем. Я говорю об убийстве невинного человека в тех обстоятельствах, когда от этого больше пользы, чем вреда с достаточной вероятностью (сам пятилетний Адик под это не подпадает). И я также говорю о том, что не должно быть моральное табу на любое убийство.
Не пугает, хотя она и ужасна. Чего-то пугаться то, если можно с мужеством посмотреть ей в глаза. И это не перспектива, а реальность, которая во второй войне носила пояса с девизом "С нами Бог" etc. Впрочем, толкование такой заповеди должно предполагать широкое поле для кровавой деятельности. Почему? Потому что в зависимости от различных исторических времен, различных обществ достаточные основания меняются очень сильно, и задать единые на все времена и общества - невозможно. Увы, но человеку, принимающего решение совершить меньшее зло, приходится руководствоваться только своей личностью совестью, желательно основывающейся (с позиции христианства) на Библии, и разумом, чтобы решить, какое зло является меньшим. Лучшего варианта нет.
Следует так же заметить, что любые универсальные (не только религиозные) моральные нормы предполагают широкие поля для толкования. А если какая-то моральная норма требует делать что-то или не делать абсолютно всегда, то она ошибочна во многих случаях.
А есть такие государства, которые всегда запрещают полицейскому или военному убивать преступника и врага?

Эгильсдоттир
Термин "казнь" в данном случае некорректен т.к. казнь - это убийство с решения суда. Я предлагаю убивать в ряде случаев невинных людей, когда на это есть достаточные моральные основания. К примеру, во время штурма города, занимаемого фашистами (его редко когда удается провести без потерь со стороны мирных жителей). А также в гипотетическом случае использования машины времени убийства известных маньяков в младенческом возрасте.

Рей
Ну дык и инквизиторы тоже имели личное мнение, и борьба с ведьмами тоже было своего рода благородной. Только вот с реальностью их взгляды имели мало общего. А если бы европейцы руководствовались принципом абсолютно ненасилия то вышло бы ещё хуже, чем с охотой на ведьм. Европейской культуры просто не было бы.

Атлична-атлична. Средние века. Одно общество (татары) нападает на другое (русских). Русские не оказывают никакого сопротивления и погибают. Деструктивно? Да. Вместо татар и русских можно поставить почти любые воюющие стороны. К примеру, средневековых европейцев и арабов. Разумеется, на любом место.

Все?

Давайте не будем путать вилку с бутылкой. Штурмуя занятый фашистами город, мы не убиваем мирных жителей. Они могут погибнуть (и погибают) случайно, в ходе боевых действий в городе. Прямой нашей вины в этом нет, мы их целенаправленно не отстреливаем. Наоборот, стараемся свести потери среди нонкомбатантов к минимуму. А уж кому не повезло - тому не повезло.
К вопросу о гипотетической машине времени. Исходя из вашей логики, мы опять-таки убиваем человека до того, как он оказался в состоянии хотя бы задумать будущее преступление. Это первое. Второе: вы уверены, что убийство данного человека в конце концов через несколько поколений не приведёт к необратимым изменениям, грозящим самому существованию цивилизации? Вы просчитали все последствия этого убийства? Ещё раз говорю: читайте Азимова и Андерсона. Они все эти парадоксы разбирают куда тщательнее и подробнее, чем я.

Вы сравнили, конечно) Утопичного философа, мечтающего построить новое общество на принципах любви, добра и ненасилия, и жестоких палачей, кардинально нарушающих принципы своей же веры.

Это проблемы уже не Иисуса) Не понимаю, как можно ставить это ему в вину) А вообще его вера и пропагандирует смирение, отречение от себя и жертвенность) Наверное, умершие зато попали бы в Рай, что и является главной целью для любого христианина) Вы слегка забываете изначальный посыл христианства) Для него все мирское и земное вторично, а в политику и войны вообще не надо было лезть. Они думают прежде всего о душе, чтобы ее не запачкать. На форуме как раз недавно обсуждали "Айвенго", и что дочь могла бы пожертвовать собой, отдаться рыцарю для спасения отца - чего она не сделала, потому что по вере отца и ее это было бы намного большим грехом. Главное, сохранить душу в чистоте - для этого можно и на костер пойти, и отца не спасти, только бы заслужить Рай Небесный.
Христианину надлежит выстрадать свою земную жизнь, не поддаваться грехам, а потом с радостью дождаться своего Рая и Царствия Небесного) А вы тут о политике, обществе и государстве) Это уже Церковь стала приносить такие мотивы в изначальное христианство, адаптировать его под нужды общества) А для этого пришлось многое исказить. Да взять хотя бы нынешних христиан - только Свидетели Иеговы и еще несколько направлений, наверное, соблюдают букву Библии. И вот как раз они для общества выглядят совершенно нежизнеспособными и ненормальными. Ведь им даже тяжелый рок не рекомендуется слушать, потому что там часто используются темы секса и агрессии. И подобные мелочи. Кто еще такое соблюдает? Остальные направления понемногу снижают планку, позволяя себе все большие и большие отхождения от Слова Божьего. Что началось в том числе и с заповеди "Не убий". ИМХО)

Эгильсдоттир
Однако же прямое следствие отдача приказа о взятии города - это гибель мирных жителей. Не был бы он отдан, они не погибли.

Да. Но не убивая его, мы обрекаем на гибель его будущих невинных жертв. Уж лучше одна невинная жизнь будущего маньяка, чем много.
Не читал. Читал только "И грянул гром" Брэдберри, но из-за этого имею представления о том, чем грозит вмешательство во временем. Но я отвечал без учета существования таких парадоксов.


Рей
А в чем нарушает кардинально принципы своей веры охотник на ведьм, если, конечно, он охотиться руководствуясь исключительно благими желаниями? Он руководствуется неверно информацией (глубоко неверной), но принципы своей веры не нарушает.
Ну дык они бы под влиянием его проповедей о ненасилии)
Меня глючит, или Христос-таки говорил о необходимости помощи ближним? И о том, что помогая ближним, ты совершенствуешь свою душу?
Кстати, где вы увидели в учение Христа пропаганду отречения от себя? Ладно, конкретно в этом утверждении я увлёкся темой христианства до оффтопа, очень сильно грозящего стать большим

Потому что, хотя вы со мной и не согласились, я по-прежнему верю в заповедь "не убий")

А про Иисуса я предлагаю закончить оффтоп. Все же мне, язычнице, защищать истинное христианство как-то не с руки, и я себя неуютно чувствую) Как я уже это сказала, это отчасти мое ИМХО, а отчасти привитые мне убеждения и трактовка Библии с тех времен, когда я еще хотела стать проповедником. С православием та моя вера очень не стыковалась, наоборот, я была уже тогда против православия и его понимания Библии - все эти кресты, иконы, против которых выступали еще средневековые еретики... Поэтому я считаю, что мы понимаем христианство очень по-разному, так что и спор зайдет в тупик.
В общем, я сказала свое ИМХО и думаю, что этого хватит)

Хорошо. Тогда что правильнее: оставить город в руках врага и обречь его жителей (своих сограждан, между прочим) на унижение, голод и в конце концов смерть или всё-таки отдать приказ о штурме, зная, что при этом некоторое количество этих жителей погибнет. (А могут, кстати, и не погибнуть - если удачно попрячутся).
Демагогия, друг мой. Он ещё ничего не сделал. И более того, он ещё не может ничего сделать. Да, мы убиваем одного невинного, чтобы спасти других невинных. А где тогда следует остановиться?
А теперь представим себе таккую ситуацию. Мы ликвидировали будущего маньяка, спасли его будущих невинных жертв, всем хорошо, и прогрессивка. Среди этих неубитых маньяком жертв есть одна барышня, которая, допустим, заморочила голову некоему студенту и женила его на себе. Парень бросает занятия наукой, поскольку ему приходится пахать как савраске, чтобы прокормить семью. В результате не создано супер-пупер-лекарство - ну, не знаю, от чего, придумайте сами. Да хоть вакцина от полиомиелита). Масса ни в чём не повинного народа от этой болячки погибает или остаётся инвалидами. А всё потому, что спасённая вами ценой убийства ребёнка дама не позволила своему благоверному заниматься тем, чем он должен был заняться. Такой вариант вы просчитали? Всё равно готовы убить?
Я понимаю, что вам ваша идея кажется свершением правосудия. Но видите ли, правосудие по сути своей реактивно. Оно действует по факту. А не по гипотезе.

Как раз то, что вы так рьяно отрицаете. Идея меньшего зла в чистом виде.

У нас есть факты Бухенвальда, Асвенцима и Холокоста. И есть гипотеза - ваш гипотетический "студент, которому вскружит голову неубитая барышня".

А что я рьяно отрицаю? О_о

Мдааа... Железная логика...
На момент убийства пятилетнего Гитлера (кстати, тогда ещё Шикльгрубера, а не Гитлера) у нас этих фактов ещё нет. И неизвестно, будут ли. В нашей реальности сначала были факты (Освенцим, Бухенвальд и т.д.), а потом - правосудие. Вы же предлагаете наоборот.
Своё прошлое вы уже не измените - оно состоялось. "Можно, конечно, спасти Линкольна от пули Бута. Но его всё равно кто-нибудь убьёт, а свалят на Бута" (с). Вы можете создать новую мировую линию. Но кто вам сказал, что в ней Гитлер непременно будет диктатором и международным преступником? Может быть, заурядным обывателем или средней руки художником?
Что же до столь любимого некоторыми принципа меньшего зла... Как говаривала одна литературная героиня, из двух зол меньшее выбирает тот, кому не хватает мужества сразиться с обоими.

Новая линия тем и будет отличаться от реала, что в ней Гитлер / Джек Потрошитель не будет.

Какбэ и я про то же. Только это будет не наша линия. А на нашей всё как было, так и останется. Да и если уж на то пошло, убивать придётся слишком многих. А. Розенберга - идеолога расовой гигиены. Дитриха Эккарта - "научного руководителя", так сказать, Гитлера. Гвидо фон Листа - творца ариософии. Е. Блаватскую - создательницу теософии, из которой эта ариософия выделилась. Г. Гурджиева и А. Кроули - отцов-основателей всего современного западноевропейского мистицизма. Круппа, Мессершмитта и прочих, кому нужно было сбывать свою продукцию и получать прибыли... Без них вместе и каждого в отдельности не было бы Гитлера. По крайней мере, такого, каким он был в нашей реальности.

Разумеется, отдать приказ на штурм. По-моему, я об этом уже достаточно ясно выразился:
Я предлагаю убивать в ряде случаев невинных людей, когда на это есть достаточные моральные основания. К примеру, во время штурма города, занимаемого фашистами (его редко когда удается провести без потерь со стороны мирных жителей).

Когда вред от убийства будет превышать пользу.
Но он неизбежно сделает в будущем.

Он очень маловероятен. Но если он вам кажется достаточно вероятным, то тогда и приказ о штурме не надо отдавать т.к. среди убитых женщин возможно кто-то мог бы родить будущего гения физики.

Правосудием мне это не кажется, я считаю это минимизацией в этом мире зла. Как и отдача приказа о штурме города.

Я лично отвечал с предположением, что наше прошлое изменится, а если и не изменится, то линия той ветки реальности без убийства кого-либо, будет протекать так же, как в нашей.

Рей
Ну в отличие от всего остального в нашей беседе о христианстве это точно не оффтоп ) Поэтому ещё раз спрошу о том, какие основания вы имеете трактовать эту заповедь именно как "не убий", а не "не убий без должных оснований" ?

ещё раз: наше прошлое не изменится. Оно уже состоялось. Возникнет другое прошлое, другая линия развития, в которой вам и очень многим другим не будет места.
А вообще, эту псевдоморальную псевдопроблему решить можно куда проще, быстрее и дешевле. По примеру Хелен Каттер - героини отличного английского сериала Primeval: отправиться в плиоцен и перетравить нафиг тех австралопитеков, от которых потом произошёл вид Homo sapiens. Тогда точно не будет Гитлера. Правда, всех остальных - тоже, но согласитесь, это уже несущественные детали.
И да. Что, всё-таки, делать с теми, кто "создал" Гитлера? Ведь если они останутся в живых - где гарантия, что они не найдут другого, столь же подходящего кандидата на эту роль? И самое главное: кто будет определять, есть ли достаточные моральные основания для убийства невинного и каковы эти основания? NB: определения, основанные на послезнании попаданца из будущего не принимаются. Они должны быть сделаны здесь и сейчас. Иначе это чистой воды демагогия.

Правильно ли я понял, что согласно вашим мыслям, многие люди (включая меня) просто исчезнут т.к. их родители не встретятся (вернее, даже деды и прадеды), а другая линия развития просто заместит собою нашу, а не будет существовать параллельно с нашей?

Для меня крайне существенные )))

Нету, что я и признаю. И об этом в теме я тоже уже говорил. Два раза. И при том один раз вам.
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...ndpost&p=597316

Речь об убийстве невинного, которое не связано с машиной времени? Или об убийстве, которое связано?

Тут скорее получается параллельная ветвь развития, в которой вы уже существовать не сможете, потому что у вас и вашего мира другое прошлое. Вам нет места в мире, где нет Гитлера, поскольку вы принадлежите миру, где Гитлер был. Примерно так, что ли.
Так что ни себе, ни своим друзьям и другим людям из, тксказать, Земли-1 вы ничего хорошего не сделаете, однако создадите мир, в котором их "отражениям", возможно, будет немного лучше. Или хуже.
Короче, реально надо Пола Андерсона перечитать, он любил в таких вещах разбираться.)

Это дело того, какое фантастическое допущение избрать Только и всего.

Я лично, повторюсь на всякий случай, с допущением, что наше прошлое изменится, а если и не изменится, то линия той ветки реальности без убийства кого-либо, будет протекать так же, как в нашей.

Менять придётся слишком многое и убивать слишком многих. Гитлер оказался своего рода точкой пересечения очень и очень многих сил. Оккультную "составляющую" я уже поминала. А была ещё и экономическая - если интересно найдите книжку "Его глазами" Э. Рузвельта (сына ФДР) и почитайте. Или хотя бы текст Атлантической Хартии поищите, только не в Википедии. Не надо говорить, что без Гитлера Второй мировой войны не было бы, или она была бы менее кровавой. Дрезден и Хиросиму бомбили отнюдь не по приказу маньяка Гитлера, а по приказам вполне вменяемых и демократичных Идена и Трумэна. И ничего личного - просчитали, что так заставить противника капитулировать будет быстрее и дешевле, чем класть своих солдат в наземной операции. И в общем, с определённой точки зрения это правильно. И лагеря смерти придумал отнюдь не Гитлер. Этим развлекались ещё англичане во время англо-бурской войны. Да и американцы (южане) в Гражданскую отметились. Просто гитлеровцы оказались толковыми учениками...
Так кого убивать-то будем? А?

Можно спросить, вы прочитали эти мои слова, запощенные в эту тему шестого числа (то есть ещё до каких-либо ваших сообщений в ней, адресованных мне) ?
Гитлера бы не убивал - из-за того, что я не могу оценить вероятность того, что это послужит на пользу, а также вероятность того, что это пойдет во вред.

Если нет, то почему? Ведь я же давал вам ссылку на них.

Василий Потап, ну, вообще-то, в Гитлера вцепилась не я. Да и пример красивый, не спорю. Что же до Джека Потрошителя - или кого там ещё - так здесь и вовсе всё просто. Можно написать заявление в полицию - преследует, мол, меня, житья не даёт, гад бессовестный - и его возьмут под плотное наблюдение. День-другой-третий - и либо сам скиснет, либо попадётся на горячем. Вот и вся любовь). И не надо тратить порох на убийство.

А я ?) Ну дык я всего лишь пояснял, что то, что его убийство было бы грехом, не является основанием, чтобы его не убивать, а также, что когда убийца кого-либо не всегда уподобляется Адольфу.


Формулировка вопроса темы:
Если бы вам представилась возможность вернуться в прошлое и убить Гитлера, когда ему еще 5 лет, вы бы убили?
Автор темы также добавляет, что Гитлера можно заменить на Джека Потрошителя, но о том, что можно заменить возраст персонажу - ни слова.

*Вздыхая* Ну мы же вроде уже поняли, что вы никогда не поверите в мою трактовку заповедей, а я в вашу) Я трактую ее так, потому что мне так объясняли Библию во времена моего изучения ее. Ваши слова о переводе мне кажутся недостаточным аргументом. Я предпочитаю судить по духу, а не по букве. Ветхий Завет, как я и говорила, я считаю отмененным Новым. Так что я совершенно не понимаю, что еще можно сказать по теме. Ну нравится вам считать, что Бог позволяет убивать - ваше право. А вот я слышала, что истинный христианин даже не может сопротивляться, если его захотят убить/изнасиловать - только кричать и отбиваться, ни в коем случае не убивая. Ведь тогда он после смерти попадет в Рай, что в общем-то и нужно всем христианам. А если убьет - ему же будет хуже. Давайте остановимся на том, что меня воспитывала странная и неадекватная секта, которая извращенно понимает Библию) Надоело мне уже твердить одну и ту же трактовку. Все равно я не верю, что в наше время можно убедительно доказать, что же хотел сказать Бог. Я понимаю это так, вы по-другому. Вот и славно. Если вы действительно верите, что, убив, греха не совершите, то даже попадете в Рай после смерти - по моей вере) Главное, верить в свою правоту))

Давайте сформулируем так: вот этот человек через n лет поедет куда-нибудь в Азию, подхватит там чуму и перезаразит кучу народа. Давайте убьём его сейчас, пока он ни сном, ни духом никуда не собирается. Таким образом мы, свято исповедуя принцип меньшего зла, спасём всех, кто мог бы от него заразиться и умереть. Логично?

Эгильсдоттир
Да, логично. И я не против этого.

Рей
Полностью?
И я тоже сужу по духу. По духу грозовых раскатов Апокалипсиса (Нового Завета!), слыша (разумеется, в переносном смысле) которые мне не верится, что Новый Завет может учить тому, что убивать никогда нельзя.
Кстати, а почему бы ряд вещей в НЗ не понимать по букве? Вот, в самом деле, где в Новом Завете прямо запрещено убийство в случае моральной необходимости? Почему Христос об этом ничего не сказал? Как он мог упустить этот момент? А не запрещено - значит - разрешено.

Если быть точным, то я не верю в то, что я не совершу греха, убив человека. Я верю в то, что этот грех будет меньшим и что он не будет сколь-нибудь значительным препятствием к спасению моей души в том случае, если я после него по "техническим" причинам (к примеру, несамовольно стану трупом сразу после совершения меньшего зла в виде убийства) окажусь не способным попасть на исповедь. Если буду способным попасть на неё, но не попаду по своему желанию - уже будет довольно серьёзным препятствием (насколько - зависит от многих и многих неизвестных в этом уравнении).
Впрочем, я не считаю, что атеист или верующий, не знающий, что после любого убийства нужно каяться, убивший в порядке совершения меньшего зла, не сможет попасть в рай т.к. не был на исповеди. С них совершенно иной спрос.

Ответьте, если, конечно не возражаете, на ответ на первую вашу цитату в этом посте (на второе отвечать не нужно т.к. это всего лишь уточнение), пжлст, там будет видно.

А баба Яга я - против. И не из соображений морали, а потому, что это создаёт очень опасный прецедент. Начав убивать "превентивно", вы присваиваете себе права и функции закона. (Или бога, или государства - как пожелаете). Вы - частное лицо - берётесь судить, кого нужно убить, а кого нет, да ещё и за преступление, которое только будет совершено. Если я правильно помню, такого не позволял себе даже бог. Потоп - и то по факту устроил. С точки зрения закона вы - преступник, поскольку убиваете не по решению суда, а по своему произволу. С точки зрения религии вы - богохульник, ибо ставите себя выше бога.
Так что, вы уж определитесь со своей конфессиональной принадлежностью-то: вы православный или где?

Не факт, что это будет кому-то известно, что его убили по этой причине. А просто тот факт, что его убили - да эти преценденты создаются каждый день! Один ничего не изменит.

Искренне надеюсь, что мне хватит силы воли решиться убить в случае необходимости, зная, что после этого меня ждёт тюрьмы.

А казнь египетских младенцев? Разумеется, я верю, что они сейчас в раю, но всё-таки он убил их до факта.

Блин, всё как-то перемешалось... Изначальное учение Христа в представление Рей, конфессии христианства.
Могу сказать только, что я не вижу в православии, в которое я верю, ничего, что запрещало бы мне убивать такого человека. Наоборот, я вижу там призыв убить, если нету иных способов предотвратить это, чтобы спасти других.

Я все это говорила про конкретную фразу "Не убий". Я не понимаю, почему вы видите где-то позволение убивать, если "Христос не запрещал убийство в каком-то там случае". Для меня он как раз запретил - вот этой заповедью. Она однозначна и трактовок не позволяет. Почему же тогда христианские мученики покорно шли на смерть, а не убивали? Моральная необходимость-то там была и еще какая!

До факта - чего? Они что, должны были стать сплошь маньяками и убийцами? Это было наказание, данное египтянам. Взрослым. Плохо относившемся к евреям. Жестокое, не спорю, но - наказание.

Ну, тогда не обижайтесь, если завтра к вам явятся какие-нибудь данеллиане (см. "Патруль времени") и убьют вас - чтобы предотвратить в будущем вашу бурную деятельность.
P.S. Кстати, о таком повороте сюжета никогда не задумывались? Попробуйте рассмотреть.

И кому же досталось от этого "наказания"? Взрослым? Или же в первую очередь детям?

Рей

Эта фраза из Ветхого Завета. Если для вас Новый отменил его, то отменил и этот завет.

Считаю, что старт христианства, может быть, был во многом неудачным. А может быть Бог именно что рассчитывал, когда выбирал время для телесного воплощения, на то, что за него будут идти на смерть и это будет способствовать распространению христианства. Что именно - не определился, по крайней мере, пока.

Эгильсдоттир
До нравственной деградации той же.
Никогда. Но и как убийство невинного человека из-за знания того, что он будет виновником распространения заразы, это фантастика.

alex_n, взрослым. Младенцам-то что, они умерли - и всё. Можно сказать, и не жили. А взрослые потеряли детей и всю оставшуюся жизнь будут помнить об этом.
Василий Потап, так и ваши рассуждения, хвала богам, фантастика. Или у вас машина времени в гараже стоит? А насчёт данеллиан - подумайте. Фантастика, она, знаете ли, тоже не зря писана. И все такие радикальные идеи очччень полезно для начала примерить на себя.

Если Вы это точно знаете, то Вы точно данеллианин

Этот вариант в этой теме оффтопичен.

Но он все же не физическая точка, а носитель разума. Личные действия которого тоже ой как наследили.

И чем это ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от убийства? Того же Гитлера тоже можно сдать полиции задолго до того, как она его действительно повязала.


Логично. Если а) точно известно, что он поедет; б) нет других способов его поездку пресечь (скажем, подкинуть ему в детстве книжку про дельфинов вместо книжки про Китай. См. Азимова).

После чего у полиции возникнет логичный вопрос: а ты вообще кто такой и почему без документов? И объяснение "я еще не родился" их едва ли устроит!

Добавлено:

Тогда что плохого получается в убийстве, если человек "умер - и все"?

alex_n, дык ёлы-палы... Идёшь на "дело" - готовься как положено!)))
Не просто человек - новорождённый ребёнок, который ещё и не жил. Он и человек-то только биологически. А если серьёзно - что дозволено Юпитеру, того нельзя быку. И если богу можно наказывать таким образом (хотя тоже - как посмотреть), то человеку - нет. Именно потому, что он человек, и не имеет ни божественного всеведения, ни божественного всемогущества.