Мы прекрасно помним, что вы считаете, что добрым быть надо с шиком и блеском, но мы всё-таки настроены более традиционалистично, и потому полагаем, что слова "этика" и "эстетика" просто звучат похоже. )

Например, в чём? Да, какого-нибудь ленивого дворянина 19-го века с детства обучали латыни, этикету и музыке, но как это сказывалось на реальном понимании природы некоторых простых, но в то же время очень сложных вещей? (читай "откуда там взяться мудрости, такой нужной клирикам?")
Насчёт социума мы писали: все оценки морали вне него бессмысленны, т.к. та только в нём рождается, существует и преобразуется. Общество - это мерило нравственности; это просто закономерность такая.
В системе элайментов меняется не столько набор конкретных действий, сколько набор привязок. Т.е. чаще конечно описывают некую одну модель, больше для простоты, но в действительности формула может быть выведена - тот же императив кантовский. В рамках земных культур, во всяком случае, это справедливо. Смоделировать нечто принципиально непохожее проблемно. Т.е. даже если члены племени кушают своего сородича, привязанного к шесту, живьём, то это добро данного социума в том отношении, что все из участников процесса его таковым считают: привязанный хочет стать таким образом посмертно святым, а родственники просто решили подсобить. Все рады: сообщество получает надежду, что теперь боги будут более благосклонны, а святой умирает с радостным осознанием, что помог родному племени. Проблемы возникают в основном как раз при межкультурных коммуникациях (коих в книгах, можно сказать, и нет особо: те, кто сознательно служат Тьме, вполне в курсе "облико морале" своей Владычицы и её соседей, и не испытывают по этому поводу дискомфорта), но это такая многотомная тема, что мы, если честно, пока не хотим её трогать и шестиметровой палкой.)
Теперь про жертвы и служение гордецов. Ну Вы же знаете - "Ich bin uber alles". ; ) В этом весь ответ: служить можно только кому-то или чему-то, что выше тебя самого. Кто для особы с ЧСВ=9000 круче себя? Только он сам в будущем, когда эта величина будет ещё выше. Поэтому любое "служение" при таком раскладе в лучшем случае - хорошая игра, маскирующая выгодный размен "вы - нам, мы - вам". Даже если вам - реальные время и силы, а нам - чувство нереальной опупенности.
То же самое и самопожертвованием. Вот вы инвестируете всё в себя, служите (если точнее - выслуживаетесь) чему-то Чисто-Светлому, прокачиваетесь. И тут выпадает такая возможность: финальный акт - и все будут вообще довольны. Но Вы же сами написали, что, в конечном счете, такие люди делают это не для других (а только они после кончины смогут оценить поступок), даже пусть не для богов, а всё ради последней, но такой большой и заглавной буквы. И как: слить всё вложенное в неё потом и кровью неведомо для чего? Получается абсурд... Если только не:
а) Всё-таки гордец не настолько гордый, чтобы совсем наплевать на мнение, а следовательно, - и интересы общественности;
б) Размен "рай на жизнь" выглядит *выгодным*. А где торговля, там речь о "добре" в несколько более приземлённом смысле данного слова. )

Про положительных персонажей лучше отдельную тему, особенно если начинать обсуждение примеров не из ДЛ.

Сообщение отредактировал Axius - 13-07-2010, 18:09

Мудрости возможно и не откуда. Зато интеллекту - много откуда... Ибо Крисания как раз криннская дворянка. К слову, в описании её в ДЛ есть место слову "сообразительная" :
Родившись в знатной и богатой семье Тариниев Палантасских, в роду столь же древнем и славном, как сам этот город, Крисания с детства пользовалась всеми благами, какие только способны дать человеку деньги и благородное происхождение. Сообразительная, наделенная сильной волей, она могла бы вырасти строптивой и властной женщиной.
Поэтому, я полагаю, она не так уж и не мудра Сообразительность - это как раз по части мудрости.
Как вы знаете, ещё вполне можно считать моральным всё то, что нравится Богу (реальному или представлению Бога в глазах верующего) или просто личной совести конкретного человека.
Тогда попробую ограничиться таким замечанием. В Мензоберранзане вполне социально одобряемо вырезать чужой клан на корню etc
Почему же тогда почти все драу злы, если почти всё, что они совершают - социально одобряемо в их среде ?
Люди иррациональны. А герои фэнтези а-ля ДЛ ещё более иррациональны, чем реальные люди.
Вот, пжлст:
Стурм собрал в кулак все свое самообладание. Его надежды, устремления, идеалы - все пошло прахом. От былого Рыцарства остались одни воспоминания. Мера - и та себя изжила. Жизнь стала бессмысленной, так пусть хотя бы его смерть...
Он умрет, следуя Кодексу - больше у него ничего не осталось.
Драконы Зимней ночи
А я и не утверждал, что он совсем наплюет.
Я, наоборот, сказал: И пожертвовал собой гордец ради других людей с сознанием того, что он поступил мегаправильно и мегакруто .
В мирах d&d много людей официально гудового мировоззрения в курсе, что есть загробная жизнь. Вы готовы утверждать, что все они не занимаются подобной торговлей ? (даже если это и просто добрые дела в обмен на жизнь в раю).
Также замечу, что подобная торговля требует самоотверженности (и огромной - когда речь заходит о добрых делах с риском для жизни, социального положения, связанных со значительными тратами - денег или времени), ведь почти любой человек привязан к этому миру и его благам, а те кто не почти любой - те добились этого огромным трудом - поэтому вряд ли такую торговлю можно назвать приземленной.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 13-07-2010, 16:45

Я рискну напомнить, что есть разница, когда поступок совершают, ибо не могут иначе, и для того, чтобы остаться собой - и когда поступок совершают, чтобы получить печеньки от благодарного окружения и ЧСВ. Потому, собственно, гордыня и считается в христианстве грехом, что нефиг выстраивать личную мотивацию на печеньковом приводе.


В D&D - нельзя. Бог, чьим именем оправдывают противные ему дела, отвернется от святотатца, если просто не оставит от него одни тапочки. Поэтому же и ханже, пришедшему ко Вратам Рая, вполне могут указать на другую песочницу.

Я в ходе совершенно независимого игрового опыта согласна с Axius'ом в том, что шкала Добро-Зло в D&D становится логичной только при трактовке ее как шкалы Альтруизма-Эгоизма. Именно поэтому дроу и не тянут на добро, хотя внутри своего общества они вполне моральны.
Другое дело - и Axius это тоже писал, идея множественности морали в литературе по D&D отражения не нашла, мораль там на всю вселенную одна, основанная на гуманистических ценностях поздней Европы, и ситуации, когда

с позиций этой морали стабильно воспринимаются как ужос и кошмар. В книгах чуть не все определения приверженности, отклоняющиеся от шкалы Альтруизма-Эгоизма в своем чистом виде, зиждутся на пугалах европейского гуманизма: таковы, например, члены Эльдрет Велуутра, коих в эгоизме заподозрить сложно, зато национализма, обеспечившего им гордую позицию в списке Вселенского Зла, они не скрывают.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 13-07-2010, 18:03

В свою очередь я замечу, что гордец и эгоальтруист тоже поступают потому что не могут иначе (гордыня слишком сильна, эгоизм очень силён) и для того, чтобы остаться собой (слишком любит гордыню, очень любит себя).
И также замечу, что бывают поступки со смешанными мотивами, бывают.
Правильно ли я вас понимаю, что вы хотите сказать, что гордыня именно потому грех в христианстве, что нефиг выстраивать личную мотивацию на эгоистических выгодах любого рода? Если так, то замечу, что Новый Завет вполне себе прямо (к примеру, в заповедях блаженства) говорит, что нужно быть добродетельным и ради своего эго (ради души). Да и Ветхий тоже.
Во многих реальных религиях ситуация аналогичная, к слову. Однако считать можно. Да, конечно, последствия будут ужасные, но такие оправдания могут существовать. Оправдывал же истарский король-жрец именем Паладайна свою деятельность!
Поэтому нечего говорить о том, что мораль d&d опирается на то, что социально-одобряемо. Или по крайней мере, уточнять, что мораль одобряется на социально-одобряемые позднеевропейские гуманистические нормы.
И вы готовы утверждать, что под эгоизмом в данной школе следует понимать любые действия, совершенные ради своего эго (в духовном плане и в материальном плане) ?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 13-07-2010, 19:05

Вплоть до того момента, когда потянул загребущие лапки к полномочиям оного Паладайна.

- Паладайн! - трубным голосом воззвал Король-Жрец, и кендер подумал, что таким же голосом он, вероятно, распекает своих писцов. - Взгляни, Паладайн, на окружившее меня зло! Ты свидетель бедствий, обрушившихся на Кринн в последние дни. Ты знаешь, что все они направлены против меня, потому что я единственный, кто борется со злом в этом мире! Надеюсь, теперь ты понял, что твое учение о равновесии не оправдало себя?!
Голос правителя надломился и зазвучал мягче, однако в нем по-прежнему не было и намека на покорность или смирение.
- Я все понимаю. Ты вынужден был прибегнуть к этому учению, когда был слаб и уязвим. Но теперь у тебя есть я, твоя правая рука, твой посланник на Кринне! Ты и я - мы вместе сумеем истребить все зло в этом мире. Помоги уничтожить людоедов-великанов! Наставь на путь истинный заблудшие людские души! Отыщи глухие уголки для гномов, гоблинов, кендеров и других рас, которые не были созданы твоею волей...
Концовка "Часа близнецов

То есть, он это всё говорил не искренне?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 13-07-2010, 19:30

Вполне искренне. Но не только это, но и:

А где здесь речь о божественной власти?

Я БУДУ ПРАВИТЬ [...] МОИМ МИРОМ. В реалиях Кринна это даже круче, чем божественная власть, которая ограничивается богами-конкурентами.

А можно ли цитату, однозначно показывающую, что Король-Жрец стремился к власти более большой, чем божественная?
Ибо эту можно трактовать как то, что он стремился к земной власти над целым миром под небесным покровительством Паладайна.
Но вполне допускаю, что вы можете быть и правы насчет КЖ.

Подозреваю, нет - поскольку это моя оценка его действий

Вопрос знатокам матчасти: а в каких еще мирах Паладайн - бог?

Я не уверен (ибо не знаток), но, если не ошибаюсь, он в ФР действует под другим именем (как и Такхизис, кстати). Хотя можно с уверенностью утверждать, что там его роль поменьше - конкуренция выше.
Но вообще, я так понимаю, Василий Потап имел в виду, что КЖ хотел быть "всего лишь" наместником бога на земле.

Правильно понимаете.

Разница примерно такая же, как в случае убийства при самообороне и сладострастной разделки соседа топором)). В одном случае - необходимо, в другом - прет.


Бывают. Но вычленить важнейшую конкретно для тебя доминанту в большинстве случаев можно.


Опять же - разница как между трехразовым питанием и чревоугодием. Пища необходима телу, добродетель необходима душе. Это не печеньки. Не вознаграждение. Это можно духовной гигиеной, наверное, назвать. А гордыня на тему "святее меня только Иисус" - это как раз из серии ананасов в шампанском с живота девственницы))) вместо сбалансированного обеда.


Ну вот ему в итоге и прилетело. Долго летело, конечно, но тенденция налицо.


А с этой формулировкой согласны?


Знаете, тут, скорее всего, стоит разделять человека божественного и человека земного. Ради торжества первого и необходимости второго - нет. Ради удовольствия второго - да, следует понимать. Для примера, те же самые смертные грехи - это как раз действия, совершенные ради удовольствия человека земного с ущербом для человека как подобия божиего.

Вам, кстати, виден извратный юмор ситуации? Ни разу не христианин объясняет предположительно христианину это вот?


На Фаэруне он известен как Бахамут. Хотя масштаб у него там совсем не тот.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 15-07-2010, 12:33

Ну тогда я тоже правильно понимаю
А свою мыслю, пожалуй, переформулирую: власть КЖ над Кринном после-того-как превысила бы власть Паладайна над Кринном в противном случае.

Я не имел в виду то, что добродетель - это вознаграждение, я имел в виду вторую (выделенную) часть заповедей:
1. Блаженны нищие духом (греч. πτωχοὶ τῷ πνεύματι), ибо их есть Царство Небесное.
2. Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
3. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
4. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
5. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
6. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
7. Блаженны миротворцы (в ранних славянских текстах — смиряющиеся), ибо они будут наречены сынами Божиими.
8. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
9. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

Да это ж самые лучшие печенки во вселенной!

Впрочем, лучше, наверно, дальнейший разговор на тему христианства перенести в личку.

Пример подобного случая.

Да.
Видите ли, я вас спрашивал не о христианской морали, а о морали D&D .
Поэтому изврат не виден. Да, я христианин (православной конфессии) и прекрасно знаю о том, что действия в христианстве подразделяются на действия человека греховного (земного, как выразились вы) и человека божественного.
А теперь я хочу попросить док-ва того, что и в морали D&D имеет место быть это деление.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 15-07-2010, 16:31

(Так, уже успели поотвечать, ок...)

Василий Потап, ну вот если возвращаться к баранам, т.е. к овцам, т.е. к Крисании, то мы что-то так и не заметили в каких-таких действиях до Бездны включительно проявились её исключительный интеллект и особенно мудрость... Мы пропустили что-то?

Небольшая ремарка о "загробии" в мультиверсе и системе "рай-ад": второе говорит "будь хорошим - попади в место, где тебе будет хорошо, будь плохим - попади в место, где тебе будет плохо", в первом действует вполне реальный принцип "будь каким хочешь, но в посмертии попадёшь в место, которое стыкуется с твоей собственной природой". Т.е. торговаться как бы не за что. Переродившись мелким лемуром, душа какого-нибудь деспота вполне может дослужиться до крутого дьявола (ей не привыкать) и чувствовать себя в таком качестве вполне уютно.

О "эгоизмах" и о способах дифференциации попробуем на паре простых миниатюр:

А1
Злой Адепт: Я хочу нести ужас и тьму! Дай мне для этого сил!
Злой Бог: *гы-гы, свезло!* Хорошо, получи и распишись! Используй по назаначению с усердием!
Злой Адепт: Благодарю тебя, великий Въыхкрпкртмыркпз!

А2
Злой Адепт: Я хочу власти (денег\крутой особняк с тйолками)!
Злой Бог: Нуу... ладно. Вот договор: не менее двух кровавых месс в неделю, не менее одного осквернения в месяц. Молитва по расписанию. Система сдельно-премиальная.
Злой Адепт: Ок, где расписаться?

В1
Добрый Адепт: Я хочу помогать больным и немощным, залечивать и исцелять!
Добрый Бог: Хорошо, держи кусочек силы, используй во благо. Держись на связи.
Добрый Адепт: Спасибо, милостивый Ыхыхыррзззццтк!

В2
(????) Адепт: Светлый Ыхыхыррзззццтк! Я хочу нереальной крутости, самый модный нимб, смотреть на всех как д'Артаньян и пердеть фиалками! Хош помогу за это?
Добрый Бог: ч0?


Ну тогда и получается, как мы сказали: либо не добрый, либо дурак.)

Сообщение отредактировал Axius - 10-08-2010, 10:04

Могу предположить, что не просто так Элистан хотел поставить вместо себя неё.
Я в курсе. Вот только очень многих всё равно пугает такая перспектива. Подонков в мире хватает, а крутыми дьяволами все умершие ублюдки стать не могут, поэтому конкуренция достаточно жуткая. Да и сам период лемурствования унизителен и мучителен.
Почему бы тогда и не торговаться?
Не пойдет. Жалко-карикатурно можно изобрать и первых трёх.
А четвертого - прям-таки чудесно:
Добрый адепт: Я хочу стать подобным Хуме, чтобы обо мне слагали сказания, чтобы менестрели истрепали моё имя, словно герольды вражескую хоругвь, я хочу быть благородным духом, как можно более благородным, за это я готов должным образом послужить тебе, мой Бог. И как собирающийся стать благородным духом - я люблю ближних! И одним этим желанием (уже не говоря о готовности его реализовать) я поднялся душой выше очень и очень многих: я уже настоящий титан духа! И нести свет божий в массы быдла, в которых легенды о Хуме вызывают лишь смех!
Добрый Бог: Благословляю тебя, сын мой! Только ты всё же поскромнее себя оценивай, лады? И менее негативно - других.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 16-07-2010, 8:54

Видимо, знал плохо и не имел возможности устроить клерикальный тест-драйв.) Или, кто знает, уже тогда по ней видел те коридоры граблей, по которым ей предначертано пробежаться, которые о-чудо какие полезные метаморфозы иногда творят.

Вообще-то речь не о стилистике: мы её выдержали в одинаковом ключе. Но видим, идею донести так и не получилось: вот пассаж Вами приведённый очень даже в духе КЖ, коий, как известно, был добряком нереальным.) Только он не всегда таким был: кидай он свои самые печально известные предъявы с самого начала своей карьеры (а то и до неё!), Паладайн бы вообще вряд ли бы стал с ним связываться (бог, как-никак, не дурак, вполне мог бы догадаться, к чему это приводит обычно).

Сообщение отредактировал Axius - 16-07-2010, 10:16

Проблема, видимо, в том, что я в этом месседже вижу описание не печенек, но порядка вещей. И он с моей точки зрения из себя представляет не рекламный лист, а мануал по правильному с т.зр. религии взаимодействию с мирозданием. Там выделять полужирным следует как раз строки, предшествующие вашему выделению, а оно так - объясняет, почему изложенный в первых строках посыл верен. И, сдается мне, что тот, кто воспринимает этот список именно как рекламный лист, у ворот Рая будет несколько разочарован. А уж особенно если он воспринимал его в форме

Это в чистом виде гордыня, не? Собственно, от

эта телега отличается только изяществом формулировки, но никак не по сути.
Да и пущай уж этот товарищ определится, "любит ли он ближних" или вокруг него "массы быдла".

Да и, честно-то говоря, если уж у тебя прорезаются рога и копыта, то не лучше ли бегать лемуром и получать свою долю удовольствия, чем мучительно обертывать их в золотую фольгу с закосом под нимб. Кайфа как бы не дофига. Сами посудите, зачем такому утешиться и быть нареченным сыном Божиим, если он всего-то хочет власти, бассейн кефира или чьей-то крови? Не обещая грешникам уничтожения, не обещая даже непременных мук, система D&D практически уничтожает такую мотивировку веры, как страх посмертного наказания.


Учитывая, что мораль D&D основана на принципах европейского гуманизма, никакую другую религию, кроме христианства, она в эти же принципы ввести не могла. Гуманизм, при всей сложности своих отношений с христианством, вырос из него и впитал его морально-этическую парадигму, хоть и видоизмененную, и любая другая религия в сумме своих представлений и благе и зле на него просто не натянется, будет противоречить его внутренней логике.


Да вот, чтобы далеко не ходить, возьмем Рейстлина. Человек полез в Бездну всего-то затем, чтобы "толстые трактирщики кланялись ему". И, если бы он понял, что идет на испытание в первую очередь не затем, чтобы извлечь из него опыт и подняться над собой, не затем, чтобы творить, а для того, чтобы залечить свои детские травмы, он бы понял, что игра не стоит свеч. По крайней мере, пока. И что нефиг распинаться о божественном и лезть в боги, если за твоими речами стоит горстка исключительно земных страхов и страстей. Вот как-то так доминанта и вычленяется: путем многократно повторенных "зачем?".

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 16-07-2010, 12:45