очевидно, что ему до родных не просто пофиг, но они его ещё и нехило раздражают. Скорее всего своими попыткати направить его на путь истиный.
Вопрос в том, как вернуть человека в прежнюю систему "координат".

А зачем..?
Зависимостям, в той, или иной мере, подвержены практически все и у каждого есть свобода выбора.
Тому, кто упал, помочь подняться, в общем-то, невозможно, пока он не захочет этого сам.
Терпение ближних не безгранично, рано или поздно, такой человек остается абсолютно один и, так или иначе, делает свой выбор.
Естественный отбор.

Для личного пользования.

Естественный отбор - это для всех прочих, а себя и своих мы должны вытягивать)

"Себя и своих" - это тоже естественный отбор. Потому как если N довел ситуацию до того, что все свои дружно сказали "пошел ты на"...

Себя - да.
Но как будет чувствовать себя человек, которого мы вытянули?
Если он уже доходил до крайностей вроде

Сможет ли он продолжать жить в этом окружении, или чувство вины задавит его приведя либо к рецидиву (наиболее вероятно), либо к бегству в любой его форме.


Обычно так и бывает, причем даже в семьях (коллективах/кругу друзей/выберете подходящее), что казались нерушимыми и живущими, что называется, душа в душу.

К тому же не стоит забывать аспект психологический: мало кто, кроме районного быдла (пасаны на лавочке развлекаются, ага) начинает пить без повода. Какой смысл вытягивать человека из зависимости не решив той проблемы, что заставила его бежать от реальности? Столь ли близкие люди тонкие психологи (или дело ограничиться просто “хватит бухать, скотина!” )) ), что бы найти корень проблемы и так ли сильны, что бы эту проблему решить?

Согласна, но считаю, что задача близких - пробудить в человеке желание подняться. Это непросто и не факт, что получится, но пытаться, на мой взгляд, нужно и желательно не тогда, когда объект уже зеленых зайцев по углам ловит, а пораньше, когда все только начинается.
Супруг моей лучшей подруги накачивается пивком регулярно и до невменяемого состояния. Начиналось все с бутылочки пива пару раз в неделю. Потом каждый вечер, но в разумных пределах. Потом каждый вечер вне разумных пределов. Потом постоянные запои с недельными интервалами. Вот на переходной стадии от "пары раз" до "каждый вечер" и следовало бы спохватиться. Чем-то отвлечь. Изобрести какую-то мотивацию "здорового образа жизни".
Мой отец пил все, что булькает, пока с мамой не познакомился, и бросил, когда она заявила, что пьяных боится и в нетрезвом виде он может к ней даже не подходить. Мой дед бухал 15 лет, потом бабуля его дожала, закодировался. Срок кодировки истек хрен знает когда, но он не пьет уже 30 лет. Близкие на то и нужны, чтобы помочь из болота выбраться.
Понимаю, что есть случаи, когда делать что-то уже бесполезно. Кстати, согласна с Одри. Если человек в пьяном виде способен поднять руку на кого-то из близких, скорее всего, он и в трезвом виде довольно агрессивен и моральные нормы типа " нельзя бить слабых" не особенно глубоко в его мозгу укоренились. Просто трезвый понимает, что агрессию следует подавлять, а у пьяного тормоза отшибает. От таких бежать надо.


Бежать от реальности людей заставляет не проблема как таковая, а собственная слабость, неспособность найти выход из тупиковой ситуации, которую можно преодолеть с помощью близких. Тут вообще все просто: если человек тебе дорог, ты без всяких рассуждений будешь помогать ему барахтаться и выбраться.
А большинство вообще не от проблем бухают, а от глупости и избытка свободного времени. Особенно касаемо молодежи. Мама-папа кормят-одевают дитятко, а оно, не имея необходимости пахать, как медный котелок, дабы кушать, одеваться и учиться, шляется и бухает. У меня, к несчастью, и в семье таких примеров предостаточно и в окружении.

"Если я вижу молодого человека, который пьет Ягуар или собирается уколоться, я с радостью дам ему денег на добавку. Потом мне достанется больше самок и ресурсов" (с) мой мгушный препод

Zu-l-karnain
... и арматурой по голове, когда ресурсы окончательно закончатся у него )

Я, конечно, не спец, но думаю, что кроме кодировки было что-то еще (хотя бы даже достаточное желание Вашего деда бросить), потому что о невысокой действенности этих самых кодировок знаю не по наслышке... отец кодировался дважды: первый раз продержался месяцев около четырех (причем продержался в большей степени сам, потому что жаловался, что выпить тянет не намного меньше, чем до кодирования), а во второй раз - меньше двух недель (шансов, что второй раз будут лучше первого, в принципе, почти что и не было, но начальник настаивал на второй попытке и процедуру оплатил - не хотел тепять ценного кадра).
А вообще, согласна с Кэт, близкие люди, действительно, на то и близкие, что в трудной ситуации от них можно ожидать помощи и поддержки. Если человек не может помочь себе сам, то ему не откогобольше ждать помощи, кроме как от родных и друзей - остальным же на него плевать, по большому счету.

Согласна, в первую очередь желание, а кодировка - это как сдерживающий фактор на психологическом уровне, на первое время. У меня дядюшка живет по схеме"кодируюсь/бухаю". В итоге его все уже в покое оставили, это его выбор... но сейчас ему сорок, пить начал лет в двадцать... лет пятнадцать-то с ним провозились всей большой семьей, включая постоянно меняющихся жен. И периодические успехи были: год-два трезвой жизни, несколько лет пил, но в меру и работал. Однако в силу определенных причин психологического характера, помочь ему "вернуться в строй"в итоге не удалось. Но совесть чиста - все старались.

Была идея..даже не желание, а именно идея(и): какие-то мысли, концепты, желания стремления, без них любая кодировка лишена смысла.
Она обладает (сомнительным) эффектом, но, на мой взгляд, не многим больше хрестоматийного примера с талисманом для людей, что не верят в себя: меня закодировали, теперь я свободен..


У меня в этом отношении, увы, нелучшая наследственность, достигая определенной планки в жизни многие родственники начинали изрядно злоупотреблять алкоголем, оный уже отправил в мир иной дядю и одного из сводных братьев..м..порой, глядя в зеркало, вопрос: ”кто следующий” застревал у меня в горле))
Если без шуток, то некоторое время злоупотреблял всем, чем только можно, причем, как верно было подмечено, от безделья (или скорее отсутствия мотивации).
В какой-то момент жизни приходит осознание, что план-минимум выполнен с отличием: диплом пылиться на полочке, карьерный рост плавно идет в непонятном направлении, ты валяешься на диване в собственной квартире, лениво смотришь HD и просматриваешь записную книжку на вопрос того с кем бы тебе пересечься сегодня. Годом позже один знакомый просветил меня, что это и есть тот самый пресловутый кризис личности, что не единожды переходит нам дорогу, так что ныне с содроганием жду возраста Моррисона..)) Фокус в том, что когда план-минимум выполнен ты можешь перейти на следующую ступеньку жизни, число коим бесконечность, но, увы, в детстве родители отдают предпочтение разговорам непосредственно о вреде алкоголя, или о половом воспитании (а то каждый сам до этого сам рано или поздно не дойдет), нежели о грядущих кризисах личности (кои действительно способны в два счета убить любого думающего человека) и о том, как с оными бороться..)

Но суть, так или иначе, сводиться к тому, что когда мы не видим пути, то нередко выбираем иллюзорный.
Главное осознать, что в конце никто не придет, что бы подать руку, как бы ты не кричал и не просил в тех 4-х стенах (The Wall, да), куда сам себя запер, а вот разного рода приятели непременно подойдут, дабы, усмехнувшись, пнуть и забрать то, что осталось (как показывает практика, они же первыми и набиваются в друзья, если ты все же вылезаешь).
Это не слишком лицеприятная тема, которая включает в себя психозы, страхи, депрессии, панические атаки, фатальные интоксикации и многое другое. Наверное, поэтому, я бы никогда не стал винить человека, “спустившего супругу с лестнице” в чем-то большем, нежели в слабой воле: крепкий алкоголь в больших количествах искажает восприятие и саму личность не многим меньше тяжелых наркотиков. В общем-то, это первейшая причина невозможности завязать: когда сломана личность, сломана и воля, а постоянные токсикации не дают разуму чем-то заинтересоваться, что бы новое увлечение вытащило его.
Тот самый пресловутый естественный отбор.

Алкоголь – не так уж и плохо, есть хорошая цитата на эту тему: “Это весело. Пока никто не умер” (с)

Сообщение отредактировал Sunset - 9-07-2010, 15:38

Вот тогда рядом и должен быть кто-то, кто поможет удержаться на ногах, когда мир начинает качаться... кто-то, кто сумеет донести до дорогого и близкого человека, что мир прекрасен, велик и многогранен, и выполненный "план минимум", к примеру, - эта такая мелочь в сравнении с еще непознанным и не сделанным.) И слишком много вокруг всего интересного, чтобы тратить и без того коротенькую жизнь на валяние в пьяном отрубе) И если сделать это вовремя, то ситуации

и не возникнет.
Тем, кто совсем один, конечно, сложнее.

Сообщение отредактировал kat dallas - 8-07-2010, 23:33

Категорически не согласна. Алкоголь, конечно, бьет по мозгам и бьет неслабо, но если у человека существует серьезное убеждение, то даже в пьяном виде этот человек сей баръер не переступит и до насилия не опустится. Приведу пример. Мой дедушка не алкоголик, он не спился, в отличие от отца, но он всегда был любителем выпить, а с тех пор, как вышел на пенсию пристрастие к выпивке усугибилось. По выходным он ходит на встречи со старыми друзьями и домой возвращается достаточно пьяным (однажды даже с трудом до 4-го этажа добрался - друзьям пришлось помогать), НО он за всю свою жизнь никогда не позволил себе не то что руку на бабушку поднять, даже словами ее оскорбить. Он начитанный, умный, интеллигентный человек (я уверена, что никто и никогда не слышал от него матерного слова) - такой никого с лестницы спускать не будет, даже будучи в стельку пьяным. Это воспитание, это моральные устои. То же мой отец (если Вам недостаточно любителя выпить и нужен пример именно алкоголика) - в запоях бывал неделями, приходил домой пьяным настолько, что единственное на что его хватало это свалиться на кровать, пропивал зарплату, НО никогда не срывался на крик в мой или мамин адрес, в каком бы то ни было состоянии, и тем более не поднимал руку на кого-то из нас. Это тоже воспитание, это тоже мораль.
А вот то быдло, которое, идя по улице с девушкой, через слово матерится, то ее и правда с лестницы спустить может и до свадьбы.
Вывод: от того, кто в пьяном виде "спустит жену с лестницы", в трезвом не стоит ожидать нормального отношения и адекватных действий.

Сообщение отредактировал Одри - 9-07-2010, 1:17

Вот да. Такой двоичный пещерный эгоизм может казаться Крутым, а так же Привлекательным, если тебе тринадцать лет, у тебя прыщи и ты всех ненавидишь. Но он происходит не от большого ума, а от неумения или нежелания просчитать последствия собственных действий хотя бы шага на два вперед: никогда не бывает так, чтобы общество деградировало только какой-то одной своей частью, разложение начинается везде - у нас-таки нет наркотика, который бы убивал всех плохих за три месяца и оставлял всех хороших. От разложения не спасут никакие стены, не поможет никакая сегрегация: всегда оказывается так, что однажды самок и ресурсов не остается ни у кого - примеры ЮАР и некоторых стран бывшего СССР очень убедительны в этом смысле

И рано или поздно эгоисту, уже расслабившемуся в ожидании неизбежных ресурсов и самок, приходится драпать, чтобы не получить по голове палкой с гвоздями.

Единственный способ избавления общества от маргиналов чья действенность подтверждена временем - это насильственное, тотальное внедрение образования и стимулов им пользоваться: соответствующих трудовых ниш, работающих ролевых моделей, здоровой внутренней конкуренции и социальных лифтов.

Не буду оспаривать оного, но останусь при своем мнении, можете счесть персональной индульгенцией.
Так, или иначе, акцентирую внимание на некоторых вещах. В определенном состоянии все окружающее кажется абсолютно ирреальным и не имея нерушимых убеждений или принципов (а как заповедовал еще старина Боуи, оные лишь насильственно ограничивают нашу свободу), полностью теряешь чувство реальности и способен практически на все. Понятно, что от ста грамм виски подобного не происходит, но если потреблять оный ежедневно и в больших количествах, находясь в состоянии близком к истерии (эйфория своего рода, м?), то, поверьте, с лестницы можно спустить и Иисуса, перед этим выпив с ним по пинте пива и перекинувшись пошлым анекдотом.
Наше моральное (духовное, душевное?) состояние значит куда больше, чем количество выпитого или образование (а интеллигент или нет, тем более условность, вспомните хотя бы “Фэктори” Уорхола). Не стоит клеймить людей по их неадекватным поступкам в неадекватном состоянии, поверьте, большинство бичует себя самих за оные куда сильнее, нежели это делают люди их окружающие.
Хотя, это исключительно ИМХО.

Сообщение отредактировал Sunset - 9-07-2010, 21:47

Я полагаю, в данном случае вы не вполне правы, говоря "большинство". Большинство или меньшинство - это нам не ведомо) Хотя тут и впрямь дело личного опыта: мне просто не попадались милые и интеллигентные люди, в пьяном состоянии способные перейти к рукопашной с членами своей семьи... в особенности с более слабыми членами своей семьи, это ведь ничего общего не имеет с желанием завершить хорошо начатый вечер мордобоем с собутыльниками.) А вот личности, в которых чувствовалась скрытая агрессия, которая высвобождалась в "подпитии", к несчастью, попадались, и не однажды. Мне кажется, если человек, имеющий определенные моральные устои, допьется до того, что хоть однажды поднимет руку на жену или подругу, к примеру, для него это будет веским поводом немедленно начать "путь наверх". Если же подобные поступки входят в обыкновение... грош цена их самобичеванию.
Это я не спорю, просто мое мнение по затронутому вопросу.))

Знаете, это, наверно, все таки больше к наркотикам, чем к алкоголю. Будучи пьяным человек, как бы то ни было, осознает кто он и кто его окружает. В то, что человек под кайфом не осознает своих действий я поверю, но не в состоянии алкогольного опьянения - алкоголь затормаживает работу нервной системы, но не вызывает галюцинаций, не делает окружающее ирреальным, как Вы выразились.

А интеллигентность, о которой я говорила, - это далеко не просто образованность, это не количество прочитанных человеком учебников, а совокупность многих внутренних качеств, как то порядочность, тактичность, культура, совестливость и не только.

Согласна с Кэт: если результатов у этого Вашего "самобичивания" нет, то толку о нем говорить... А, как я понимаю, подобные действия в отношении окружающих, в целом, и близких, в частности, если уж имеют место быть, то систематически, т.е. тогда, когда для человека подобные действия - норма.

Глобально, безусловно нет, но по себе и окружающим (не подумайте, не каждый второй (первый?) мой приятель конченый алкоголик, статистику я не веду, честно-честно)) ) мы можем делать некоторые выводы.


Помниться, как-то впадая о очередной раш, я кидался предметами интерьера *это считается за рукопашную?* в супруга сестры, будучи в гостях у оной)) И, поверьте, уже на тот момент у вашего покорного имелось полтора высших образования и три поколения интеллигенции за плечами. Просто, теряя чувство реальности всегда интересно, что будет если *вставить желаемое*. Хотя, учитывая, что я в то время весил заметно меньше 70-и, а оный супруг уже лет 20 служил в разномастных ведомствах это скорее смахивало на немотивированный акт суицида))


Я понимаю о чем вы, но.. когда пытаешься исследовать мир на прочность *рок-н-ролл, это проходят почти все* вещи вроде морали уходят на второй план, как недоказанные и берущиеся под сомнения. К тому же, в конце концов, лучше ошибиться, пускай и фатально, нежели всю жизнь терзать себя гипотезами “а что было бы если”. Если творишь глупость, (не сознавая того, что это ГЛУПОСТЬ) твори ее до конца, если переживешь, то получишь урок, если нет - избавишь окружающих от гипотетической персоны нон-грата)
Во всяком случае, мне эта формула помогла.


Опять же, это естественный отбор.
Он сделает так однажды, сделает дважды, что потом?
Останется один, потому как терпение (или в худшем случае здоровье) не бесконечно, для человека запутавшегося в себе до совершения подобных безумств это равносильно смерти.
М..кстати, подобная штука неплохо (пускай и метафорами) была описана в "Лунном Дитя" Кроули - любопытная и очень неглупая вещица, всячески рекомендую. А уж если затронул этого автора, то была у него, помниться, еще одна именитая книжка (изрядно отдающая самопиаром), отлично иллюстрирующая многие вопросы тут обсуждающиеся, “Дневник Наркомана”.

Сообщение отредактировал Sunset - 10-07-2010, 5:33

Sunset,
мне кажется, мы с Вами о разных вещах говорим. Если какие-то предосудительные с точки зрения общества и морали действия человек совершает именно в разрезе "а что, если...", то его поведение можно списать на молодость/глупость/неопытность/называйте-как-хотите (что однако не значит, что я, в частности, могу оправдать подобным образом насилие над теми, кто заведомо слабее). Но (не имея статистики, говорю о своем мнении и своих наблюдениях) в большинстве своем пьяными индивидами, впавшими в агрессию, руководит вовсе не это, а смесь дурного характера, отсутствия воспитания и безнравственности. ИМХО.

Считается.) Но, опять же, даже если бы Вы нанесли ему какой-либо ущерб, насилием над слабым это бы не было, и Вы сами это уточнили. Для приближения ситуации к той, что рассматривалась вначале (когда пьяный муж жену с лестницы спускает), Вам, наверно, стоит представить на месте супруга Вашей сестры, скажем, ту же сестру. Вы считаете, что были в невменяемом состоянии... В нее Вы бы запустили те "предметы интерьера", что полетели в ее мужа?

P.S. Если творишь глупость, останови себя - пока не поздно!

Сообщение отредактировал Одри - 10-07-2010, 1:45