Правильно ли я понял, что согласно вашим мыслям, многие люди (включая меня) просто исчезнут т.к. их родители не встретятся (вернее, даже деды и прадеды), а другая линия развития просто заместит собою нашу, а не будет существовать параллельно с нашей?

Для меня крайне существенные )))

Нету, что я и признаю. И об этом в теме я тоже уже говорил. Два раза. И при том один раз вам.
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...ndpost&p=597316

Речь об убийстве невинного, которое не связано с машиной времени? Или об убийстве, которое связано?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-06-2010, 11:18

Тут скорее получается параллельная ветвь развития, в которой вы уже существовать не сможете, потому что у вас и вашего мира другое прошлое. Вам нет места в мире, где нет Гитлера, поскольку вы принадлежите миру, где Гитлер был. Примерно так, что ли.
Так что ни себе, ни своим друзьям и другим людям из, тксказать, Земли-1 вы ничего хорошего не сделаете, однако создадите мир, в котором их "отражениям", возможно, будет немного лучше. Или хуже.
Короче, реально надо Пола Андерсона перечитать, он любил в таких вещах разбираться.)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 8-06-2010, 11:21

Это дело того, какое фантастическое допущение избрать Только и всего.

Я лично, повторюсь на всякий случай, с допущением, что наше прошлое изменится, а если и не изменится, то линия той ветки реальности без убийства кого-либо, будет протекать так же, как в нашей.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-06-2010, 11:26

Менять придётся слишком многое и убивать слишком многих. Гитлер оказался своего рода точкой пересечения очень и очень многих сил. Оккультную "составляющую" я уже поминала. А была ещё и экономическая - если интересно найдите книжку "Его глазами" Э. Рузвельта (сына ФДР) и почитайте. Или хотя бы текст Атлантической Хартии поищите, только не в Википедии. Не надо говорить, что без Гитлера Второй мировой войны не было бы, или она была бы менее кровавой. Дрезден и Хиросиму бомбили отнюдь не по приказу маньяка Гитлера, а по приказам вполне вменяемых и демократичных Идена и Трумэна. И ничего личного - просчитали, что так заставить противника капитулировать будет быстрее и дешевле, чем класть своих солдат в наземной операции. И в общем, с определённой точки зрения это правильно. И лагеря смерти придумал отнюдь не Гитлер. Этим развлекались ещё англичане во время англо-бурской войны. Да и американцы (южане) в Гражданскую отметились. Просто гитлеровцы оказались толковыми учениками...
Так кого убивать-то будем? А?

Можно спросить, вы прочитали эти мои слова, запощенные в эту тему шестого числа (то есть ещё до каких-либо ваших сообщений в ней, адресованных мне) ?
Гитлера бы не убивал - из-за того, что я не могу оценить вероятность того, что это послужит на пользу, а также вероятность того, что это пойдет во вред.

Если нет, то почему? Ведь я же давал вам ссылку на них.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-06-2010, 13:25

Василий Потап, ну, вообще-то, в Гитлера вцепилась не я. Да и пример красивый, не спорю. Что же до Джека Потрошителя - или кого там ещё - так здесь и вовсе всё просто. Можно написать заявление в полицию - преследует, мол, меня, житья не даёт, гад бессовестный - и его возьмут под плотное наблюдение. День-другой-третий - и либо сам скиснет, либо попадётся на горячем. Вот и вся любовь). И не надо тратить порох на убийство.

А я ?) Ну дык я всего лишь пояснял, что то, что его убийство было бы грехом, не является основанием, чтобы его не убивать, а также, что когда убийца кого-либо не всегда уподобляется Адольфу.


Формулировка вопроса темы:
Если бы вам представилась возможность вернуться в прошлое и убить Гитлера, когда ему еще 5 лет, вы бы убили?
Автор темы также добавляет, что Гитлера можно заменить на Джека Потрошителя, но о том, что можно заменить возраст персонажу - ни слова.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-06-2010, 13:59

*Вздыхая* Ну мы же вроде уже поняли, что вы никогда не поверите в мою трактовку заповедей, а я в вашу) Я трактую ее так, потому что мне так объясняли Библию во времена моего изучения ее. Ваши слова о переводе мне кажутся недостаточным аргументом. Я предпочитаю судить по духу, а не по букве. Ветхий Завет, как я и говорила, я считаю отмененным Новым. Так что я совершенно не понимаю, что еще можно сказать по теме. Ну нравится вам считать, что Бог позволяет убивать - ваше право. А вот я слышала, что истинный христианин даже не может сопротивляться, если его захотят убить/изнасиловать - только кричать и отбиваться, ни в коем случае не убивая. Ведь тогда он после смерти попадет в Рай, что в общем-то и нужно всем христианам. А если убьет - ему же будет хуже. Давайте остановимся на том, что меня воспитывала странная и неадекватная секта, которая извращенно понимает Библию) Надоело мне уже твердить одну и ту же трактовку. Все равно я не верю, что в наше время можно убедительно доказать, что же хотел сказать Бог. Я понимаю это так, вы по-другому. Вот и славно. Если вы действительно верите, что, убив, греха не совершите, то даже попадете в Рай после смерти - по моей вере) Главное, верить в свою правоту))

Сообщение отредактировал Рей - 8-06-2010, 13:55

Давайте сформулируем так: вот этот человек через n лет поедет куда-нибудь в Азию, подхватит там чуму и перезаразит кучу народа. Давайте убьём его сейчас, пока он ни сном, ни духом никуда не собирается. Таким образом мы, свято исповедуя принцип меньшего зла, спасём всех, кто мог бы от него заразиться и умереть. Логично?

Эгильсдоттир
Да, логично. И я не против этого.

Рей
Полностью?
И я тоже сужу по духу. По духу грозовых раскатов Апокалипсиса (Нового Завета!), слыша (разумеется, в переносном смысле) которые мне не верится, что Новый Завет может учить тому, что убивать никогда нельзя.
Кстати, а почему бы ряд вещей в НЗ не понимать по букве? Вот, в самом деле, где в Новом Завете прямо запрещено убийство в случае моральной необходимости? Почему Христос об этом ничего не сказал? Как он мог упустить этот момент? А не запрещено - значит - разрешено.

Если быть точным, то я не верю в то, что я не совершу греха, убив человека. Я верю в то, что этот грех будет меньшим и что он не будет сколь-нибудь значительным препятствием к спасению моей души в том случае, если я после него по "техническим" причинам (к примеру, несамовольно стану трупом сразу после совершения меньшего зла в виде убийства) окажусь не способным попасть на исповедь. Если буду способным попасть на неё, но не попаду по своему желанию - уже будет довольно серьёзным препятствием (насколько - зависит от многих и многих неизвестных в этом уравнении).
Впрочем, я не считаю, что атеист или верующий, не знающий, что после любого убийства нужно каяться, убивший в порядке совершения меньшего зла, не сможет попасть в рай т.к. не был на исповеди. С них совершенно иной спрос.

Ответьте, если, конечно не возражаете, на ответ на первую вашу цитату в этом посте (на второе отвечать не нужно т.к. это всего лишь уточнение), пжлст, там будет видно.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-06-2010, 14:27

А баба Яга я - против. И не из соображений морали, а потому, что это создаёт очень опасный прецедент. Начав убивать "превентивно", вы присваиваете себе права и функции закона. (Или бога, или государства - как пожелаете). Вы - частное лицо - берётесь судить, кого нужно убить, а кого нет, да ещё и за преступление, которое только будет совершено. Если я правильно помню, такого не позволял себе даже бог. Потоп - и то по факту устроил. С точки зрения закона вы - преступник, поскольку убиваете не по решению суда, а по своему произволу. С точки зрения религии вы - богохульник, ибо ставите себя выше бога.
Так что, вы уж определитесь со своей конфессиональной принадлежностью-то: вы православный или где?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 8-06-2010, 14:33

Не факт, что это будет кому-то известно, что его убили по этой причине. А просто тот факт, что его убили - да эти преценденты создаются каждый день! Один ничего не изменит.

Искренне надеюсь, что мне хватит силы воли решиться убить в случае необходимости, зная, что после этого меня ждёт тюрьмы.

А казнь египетских младенцев? Разумеется, я верю, что они сейчас в раю, но всё-таки он убил их до факта.

Блин, всё как-то перемешалось... Изначальное учение Христа в представление Рей, конфессии христианства.
Могу сказать только, что я не вижу в православии, в которое я верю, ничего, что запрещало бы мне убивать такого человека. Наоборот, я вижу там призыв убить, если нету иных способов предотвратить это, чтобы спасти других.

Я все это говорила про конкретную фразу "Не убий". Я не понимаю, почему вы видите где-то позволение убивать, если "Христос не запрещал убийство в каком-то там случае". Для меня он как раз запретил - вот этой заповедью. Она однозначна и трактовок не позволяет. Почему же тогда христианские мученики покорно шли на смерть, а не убивали? Моральная необходимость-то там была и еще какая!

До факта - чего? Они что, должны были стать сплошь маньяками и убийцами? Это было наказание, данное египтянам. Взрослым. Плохо относившемся к евреям. Жестокое, не спорю, но - наказание.

Ну, тогда не обижайтесь, если завтра к вам явятся какие-нибудь данеллиане (см. "Патруль времени") и убьют вас - чтобы предотвратить в будущем вашу бурную деятельность.
P.S. Кстати, о таком повороте сюжета никогда не задумывались? Попробуйте рассмотреть.

И кому же досталось от этого "наказания"? Взрослым? Или же в первую очередь детям?

Рей

Эта фраза из Ветхого Завета. Если для вас Новый отменил его, то отменил и этот завет.

Считаю, что старт христианства, может быть, был во многом неудачным. А может быть Бог именно что рассчитывал, когда выбирал время для телесного воплощения, на то, что за него будут идти на смерть и это будет способствовать распространению христианства. Что именно - не определился, по крайней мере, пока.

Эгильсдоттир
До нравственной деградации той же.
Никогда. Но и как убийство невинного человека из-за знания того, что он будет виновником распространения заразы, это фантастика.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-06-2010, 15:00

alex_n, взрослым. Младенцам-то что, они умерли - и всё. Можно сказать, и не жили. А взрослые потеряли детей и всю оставшуюся жизнь будут помнить об этом.
Василий Потап, так и ваши рассуждения, хвала богам, фантастика. Или у вас машина времени в гараже стоит? А насчёт данеллиан - подумайте. Фантастика, она, знаете ли, тоже не зря писана. И все такие радикальные идеи очччень полезно для начала примерить на себя.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 8-06-2010, 15:04

Если Вы это точно знаете, то Вы точно данеллианин

Этот вариант в этой теме оффтопичен.

Но он все же не физическая точка, а носитель разума. Личные действия которого тоже ой как наследили.

И чем это ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от убийства? Того же Гитлера тоже можно сдать полиции задолго до того, как она его действительно повязала.


Логично. Если а) точно известно, что он поедет; б) нет других способов его поездку пресечь (скажем, подкинуть ему в детстве книжку про дельфинов вместо книжки про Китай. См. Азимова).

После чего у полиции возникнет логичный вопрос: а ты вообще кто такой и почему без документов? И объяснение "я еще не родился" их едва ли устроит!

Добавлено:

Тогда что плохого получается в убийстве, если человек "умер - и все"?

alex_n, дык ёлы-палы... Идёшь на "дело" - готовься как положено!)))
Не просто человек - новорождённый ребёнок, который ещё и не жил. Он и человек-то только биологически. А если серьёзно - что дозволено Юпитеру, того нельзя быку. И если богу можно наказывать таким образом (хотя тоже - как посмотреть), то человеку - нет. Именно потому, что он человек, и не имеет ни божественного всеведения, ни божественного всемогущества.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 8-06-2010, 15:14