Написано с позиций True&Chaotic Neutral мировоззрения.

Гипотеза: Схожее протекание процесса социализации сближает структуру мотивационных механизмов в психике Рейстлина Маджере и Стурма Светлого Меча.


Казалось бы, в Саге нет более противоположных по целям и средствам персонажей, чем Рейстлин и Стурм.

Злой архимаг и рыцарь в сияющих доспехах, два очень распространенных архетипа.

Тем не менее, если присмотреться поближе, если смыть нездоровую желтизну и снять гламурную броню, мы обнаружим одно очень серьезное сходство - механизмы образования поведенческих мотивов.

Я начну издалека

Социологи и психологи (простите, можно без ссылок?) установили любопытную особенность между воспитанием ребенка и его политическими взглядами в зрелом возрасте.

Если ребенок имел "нормальное детство" ( т.е. "гармоническая социализация"), которое обошлось без игрушек, прибитых к полу и низких подоконников, то в дальнейшем он скорее всего займет центрискую позицию в политике. Что такое центризм?
Если по простому, это когда ты принимаешь всех и вся, не приветствуя радикальные формы.

"Ваня, ты хочешь спать с Петей? Пожалуйста, я очень рад за вас. Любите друг друга и будьте счастливы. И да, приходите ко мне на ток-шоу, расскажите о себе - я давно озабочен социальной стигмой, которая несправедливо наложена на гей-коммьюните. Но только, пожалуйста, не говорите, что следует истребить или поработить всех гетеросексуалов - многие не поймут и расстроятся. Мы же не хотим огорчать людей, да?"

Если же ваш папа любил использовать вас в качестве живой мишени для дротиков, а мамочка стала первой вашей женщиной, то у меня для вас новость - когда вы вырастете, у вас есть все шансы стать экстремистом по своим политическим взглядам. Это вовсе не значит, что вы пойдете на баррикады или будете по вечерам перекрашивать население вашего города в белый цвет - речь идет только про взгляды.

С чем это связано?

Примерно полвека назад любовница и ученица Мартина Хайдегера - Ханна Арендт - опубликовала труд под названием "Истоки тоталитаризма", где выссказала идею, что тоталитарные идеологии сродни наркотикам и алкоголю. Сродни в том смысле, что являются отличным прибежищем для отчаявшегося сознания, которое не может свыкнуться с ничтожностью своего существования.
Иными словами, будь в Германии 1930х годов уровень жизни несколько повыше, народ бы послушал нацистов, похлопал бы их поплечу и сказал бы - "Вот такая история, ребят! Спасибо, давно ничего занятнее не слышали! Приходите еще, мы всегда вам рады!". Cool story, bro!

Но вот немцам тогда жилось не айс, жилось отвратно. Поэтому очень многие из них добровольно купились на красивую сказку.

Теперь вернемся к нашим (анти)героям. Детство обоих товарищей было мягко говоря невеселым - скажем, не в пример карамоновскому. С Рейстлиным все понятно - социальная изоляция, недостаток женского внимания etc. Со Стурмом тоже все на самом деле понятно - "статусная декомпозиция", извините за такое мудреное слово. Я не понял, где мой замок, где мой конь, где прекрасная дама, где дракон, которого мне надо выпилить?! Рыцарь я или нет? Замок запилите мне!

Поэтому логично, что им обоим приходилось создавать себе "ментальные наркотики", то есть некие виртуальные пространства в своей голове, куда они смогут сбегать от ужаса повседневности.

Для Рейстлина таким виртуальным пространством стали мысли о грядущем величии и погоня за этой идеей все больше и больше отчуждала его от нормального социального взаимодействия. Постепенно происходило постепенное смещение мотива на цель. Если изначально "выучить страшные заклятия и показать всем какой я грозный" было лишь целью, инструментом реализации мотива "быть любимым и уважаемым", то постепенно это стало превращаться в навязчивую идею и настояющую "ментальную крепость", в которой он прятался от всего.

Стурм - схожая картина, только оформление куда менее эгоистическое. Но "психологическая суть" не меняется - бегство от жизни в "служение", формирование определенной аддикции и печальная смерть.

Таким образом, с моей точки зрения, и то, и другое является "перегибом" и социально опасной формой поведения. Но (и это большое Но) если Стурм это "управляемый" и "социально полезный" экстремист, то Рейстлин - увы, нет.

Это как командир "Альфы" и террористический лидер. Оба они склонны к насилию и силовому решению проблем, но только один ставит это на службу обществу, а другой нет.

К "ментальным наркотикам" Стурма можно отнести также его гипертрофированое чувство чести и долга,которое граничит с фанатизмом и сродни рейстлиновскому егоизму ,только со знаком"+".Кстати,схожим у обоих является недоверчивость и подозрительность,с той лишь разницей,что у Стурма она направлена против тех,кто,по его мнению может служить инструментом зла,в то время как Рейстлин не доверяет никому и презирает абсолютно весь мир.

Хорошее описание, четко и кратко ) Я согласна, они очень похожи, этакие две крайности

Но опять же, я не хочу ставить знакак равенства. С точки зрения "центристкого" мышления (Танис, Даламар) и Стурм, и Рейстлин нуждаются в психической помощи. Но только все же один ставит свое безумие на службу обществу, а второй - наоборот, поэтому первый заслуживает "уважения и сочувствия", а второй - опасный сумасшедший, которому следует прописать вечный покой.

Звучит логично. У обоих прошел "клин" в голове, только в разных направлениях, и Стурм в результате "сдвига"становится, в принципе, общественно полезен, а Рейстлин - социально опасен)

Zu-l-karnain Ну, герои копья всей толпой компания отщепенцев - полукровка, изгнанный гном, побитые своими же соплеменниками варвары, кендер(учитывая что кендеров вообще никто всерьез не воспринимает) обычностью там и не пахнет, на долю каждого выпали нелегкие испытания, отношение других людей, которое меняло их, в лучшую или худшую сторону. "Нормальным" в их компании можно считать ИМХО только Гилтанаса, правда был он с ними недолго

lemaya
ну правильно, он их просто не выдержал.

Очень хорошая мысль. Радикализм, обращаемый и на пользу и во вред. Никогда об этом не задумывалась, но изложено толково и интересно .
И я всегда подозревала, что у Стурма и Рейстлина много общего .

Ну а для чего я еще существую, как не искать психолого-политологическую подоплеку во всем?

Ну... Стурму меньше прожить пришлось.Он вполне видел нормальный мир, такой, какой он есть - лето, весна, птички поют. А откуда, скажите, взяться хорошему мирровоззрению у Рейстлина, если он его просто не видит? Память штука хрупкая и ненадежная. На одних воспоминаниях не прокантуешься... Но это я опять съезжаю куда-то не туда. Да и знак + плюс фанатизм не всегда хорошо. На одном таком фанатике исследовали, Дереком зовется.

Из гордыни, к примеру. Стараться быть выше других людей в моральном плане, чтобы просто быть выше.
Или: до приобретения глаз-песочных часов лелеять желание творить добро таким образом, чтобы оно стало крайне возлюбленной эгоистической прихотью, тщательно оберегаемой.

Если мне не изменяет память, до испытания Рейстлин видел мир вполне обыкновенным зрением, и он был не настолько юн, чтобы сказать, будто его идеи о величии просто не успели приобрести более социально приемлемый оттенок. Рейстлин желал стать великим, но можно ведь желать быть великим со знаком плюс, то есть посредством сотворения добра. Если бы его идеи о величии изначально свернули в ту же сторону, что и у Стурма, на испытании он вполне мог бы повести себя по другому и со зрением у него было бы все в порядке.

С характером и мировоззрением Рейстлина,независимо до испытания или после него,он никаким образом,имхо,не мог бы стать великим посредством сотворения добра.Рейстлин с малых лет желал власти и величия,а ети понятия очень редко достигаются добром и милосердием.

Alastor
Мировоззрение и характер многих людей с малых лет и до зрелости успевают поменяться, равно как и основные желания личности. Как бы.

Это не пример доброго мировоззрения в таком случае. Это пример ивел/нейтральноых воззрений с социально-полезной ориентированностью.)

Почему? Тот же паладин с такой мотивацией вполне представляем. А паладины бывают только lawful good.
Если рассматривать же мировоззрение персонажей не в рамках D&D, то тогда вывод может быть только один: называть подобного человека добрым или злым - чисто вкусовой вопрос, благо суть этого существа от определения не изменится.

Василий Потап, с *такой* мотивацией паладин будет совсем нетруёвый. ; ) Подход "я - д'артаньян, а вы..." явно нехарактерен для доброго персонажа. Из кого-то подобного вспоминается только Аномен из "Врат Бальдра", который LN воин-клерик (при этом впоследствии и не такой уж уравновешенный). Система днд удобна тем, что позволяет наглядно, чуть ли не на графике провести линию от мотивации персонажа к его мировоззрению через его действия. Т.е. избежать лишней демагогии на предмет того, как же всё относительно и туманно.) Так вот мера добра при общем раскладе - мера альтруизма, которая выражается в самореализации посредством стремления к благу других *ради блага других же*. Прокачка ЧСВ в данном случае никак не на первых строках приоритета, и уж точно не конечная цель.
Кстати, весьма красноречивый отрывок

...из описания законопослушо-злого персонажа. ; )
Если уже совсем банально, для гудов человеки - цель; для ивелов и ряда нейтралов - средство. Вы сейчас второй вариант и описали.

Нетруевый паладин - это уже не паладин
А тех же ханжей и святош (именно святош, не святых) среди них нету, что ли?

Мне, к слову, вспоминается Крисания:
Но и я, я тоже использовала его! - Молодая женщина застонала.- Я использовала его, чтобы тешить свою гордость, свое тщеславие!
Испытание близнецов

Уточню, что я не считаю её именно ханжой и святошей.
Угу, но это недостаточный критерий, чтобы причислять героя к таким.
Он ещё должен придавать никакого значения свободе, чести или жизням других.
Ткните пальцем, где написано именно это.
Кстати, оттуда же из описания трушного гуда:
самый типичный пример этой приверженности в массовом сознании - паладины, то есть благородные рыцари типа Айвенго или Астальдо
А Айвенго вроде ж совершал поступки в том числе и ради собственной славы
А вот из описания NG:
В качестве примера мне почему-то приходит на ум Мать Тереза или князь Мышкин.
А Мать Тереза сказала как-то следующее: Делитесь с людьми лучшим, что у вас есть, и этого никогда не будет достаточно; Всё равно делитесь самым лучшим, что у вас есть. В конце концов, все, что вы делаете, нужно не людям; Это нужно только тебе и Богу. Молитесь вместе и пребывайте в единстве.
Мммм... а если человеки - это цель и средство одновременно?

О чём и речь, собсна. ; )


Только если совсем тупых. Потому как существу с эффективно функционирующим мозгом понятно, что добро оно не в том, что ты дал во имя бога/своей собственной крутости тыщу медяков разному сброду, похлестал себя плёткой, 777 раз прочитал молитву, и заснул с благостным осознанием того, что "а другим-то слабо". Но Вы, как понимаем, ратуете за сознательный выбор позиции.


Да, потому что она тоже просто... глупенькая, выражаясь помягче. ) Ну тогда была во всяком случае.


Поверьте, было бы рвение, а остальное приложится.) Один хочет очищения церкви от разврата и поэтому сжигает картины мастеров, второй желает видеть счастливые белые лица на улицах и организует ралли на газенвагенах, третий жаждет свободы для всех, а потом помирает, оказав непосильную помощь в устновлении диктатуры.


Почему в таких дискуссиях никто не просит ткнуть ему пальцем в глаз, что доказало бы, что некоторые объективные критерии социально-необдобряемого поведения всё-таки есть? )


Если это из статьи, то дальше цитат из рула, там где начинаются примеры, мы бы на веру не брали. Там и Рейстлин в лоуфулы кем-то записан... 0_о Хотя все эти "рыцари" по большей части жаждут славы в рамках следования какому-либо этосу, собирания гештальта. Своего рода выполнение долга. Т.е. скорее проявление упорядоченности, нежели добра-зла.


Ну так и Богу же. Служение абсолюту все дела, махровый сверхчувственый эгоизм. В любом случае не о гордыне речь. (Если оффтопом, Мать Тереза тоже во многом "распиарена", в её биографии на самом деле тоже пятна весьма подозрительные бывали)


Это не вопрос исключения чего-то, а вопрос приоритета: когда случается ситуация с выбором, какая-то чаша всё равно должна перевесить. Именно поэтому мировоззрение чётче всего читается во всяческих экстраординарных ситуациях: к обычной повседневной социальной жизни более-менее адаптированы все.

Принято. Я, конечно, сильно предпочитаю умных добрых глупым добрым, но глупый добрый всё равно добрый.
Выбор моральных оценок - это преимущественно дело вкуса (включая оказывающие на него влияния моральные традиции общества, в котором человек живёт), а не разума Особенно когда речь о подобном.
Кстати, в мире d&d молитвы весьма ощутимо, а не только метафизически, способствуют творению полезных дел. Ведь добрым словом и умением исцелять слепых можно добиться куда больше чем просто добрым словом
Ах, ах, какой я умный, умнее неведающих что творят неофитов, я додумался до безвозвмездного спонсирования тех дел, от которых реальная огромная польза. Там - магические или научные изысканий, тренировка солдат для обороны города от полчищ зомби!
В одном отношении - у неё был ПГМ (паладантоз головного мозга) и способность глупо влюбляться, в другом - она, кажется, была весьма образованной...
Такое сочетание, к слову, весьма и весьма распространено в мире.
Зависит от многих и многих факторов.
А кого вы считаете добрыми персонажами из известных произведений искусства ? С удовольствием поработаю адвокатом дьявола, мррр...
Да, из статьи.
А какое значение имеет оценка социума в плане объективного определения, что хорошо, что плохо? Или система мировоззрений d&d завязана на оценку социума? Тогда почему мировоззрение оценивается по одинаковым критериям у членов совершенно разных социумов ?
Разумеется. Но о ситуации, когда люди - средство и цель (склонен предполагать, что в этой цитате она применила гиперболу).
А что мешает гордецу ему служить? Или Богу, или какому-то философскому добру?
"И пожертвовал собой гордец ради других людей с сознанием того, что он поступил мегаправильно и мегакруто и (опционально - что он пойдет в рай)".

Мы прекрасно помним, что вы считаете, что добрым быть надо с шиком и блеском, но мы всё-таки настроены более традиционалистично, и потому полагаем, что слова "этика" и "эстетика" просто звучат похоже. )

Например, в чём? Да, какого-нибудь ленивого дворянина 19-го века с детства обучали латыни, этикету и музыке, но как это сказывалось на реальном понимании природы некоторых простых, но в то же время очень сложных вещей? (читай "откуда там взяться мудрости, такой нужной клирикам?")
Насчёт социума мы писали: все оценки морали вне него бессмысленны, т.к. та только в нём рождается, существует и преобразуется. Общество - это мерило нравственности; это просто закономерность такая.
В системе элайментов меняется не столько набор конкретных действий, сколько набор привязок. Т.е. чаще конечно описывают некую одну модель, больше для простоты, но в действительности формула может быть выведена - тот же императив кантовский. В рамках земных культур, во всяком случае, это справедливо. Смоделировать нечто принципиально непохожее проблемно. Т.е. даже если члены племени кушают своего сородича, привязанного к шесту, живьём, то это добро данного социума в том отношении, что все из участников процесса его таковым считают: привязанный хочет стать таким образом посмертно святым, а родственники просто решили подсобить. Все рады: сообщество получает надежду, что теперь боги будут более благосклонны, а святой умирает с радостным осознанием, что помог родному племени. Проблемы возникают в основном как раз при межкультурных коммуникациях (коих в книгах, можно сказать, и нет особо: те, кто сознательно служат Тьме, вполне в курсе "облико морале" своей Владычицы и её соседей, и не испытывают по этому поводу дискомфорта), но это такая многотомная тема, что мы, если честно, пока не хотим её трогать и шестиметровой палкой.)
Теперь про жертвы и служение гордецов. Ну Вы же знаете - "Ich bin uber alles". ; ) В этом весь ответ: служить можно только кому-то или чему-то, что выше тебя самого. Кто для особы с ЧСВ=9000 круче себя? Только он сам в будущем, когда эта величина будет ещё выше. Поэтому любое "служение" при таком раскладе в лучшем случае - хорошая игра, маскирующая выгодный размен "вы - нам, мы - вам". Даже если вам - реальные время и силы, а нам - чувство нереальной опупенности.
То же самое и самопожертвованием. Вот вы инвестируете всё в себя, служите (если точнее - выслуживаетесь) чему-то Чисто-Светлому, прокачиваетесь. И тут выпадает такая возможность: финальный акт - и все будут вообще довольны. Но Вы же сами написали, что, в конечном счете, такие люди делают это не для других (а только они после кончины смогут оценить поступок), даже пусть не для богов, а всё ради последней, но такой большой и заглавной буквы. И как: слить всё вложенное в неё потом и кровью неведомо для чего? Получается абсурд... Если только не:
а) Всё-таки гордец не настолько гордый, чтобы совсем наплевать на мнение, а следовательно, - и интересы общественности;
б) Размен "рай на жизнь" выглядит *выгодным*. А где торговля, там речь о "добре" в несколько более приземлённом смысле данного слова. )

Про положительных персонажей лучше отдельную тему, особенно если начинать обсуждение примеров не из ДЛ.

Мудрости возможно и не откуда. Зато интеллекту - много откуда... Ибо Крисания как раз криннская дворянка. К слову, в описании её в ДЛ есть место слову "сообразительная" :
Родившись в знатной и богатой семье Тариниев Палантасских, в роду столь же древнем и славном, как сам этот город, Крисания с детства пользовалась всеми благами, какие только способны дать человеку деньги и благородное происхождение. Сообразительная, наделенная сильной волей, она могла бы вырасти строптивой и властной женщиной.
Поэтому, я полагаю, она не так уж и не мудра Сообразительность - это как раз по части мудрости.
Как вы знаете, ещё вполне можно считать моральным всё то, что нравится Богу (реальному или представлению Бога в глазах верующего) или просто личной совести конкретного человека.
Тогда попробую ограничиться таким замечанием. В Мензоберранзане вполне социально одобряемо вырезать чужой клан на корню etc
Почему же тогда почти все драу злы, если почти всё, что они совершают - социально одобряемо в их среде ?
Люди иррациональны. А герои фэнтези а-ля ДЛ ещё более иррациональны, чем реальные люди.
Вот, пжлст:
Стурм собрал в кулак все свое самообладание. Его надежды, устремления, идеалы - все пошло прахом. От былого Рыцарства остались одни воспоминания. Мера - и та себя изжила. Жизнь стала бессмысленной, так пусть хотя бы его смерть...
Он умрет, следуя Кодексу - больше у него ничего не осталось.
Драконы Зимней ночи
А я и не утверждал, что он совсем наплюет.
Я, наоборот, сказал: И пожертвовал собой гордец ради других людей с сознанием того, что он поступил мегаправильно и мегакруто .
В мирах d&d много людей официально гудового мировоззрения в курсе, что есть загробная жизнь. Вы готовы утверждать, что все они не занимаются подобной торговлей ? (даже если это и просто добрые дела в обмен на жизнь в раю).
Также замечу, что подобная торговля требует самоотверженности (и огромной - когда речь заходит о добрых делах с риском для жизни, социального положения, связанных со значительными тратами - денег или времени), ведь почти любой человек привязан к этому миру и его благам, а те кто не почти любой - те добились этого огромным трудом - поэтому вряд ли такую торговлю можно назвать приземленной.

Я рискну напомнить, что есть разница, когда поступок совершают, ибо не могут иначе, и для того, чтобы остаться собой - и когда поступок совершают, чтобы получить печеньки от благодарного окружения и ЧСВ. Потому, собственно, гордыня и считается в христианстве грехом, что нефиг выстраивать личную мотивацию на печеньковом приводе.


В D&D - нельзя. Бог, чьим именем оправдывают противные ему дела, отвернется от святотатца, если просто не оставит от него одни тапочки. Поэтому же и ханже, пришедшему ко Вратам Рая, вполне могут указать на другую песочницу.

Я в ходе совершенно независимого игрового опыта согласна с Axius'ом в том, что шкала Добро-Зло в D&D становится логичной только при трактовке ее как шкалы Альтруизма-Эгоизма. Именно поэтому дроу и не тянут на добро, хотя внутри своего общества они вполне моральны.
Другое дело - и Axius это тоже писал, идея множественности морали в литературе по D&D отражения не нашла, мораль там на всю вселенную одна, основанная на гуманистических ценностях поздней Европы, и ситуации, когда

с позиций этой морали стабильно воспринимаются как ужос и кошмар. В книгах чуть не все определения приверженности, отклоняющиеся от шкалы Альтруизма-Эгоизма в своем чистом виде, зиждутся на пугалах европейского гуманизма: таковы, например, члены Эльдрет Велуутра, коих в эгоизме заподозрить сложно, зато национализма, обеспечившего им гордую позицию в списке Вселенского Зла, они не скрывают.

В свою очередь я замечу, что гордец и эгоальтруист тоже поступают потому что не могут иначе (гордыня слишком сильна, эгоизм очень силён) и для того, чтобы остаться собой (слишком любит гордыню, очень любит себя).
И также замечу, что бывают поступки со смешанными мотивами, бывают.
Правильно ли я вас понимаю, что вы хотите сказать, что гордыня именно потому грех в христианстве, что нефиг выстраивать личную мотивацию на эгоистических выгодах любого рода? Если так, то замечу, что Новый Завет вполне себе прямо (к примеру, в заповедях блаженства) говорит, что нужно быть добродетельным и ради своего эго (ради души). Да и Ветхий тоже.
Во многих реальных религиях ситуация аналогичная, к слову. Однако считать можно. Да, конечно, последствия будут ужасные, но такие оправдания могут существовать. Оправдывал же истарский король-жрец именем Паладайна свою деятельность!
Поэтому нечего говорить о том, что мораль d&d опирается на то, что социально-одобряемо. Или по крайней мере, уточнять, что мораль одобряется на социально-одобряемые позднеевропейские гуманистические нормы.
И вы готовы утверждать, что под эгоизмом в данной школе следует понимать любые действия, совершенные ради своего эго (в духовном плане и в материальном плане) ?

Вплоть до того момента, когда потянул загребущие лапки к полномочиям оного Паладайна.

- Паладайн! - трубным голосом воззвал Король-Жрец, и кендер подумал, что таким же голосом он, вероятно, распекает своих писцов. - Взгляни, Паладайн, на окружившее меня зло! Ты свидетель бедствий, обрушившихся на Кринн в последние дни. Ты знаешь, что все они направлены против меня, потому что я единственный, кто борется со злом в этом мире! Надеюсь, теперь ты понял, что твое учение о равновесии не оправдало себя?!
Голос правителя надломился и зазвучал мягче, однако в нем по-прежнему не было и намека на покорность или смирение.
- Я все понимаю. Ты вынужден был прибегнуть к этому учению, когда был слаб и уязвим. Но теперь у тебя есть я, твоя правая рука, твой посланник на Кринне! Ты и я - мы вместе сумеем истребить все зло в этом мире. Помоги уничтожить людоедов-великанов! Наставь на путь истинный заблудшие людские души! Отыщи глухие уголки для гномов, гоблинов, кендеров и других рас, которые не были созданы твоею волей...
Концовка "Часа близнецов

То есть, он это всё говорил не искренне?

Вполне искренне. Но не только это, но и:

А где здесь речь о божественной власти?

Я БУДУ ПРАВИТЬ [...] МОИМ МИРОМ. В реалиях Кринна это даже круче, чем божественная власть, которая ограничивается богами-конкурентами.

А можно ли цитату, однозначно показывающую, что Король-Жрец стремился к власти более большой, чем божественная?
Ибо эту можно трактовать как то, что он стремился к земной власти над целым миром под небесным покровительством Паладайна.
Но вполне допускаю, что вы можете быть и правы насчет КЖ.

Подозреваю, нет - поскольку это моя оценка его действий

Вопрос знатокам матчасти: а в каких еще мирах Паладайн - бог?

Я не уверен (ибо не знаток), но, если не ошибаюсь, он в ФР действует под другим именем (как и Такхизис, кстати). Хотя можно с уверенностью утверждать, что там его роль поменьше - конкуренция выше.
Но вообще, я так понимаю, Василий Потап имел в виду, что КЖ хотел быть "всего лишь" наместником бога на земле.

Правильно понимаете.

Разница примерно такая же, как в случае убийства при самообороне и сладострастной разделки соседа топором)). В одном случае - необходимо, в другом - прет.


Бывают. Но вычленить важнейшую конкретно для тебя доминанту в большинстве случаев можно.


Опять же - разница как между трехразовым питанием и чревоугодием. Пища необходима телу, добродетель необходима душе. Это не печеньки. Не вознаграждение. Это можно духовной гигиеной, наверное, назвать. А гордыня на тему "святее меня только Иисус" - это как раз из серии ананасов в шампанском с живота девственницы))) вместо сбалансированного обеда.


Ну вот ему в итоге и прилетело. Долго летело, конечно, но тенденция налицо.


А с этой формулировкой согласны?


Знаете, тут, скорее всего, стоит разделять человека божественного и человека земного. Ради торжества первого и необходимости второго - нет. Ради удовольствия второго - да, следует понимать. Для примера, те же самые смертные грехи - это как раз действия, совершенные ради удовольствия человека земного с ущербом для человека как подобия божиего.

Вам, кстати, виден извратный юмор ситуации? Ни разу не христианин объясняет предположительно христианину это вот?


На Фаэруне он известен как Бахамут. Хотя масштаб у него там совсем не тот.

Ну тогда я тоже правильно понимаю
А свою мыслю, пожалуй, переформулирую: власть КЖ над Кринном после-того-как превысила бы власть Паладайна над Кринном в противном случае.

Я не имел в виду то, что добродетель - это вознаграждение, я имел в виду вторую (выделенную) часть заповедей:
1. Блаженны нищие духом (греч. πτωχοὶ τῷ πνεύματι), ибо их есть Царство Небесное.
2. Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
3. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
4. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
5. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
6. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
7. Блаженны миротворцы (в ранних славянских текстах — смиряющиеся), ибо они будут наречены сынами Божиими.
8. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
9. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

Да это ж самые лучшие печенки во вселенной!

Впрочем, лучше, наверно, дальнейший разговор на тему христианства перенести в личку.

Пример подобного случая.

Да.
Видите ли, я вас спрашивал не о христианской морали, а о морали D&D .
Поэтому изврат не виден. Да, я христианин (православной конфессии) и прекрасно знаю о том, что действия в христианстве подразделяются на действия человека греховного (земного, как выразились вы) и человека божественного.
А теперь я хочу попросить док-ва того, что и в морали D&D имеет место быть это деление.

(Так, уже успели поотвечать, ок...)

Василий Потап, ну вот если возвращаться к баранам, т.е. к овцам, т.е. к Крисании, то мы что-то так и не заметили в каких-таких действиях до Бездны включительно проявились её исключительный интеллект и особенно мудрость... Мы пропустили что-то?

Небольшая ремарка о "загробии" в мультиверсе и системе "рай-ад": второе говорит "будь хорошим - попади в место, где тебе будет хорошо, будь плохим - попади в место, где тебе будет плохо", в первом действует вполне реальный принцип "будь каким хочешь, но в посмертии попадёшь в место, которое стыкуется с твоей собственной природой". Т.е. торговаться как бы не за что. Переродившись мелким лемуром, душа какого-нибудь деспота вполне может дослужиться до крутого дьявола (ей не привыкать) и чувствовать себя в таком качестве вполне уютно.

О "эгоизмах" и о способах дифференциации попробуем на паре простых миниатюр:

А1
Злой Адепт: Я хочу нести ужас и тьму! Дай мне для этого сил!
Злой Бог: *гы-гы, свезло!* Хорошо, получи и распишись! Используй по назаначению с усердием!
Злой Адепт: Благодарю тебя, великий Въыхкрпкртмыркпз!

А2
Злой Адепт: Я хочу власти (денег\крутой особняк с тйолками)!
Злой Бог: Нуу... ладно. Вот договор: не менее двух кровавых месс в неделю, не менее одного осквернения в месяц. Молитва по расписанию. Система сдельно-премиальная.
Злой Адепт: Ок, где расписаться?

В1
Добрый Адепт: Я хочу помогать больным и немощным, залечивать и исцелять!
Добрый Бог: Хорошо, держи кусочек силы, используй во благо. Держись на связи.
Добрый Адепт: Спасибо, милостивый Ыхыхыррзззццтк!

В2
(????) Адепт: Светлый Ыхыхыррзззццтк! Я хочу нереальной крутости, самый модный нимб, смотреть на всех как д'Артаньян и пердеть фиалками! Хош помогу за это?
Добрый Бог: ч0?


Ну тогда и получается, как мы сказали: либо не добрый, либо дурак.)

Могу предположить, что не просто так Элистан хотел поставить вместо себя неё.
Я в курсе. Вот только очень многих всё равно пугает такая перспектива. Подонков в мире хватает, а крутыми дьяволами все умершие ублюдки стать не могут, поэтому конкуренция достаточно жуткая. Да и сам период лемурствования унизителен и мучителен.
Почему бы тогда и не торговаться?
Не пойдет. Жалко-карикатурно можно изобрать и первых трёх.
А четвертого - прям-таки чудесно:
Добрый адепт: Я хочу стать подобным Хуме, чтобы обо мне слагали сказания, чтобы менестрели истрепали моё имя, словно герольды вражескую хоругвь, я хочу быть благородным духом, как можно более благородным, за это я готов должным образом послужить тебе, мой Бог. И как собирающийся стать благородным духом - я люблю ближних! И одним этим желанием (уже не говоря о готовности его реализовать) я поднялся душой выше очень и очень многих: я уже настоящий титан духа! И нести свет божий в массы быдла, в которых легенды о Хуме вызывают лишь смех!
Добрый Бог: Благословляю тебя, сын мой! Только ты всё же поскромнее себя оценивай, лады? И менее негативно - других.

Видимо, знал плохо и не имел возможности устроить клерикальный тест-драйв.) Или, кто знает, уже тогда по ней видел те коридоры граблей, по которым ей предначертано пробежаться, которые о-чудо какие полезные метаморфозы иногда творят.

Вообще-то речь не о стилистике: мы её выдержали в одинаковом ключе. Но видим, идею донести так и не получилось: вот пассаж Вами приведённый очень даже в духе КЖ, коий, как известно, был добряком нереальным.) Только он не всегда таким был: кидай он свои самые печально известные предъявы с самого начала своей карьеры (а то и до неё!), Паладайн бы вообще вряд ли бы стал с ним связываться (бог, как-никак, не дурак, вполне мог бы догадаться, к чему это приводит обычно).

Проблема, видимо, в том, что я в этом месседже вижу описание не печенек, но порядка вещей. И он с моей точки зрения из себя представляет не рекламный лист, а мануал по правильному с т.зр. религии взаимодействию с мирозданием. Там выделять полужирным следует как раз строки, предшествующие вашему выделению, а оно так - объясняет, почему изложенный в первых строках посыл верен. И, сдается мне, что тот, кто воспринимает этот список именно как рекламный лист, у ворот Рая будет несколько разочарован. А уж особенно если он воспринимал его в форме

Это в чистом виде гордыня, не? Собственно, от

эта телега отличается только изяществом формулировки, но никак не по сути.
Да и пущай уж этот товарищ определится, "любит ли он ближних" или вокруг него "массы быдла".

Да и, честно-то говоря, если уж у тебя прорезаются рога и копыта, то не лучше ли бегать лемуром и получать свою долю удовольствия, чем мучительно обертывать их в золотую фольгу с закосом под нимб. Кайфа как бы не дофига. Сами посудите, зачем такому утешиться и быть нареченным сыном Божиим, если он всего-то хочет власти, бассейн кефира или чьей-то крови? Не обещая грешникам уничтожения, не обещая даже непременных мук, система D&D практически уничтожает такую мотивировку веры, как страх посмертного наказания.


Учитывая, что мораль D&D основана на принципах европейского гуманизма, никакую другую религию, кроме христианства, она в эти же принципы ввести не могла. Гуманизм, при всей сложности своих отношений с христианством, вырос из него и впитал его морально-этическую парадигму, хоть и видоизмененную, и любая другая религия в сумме своих представлений и благе и зле на него просто не натянется, будет противоречить его внутренней логике.


Да вот, чтобы далеко не ходить, возьмем Рейстлина. Человек полез в Бездну всего-то затем, чтобы "толстые трактирщики кланялись ему". И, если бы он понял, что идет на испытание в первую очередь не затем, чтобы извлечь из него опыт и подняться над собой, не затем, чтобы творить, а для того, чтобы залечить свои детские травмы, он бы понял, что игра не стоит свеч. По крайней мере, пока. И что нефиг распинаться о божественном и лезть в боги, если за твоими речами стоит горстка исключительно земных страхов и страстей. Вот как-то так доминанта и вычленяется: путем многократно повторенных "зачем?".

Вообще-то толстые трактирщики кланялись ему уже после становления ВПиН. Я бы предположил, что за походом в Бездны стоят два основных мотива:
1) С постоянным напоминанием, что он сам не вечен (а, как мы помним, именно так Пар-Салиан позиционировал проклятое зрение) он решил, что этот факт стоит исправить.
2) Новые возможности. Я бы предположил, что возможность творить и вообще божественная власть казались ему логичным продолжением его магии, в которой он достиг предела. В пользу этого говорит и то, что работать над становлением богом он решил после того, как потерпел неудачу в попытке выйти за пределы, оставаясь магом (я о Живчиках).

Axius
Ещё по поводу Крисании процитирую только что найденное:
Рейстлин затаил дыхание. Все решалось именно в эти мгновения. Не ошибся ли он  в  ней?  Хватит ли  у  жрицы веры,  сил,  мудрости?  В  самом ли деле она - избранница Паладайна?
А  Крисанию  уже  закружило  ослепительное  сияние.  Ее  темные  волосы засверкали, белое платье светилось, словно пропитанное солнечным светом облако, а  глаза  мерцали подобно серебряной луне.  В  эти  мгновения ее  красота стала совершенно сказочной, неземной, небывалой.
    - Благодарю тебя за  то,  что  ты  ответил на  мою молитву,  бог Света,  - прошептала Крисания, склонив голову. Две слезинки блеснули на ее бледных щеках, словно драгоценные камни. - Я постараюсь быть достойной тебя!
Битва Близнецов
Получается, что авторы просто декларируют, что Крисания была мудра и сообразительна. Да, это их недочёт. Но мы не говорим о качестве произведения, а о качествах персонажа.
Не в одинаковом. Четвертый пример нелепее прочих. И именно это "нелепее" единственный у вас аргумент в иллюстрации в пользу того, что "добрый" адепт - на самом деле не добрый.
И я ещё замечу, что не всякий, кто говорит А, скажет В.

Серый Всадник
Почему ж? Христианский Бог любит человека N не меньше любого другого произвольного взятого человека. Этот Бог также не заповедовал того, что ближнего нужно любить больше, чем себя. Поэтому сознательное принесение пользы себе ничем не хуже, чем сознательное принесение пользы другим.
Но если мануал правильный, то его правильность - уже реклама "делай так, а не иначе", верно?
Ещё цитата из Нового Завета: "Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапываются и не крадут".
Это очень сильно обращено к желанию человека собирать себе печеньки, вам так не кажется?
Не в чистом, здесь гордыня с примесями добродетелями.
Да, отличается только изяществом. Я написал более изящно т.к. я счел и до сих пор считаю, что единственный аргумент в иллюстрации состоит в том, чтобы показать четвертого адепта в свете, который комичнее остальных трёх.
Мне лично ничем не мешает презрение к конкретному человеку любить его по-христиански. Следовательно, возможно одновременно презирать и любить.
Примечание: я презираю только очень маленькое количество людей.
Оно обещает муки и унижения, которые очень трудно избегнуть.
Как бы у человека могут одновременно прорезываться рожки и одновременно белоснежные крылья - в том значении - что он может получать удовольствие от зла и от добра, и одновременно тянуться к злу и к добру.
Почему же не натянется? Вдохновленный светским гуманизмом может желать "модернизации" христианства и создать в придумываемом мире "христианство исправленное и дополненное", которое будет отличаться от прототипа и отношением к гордыне.
Но от залечения детских травм человек поднимается над собой, а залечение этих травм сам по себе опыт! И разве Рейстлин хотел становиться Богом, чтобы творить?
И почему в качестве мотивов человека необходимо брать те причины, которые он не осознает? Человек - это прежде всего его сознание.
Примечание: нет, я не считаю, что Рейстлин, идя на испытание, поступил правильно.

Это как? Можно пример, чтобы я поняла о какой форме презрения и любви речь?


А воздерживаться от излюбленных грехов - это ли не худшая мука? Сопли сирым и убогим вытирать - это ли не унижение? Что в сравнении с этим лемур: да ничего особенного, низшая ступень родной и знакомой иерархической лестницы. Многие особо выше ее и при жизни не поднимались.


А как же: "нельзя служить одновременно Богу и Маммоне"? То, что вы имеете в виду: что человек творил благие дела, теша свои пороки или слабости, или что кандидат на Нюрнбергский процесс любил маму - это их ни по логике D&D, ни по логике христианства не оправдывает.



С одной оговоркой, о которой уже писала: внешнее проявление блага не оправдывает одновременный ему внутренний изъян. Если благие дела обусловлены гордыней и тщеславием, то грош им цена.


А что, очень хочется?
Желать он может чего и сколько угодно. Если он мастер игры, то пусть садится и прописывает мир под свои нравственные ориентиры, вольному воля. Но в огромном большинстве миров D&D нравственные ориентиры заданы единообразно, и гордыня в соответствии с ними считается грехом в полном согласии с христианской доктриной. Именно за гордыню, напомню, огреб Король-Жрец. Именно в ней каялась Крисания: "Я использовала его, чтобы тешить свою гордость, свое тщеславие"!. И в любимой мною книге правил "The Unholy Warrior's Handbook" гордыня английским по белому названа смертным грехом: там на самом этом христианском понятии полкниги построено. Да и в не менее любимой "Book of Vile Darkness" в текстах вскользь о ней, родимой, много сказано.


Вы, кажется, писали, что люди иррациональны? Я от себя добавлю, что при этом они склонны к рационализации и приукрашиванию своих поступков и мотивов оных. И именно поэтому так полезно обдирать позолоту и лепнину, чтобы понять что останется в сухом остатке. Остается крайне часто мотив, на уровне эго слабо осознаваемый, и в силу этого, как и в случае с Рейстлином, кандидат в грабли. Доказательству чего пример с магом и был посвящен. В вашей же позиции касательно "светлой гордыни" в сухом остатке остаются "хочу пердеть фиалками" и смертный по законам обсуждаемого мироздания грех.


Да. Но за этим опытом надо было не лезть в Бездну, дабы продемонстрировать Такхизис свои слабые места (которые, на минуточку, сколь он свирепо ни качался, и на 20м уровне мага все еще слабые, и кто ему сказал, что у бога все разом изменится, я не знаю), а попробовать выстроить человеческие отношения хотя бы с одной своей детской травмой - Карамоном. Задействованными средствами цель недостижима. А все потому, что сама природа цели Рейстлину была не вполне ясна, вернее, видеть ее в неприкрытой наготе магу было больно, а раз так, то "лучше" вообще ее не видеть.

alex_n, все мотивы, указанные вами, тоже имели место быть. Ближе к поверхности. Но сколько бы народу ни кланялось Рейстлину после ДВР, именно те трактирщики и мальчишки из его прошлого, к которым он аппелировал в своих воспоминаниях и жажде самоутверждения, навсегда остались для него непобедимыми. Что эпизод в Бездне и доказывает.
Не знаю, кстати, почему бы Рейстлину вместо того, чтобы гробить миры в процессе бега от электрички, не отыскать было Гордо и компанию лично и предъявить свои претензии непосредственно им? Может, именно в силу их субъективной "непобедимости"?

Напомню, что она считается LG.

Потому что в Бездне - не они сами, а его воспоминания. Как бы крут он ни был, он все равно помнит, что когда-то был мальчишкой, которого избивали сверстники. И больше всего боится ВНОВЬ стать им, мальчишкой, для которого компания хулиганов - непобедимый противник. В одночасье потерять все, чего он достиг, и вернуться к "старту".

...что и доказывает, что самоутверждение над кошмарами его детства - не причина, по крайней мере, не главная причина похода на Такхизис. Безусловно, пристукнуть Гордо и компанию парой молний и увидеть воочию, что не такие уж они страшные, было бы куда проще. Но это не продвинуло бы его магическое искусство ни на шаг, и не помогло бы забыть о неумолимо истекающем времени жизни.

Василий Потап, если честно, ни слова не увидели здесь об интеллекте или мудрости. Если бы внешний блеск, лоск и "гламур" были бы их непременным показателем, полагаем, нынче в мире всё не было бы так грустно.)

Просто это Вам так кажется. Не принимайте на свой счёт.)

Подействовало, значит, хватило...

LG тоже может ошибаться. Однако, упорствуя в ошибках, он со временем LG быть перестает. Король-Жрец, кстати, скорее всего утратил искомый алаймент, в отличие, видимо, от Крисании, не зашедшей в своей гордыне целенаправленно столь далеко и раскаявшейся сразу по осознании. Впрочем, кто Крисанию рукоположил в жрицы с ее 12 Мудростью, я просто боюсь гадать.


А мне вот кажется, что Паладайн просто использовал девушку в качестве отмычки о двух ногах и горячем сердце. Ибо Мудрость, увы, как уже говорилось, у нее была 12ая.


Я все понимаю и на самом деле сочувствую Рейстлину гораздо больше, чем, должно быть, кажется со стороны. Но, посудите сами: магия - это, получается, все, чего он достиг? И без магии его, взрослого человека, избивает группа иллюзий в облике семилетних детишек, которые в Утехе были по качеству своему однозначно не таковы, чтобы напасть толпой на взрослого. Тем более мага с виду. Тем более в черной мантии. Да ему бы и смотреть в их сторону не понадобилось. Это как же надо было регрессировать эмоционально, и как это должно было отразиться на поведении, чтобы иллюзия, подчиняющаяся таки определенным законам, стала для тебя кошмаром, чтобы "мальчишки" признали тебя, мага 20го уровня, Властелина Того и Сего, достаточно "своим", чтобы напасть? А личностный рост и опыт, выходит, измеряются в случае Рейстлина только мощью кастовалки? Бог, называется. Нет, в Бездне в душе мага открылась столь глубокая и зияющая рана, что не цементировать ее всю жизнь он просто не мог, раз она с семи до двадцати восьми лет ни на дюйм не заросла. И магическая мощь, победа над смертью, божественная власть - они как раз, среди прочего, и выступали этим цементом, дровами для этой топки, в силу потребности в которых маг не мог остановиться. И вот этого конкретного своего мотива Рейстлин в полной мере не осознавал. Да, этот мотив был далеко не единственным, но все остальные эволюционировали из него и, сколь бы вескую роль в поступках мага не играли сами по себе, были им отравлены.


Зато помогло бы очистить стремление к первому от ужаса бессилия и сделать второе не столь страшным. Да их бы и убивать не понадобилось, и вообще как-либо мучить. Все, что требовалось от Рейстлина - забыть их, чтобы зрелище их лиц через двадцать лет не бросало его в бездну кошмара, ибо он - изменился. Но он не изменился.

Паладайну то это зачем? Если вспомнить, чем все кончилось в МПЧ, то с его стороны как раз логичнее было бы активно не пущать желающих попасть в Бездну. Меня, честно говоря, удивляет уже то, что он не отказался отвечать на её молитвы, хотя понимал, к чему все идет.

Магия - это смысл его жизни. То, ради чего он пожертвовал всем.

В видении он не был взрослым человеком. В видении он снова был семилетним учеником магической школы, и даже не помнил, что на самом деле это не так, пока его не вытащили оттуда.

О чем я и говорю. В видении он НЕ был магом 28 уровня, НЕ был ВПиН, и НЕ был даже взрослым.

Изначально да. Но разве переход от архимага к богу имеет хоть какое-то к этому отношение? Произошла подмена мотиваций, средство стало самоцелью. А в Бездне он вспомнил, с чего все начиналось.

Ужас бессилия не привязан к тому или иному стремлению. Просто бессилие - это самый страшный кошмар для человека, в свое время испытавшего его и в последствии избавившегося. И, если на то пошло, воспоминания детства были лишь самым "ярким" из кошмаров в Бездне. Во втором кошмаре детство отошло на второй план - многие образы, атаковавшие Рейстлина, были из вполне взрослых лет, в том числе совсем недавние - например, Харас. Общим оставалось только отсутствие магии. А третий кошмар к детству и вовсе не привязан, хотя это тоже воспоминание о бессилии. Тут, правда, как я понимаю, то, что его пытались сжечь как колдуна, повлияло на восприятие и позволило вернуть магию.

Страх смерти остается всегда. Человек не боится смерти в одном случае - если не думает о ней. Большинству людей это доступно. Рейстлину - нет. И к воспоминаниям детства этот мотив не имеет вообще никакого отношения.

"Ты теперь могучий, ты теперь великий, но от детства тебе никуда не деться"
То, изменился ли он, не играет никакой роли, поскольку в видении он все равно будет прежним. Интересным вариантом было бы попробовать магически стереть себе нежелательные воспоминания, но я не уверен, есть ли такое заклинание и можно ли его использовать на себе.

Сначала в отрывке идут сомнения Рейстлина, а после слова авторов о том, какой блестящей и приглаженной стала Крисания, но не о том, что "её глаза озарились глубинным пониманием божественных замыслов и связей в природе вещей". Что наталкивает на мысль, что хватило ей в лучшем случае харизмы. (которая клирикам нужна тоже, но всё же не так критична, как...)


Т.к., возможно, оказался несколько более прозорливым и всеведующим, чем можно было бы предположить, и каким-то невообразимым образом предвидел, что совместная прогулка жрицы и мага возымеет сильнейшее педагогическое воздействие на обоих её участников. Но тогда он очень даже крутой манипулятор.

Судите сами. Именно Паладайн направил Крисанию к Рейстлину. При том, что, если бы он действительно хотел мага уничтожить, логичнее было бы звякнуть Гунтару с Элистаном. Он спас Рейстлина от верной смерти и открыл Врата перед Крисанией. Зачем? Да черт его знает, меня это тоже удивляет безмерно. Такое ощущение, что он душу Рейстлина поставил на кон, послушав Маргарет Уэйс.


Понимаете, представление о себе есть представление о себе. Его одноразовой иллюзией так просто не убьешь, даже крайне качественной. И на уровне представления о себе 28летний взрослый отличается от 7летнего ребенка огромным перечнем ощущений, знаний, навыков, стратегий поведения и прочих производных переплавленного опыта. Даже попав в ситуацию из собственного детства и в силу многих причин не будучи вполне способным действовать рационально, он и на автомате, бессознательно, станет действовать иначе. Ибо он - иной. По сравнению с собой 7летнего издания он претерпел массу качественных изменений, вошедших в плоть и кровь. С Рейстлином этого не случилось. Единственное, что отличало его 28летнего от его же 7летнего - это успех в магическом исскустве. Потеряв магию, он эмоционально быстренько скатился к статусу-кво. Это как если б вы, потеряв даже не память, а ваши профессиональные навыки, регрессировали бы до уровня ваших семи лет в плане самосознания, поведения и эмоций. Никто ж его действительно не превращал в мальчишку, это была обычная иллюзия, визуализированная память, она не меняет основы личности. А что он вообразил себя мальчишкой так качественно - это не более чем его реакция на произошедшее. Она могла и должна была быть иной.


В общем-то верно, но что это меняет? Да, многие цели Рейстлина превратились в мотивы, но и первичный мотив никуда не делся. Абсолютно нормальная картина, на которой, я, собственно, и пыталась проиллюстрировать Василию Потапу, как комплексная мотивация разбирается на составляющие.


Не привязан он ни к какому конкретному стремлению, конечно же. Но все эти стремления он подпитывал. Именно он. И, избавившись от него, Рейстлин смог бы переосмыслить мотивацию своих стремлений.


Зато к страху бессилия и утраты себя имеет самое прямое. Несколько в сторону, смерть можно воспринимать как закон мироздания и modus operandi мира над тобой и тебя над миром. Ну, в общем, на порядок спокойнее. (Особенно в мире, где бессмертие души, в отличие от нашего, доказано, и смерть доказанно является одновременно концом и началом). Как Рейстлин умудрялся практиковать, да еще и в Черной Ложе, не понимая этого, я не знаю.


А не должен был быть прежним, в том-то самая и суть.


Ахтунг какой. И как мы все живем без этого?

Может, нам уже отсюда удалиться в более приличествующую тему?