Либо это был просто сон.

Но, по крайней мере, знаний он не сохранил. И я не вижу никаких оснований предполагать, что сохранил что-то еще. И, если на то пошло, морок в Бездне - это далеко не простая иллюзия.

Как раз-таки, если человек потеряет память (а память он в данном мороке также потерял, поскольку не помнил ни о том, что магии у него больше нет, ни о том, что находится в Бездне, ни о том, что уже не учится у мастера Теобальда), то он вполне может впасть в детство.

Но он-то об этом не знал. В этом и состоит коварство заклинаний иллюзий: если ты не осознаешь каждую секунду, что это иллюзия, то она будет вполне реальна.

А вот здесь не уверен. Мне кажется, иллюзия настроена так, чтобы он соответствовал себе в воспоминаниях. Иначе это не имело бы никакого смысла.

Это меняет то, что основой мотивации похода в Бездну являются уже бывшие средства, ставшие самоцелью. А вовсе не изначальная цель.

Возможно, если бы он не боялся бессилия, то и к воспоминаниям детства относился бы спокойнее. Но вы предлагаете обратный вариант, что было бы весьма сомнительным средством.

ЛЮБОЙ человек боится смерти. Это НОРМАЛЬНО. А "восприятие как закон мироздания"... оно имеет смысл лишь в теории.

Хм. И кем же оно доказано? Фистандантилусом разве что, но как частный случай. Наличие явных богов еще не означает реальности ВСЕГО, что диктует религия.

Видимо, мы по-разному понимаем смысл этого морока. Он НЕ отправил нынешнего Рейстлина, только без магии, в его воспоминания. Рейстлин был там таким, как в воспоминании. По условию.


Добавлено:

Наверное, во многом благодаря отсутствию Бездны с её иллюзиями.

Серый Всадник
К примеру, я презираю Геббельса за то, что он намеренно делал из людей тупых фанатиков фашисткого режима. Но он же живое существо! И уже поэтому я его люблю. Да-да, пусть я и не имею никаких этических возражений против его убийства, пусть я и сам с огромным удовольствием убил бы его при наличии удобной возможности. И ещё люблю за то, что он не состоит целиком из зла. Хоть и добра в нем ничтожно мало.
Смотря насколько излюбленных. Смотря какую радость доставляет служение Паладайну или др. Смотря какая перспектива снижения потребности в грехах.
Фраза "нельзя служить Богу и Мамоне" о том, что человек всё равно тянется к чему-то больше, чем к другому. А среди тянущихся одновременно ко злу и к добру возможны самые разнообразные варианты - в том числе, и когда у одного сильно прорезываются белоснежные крылья и только чуть-чуть рожки, когда у человека почти одинаково прорезывается то и другое.
Впрочем, мы, наверно, с вами о разном: когда вы говорили "прорезываются рожки", то вы имели ввиду очень падшего человека? Ну даже так падший падшему рознь. Я лично предпочел бы даже будучи им стараться бороться с собственными пороками и вытирать сопли сирым и убогим, чем участвовать в Кровавой Войне (и не важно кем), чем стать лемуром или даже тенью в Бааторе.
То есть вы не считаете, что христианство порицает человека, решившего получить печеньки, но не во имя тщеславия и гордыни, а просто ради того, чтобы попасть в рай?
Ваше объяснение о том, является ли гордыня грехом в мире d&d целиком принято. Да, я забыл о том, в чём каялась Крисания. По поводу КЖ могу заметить, что он скорее всего огреб не за саму гордыню, а за геноцид и угрозу нарушения равновесия, что было следствием гордыни, а не ей самой. Но это ничего существенно не меняет.
И ещё уточню, что я спрашивал не о желании конкретного ДнД-мастера создать игру, где гордыня не является злом, а о гипотическом желании придумывавших систему ДнД создать мультивселенную, где гордыня не грех.
Во-первых, вопрос был как раз о том, почему бы и не считать желанием человека как раз тот мотив, остающийся после рационализации и приукрашивания. Во-вторых, можно определить, что какой-то мотив является кандидатом в грабли можно и без отнесения его к желаниям человека.

Axius и Серый Всадник
Рейстлин задавался вопросом: хватит ли мудрости, а не харизмы, у жрицы. И разве мудрость в 12 и интеллект в 13 - это не выше среднего для человека в рамках второй редакции?

И Король-Жрец - это всё-таки LG.

Beldinas Pilofiro, Kingpriest of Istar CR 20
Male civilized human cleric 13/righteous zealot 7
LG Medium humanoid (human)
Legends of Twins

И, емнип, у эльфов чудовищных размеров высокомерие и доброе мировоззрение - национальные особенности.

Также замечу, что гордыня может послужить прежде всего стартом: в процессе служения той же Мишикаль можно становиться всё более милосердным и человеколюбивым, и человеколюбие может стать гораздо большим мотивом, чем гордыня.
Или мотивом, большим, чем гордыня, для совершения добрых поступков может стать желаниям порадовать свою возлюбленную, которую многие обретают уже после выбора пути, по которому идти Или желание быть с ней в раю.
Благо, совсем не обязательно носить темные одежды, чтобы в тебя влюблялись такие как Крисания, к примеру.

alex_n
Либо это был просто сон.
С большей вероятностью к ней сам Рейстлин и постучался)). И, в любом случае, за Паладайном остаются исцеление мага и открытие Врат.

Но он-то об этом не знал. В этом и состоит коварство заклинаний иллюзий: если ты не осознаешь каждую секунду, что это иллюзия, то она будет вполне реальна.
Реальна она будет, но пострадавший не будет в ней запрограммирован на какое-либо определенное поведение.

А вот здесь не уверен. Мне кажется, иллюзия настроена так, чтобы он соответствовал себе в воспоминаниях. Иначе это не имело бы никакого смысла. Видимо, мы по-разному понимаем смысл этого морока. Он НЕ отправил нынешнего Рейстлина, только без магии, в его воспоминания. Рейстлин был там таким, как в воспоминании. По условию.
Тут, понимаете ли, в чем сложность. Сначала Рейстлин говорит, что он без своей магии - слабое больное дитя, а потом уже заказывали - распишитесь по его душу приходят утехинские детишки и Теобальд. Т.е. он как-бы сам творит себе кошмар и сам его настраивает, сам ставит условия, а, следовательно не только качество отыгрыша зависит от качества настройки, но и наоборот. Там двойная связь, раз срезонировав, отыгрыш и глюк стали все фатальнее усугублять друг друга. Но - резонанс мог быть не настолько полным, и тем менее полным, и тем более обратимым, чем менее состояние, опыт и схемы поведения Рейстлина до кошмара соответствовали бы его 7летнему уровню.
Вообще, в игровых правилах, насколько я знаю, ничего не сказано о том, меняют ли иллюзии структуру личности. Enchantment, кстати, далеко не всегда меняет и практически никогда не искажает именно основу личности, ее самосознание и опыт, разве что уничтожает нафиг. И, насколько я могу опираться на реальный опыт, гипноз структуру личности коренным образом не меняет так же, как и разнообразные невротические проявления, в т.ч. панические атаки, а уж кошмары - это просто не серьезно. Не то чтобы я равняю иллюзию Такхизис с ночным кошмаром, но разница скорее в сложности спас-броска Воли, чем в принципе действия.

Возможно, если бы он не боялся бессилия, то и к воспоминаниям детства относился бы спокойнее. Но вы предлагаете обратный вариант, что было бы весьма сомнительным средством.
Насколько я знаю, психологи примерно так и работают с детскими травмами. Сначала так или иначе отделение ее от себя-нынешнего и нынешней ситуации, без чего невозможно усвоение полученного опыта, и потом только ведро экспириенса.

ЛЮБОЙ человек боится смерти. Это НОРМАЛЬНО. А "восприятие как закон мироздания"... оно имеет смысл лишь в теории.
Нормально. Но "качество" страха разное. А маг и имеет дело с законами мироздания, для него они отнюдь не теория. Тем более Рейстлин до Черной Ложи дошел, маги которой, на минуточку, некроманты. Он там напрямую с жизненными циклами и энтропией работал. При таком паническом страхе смерти - КАК?

Хм. И кем же оно доказано? Фистандантилусом разве что, но как частный случай. Наличие явных богов еще не означает реальности ВСЕГО, что диктует религия.
Он - маг. Ему чхать на религию, он должен знать те законы мироздания, которыми оперирует. А они на Кринне явно включают в себя бессмертие души.

Это меняет то, что основой мотивации похода в Бездну являются уже бывшие средства, ставшие самоцелью. А вовсе не изначальная цель.
Рейстлина ведут и новые мотивы, и старый. Одновременно. Изначальная цель просто существенно "обогатилась" по пути, но никуда не делась.

Василий Потап
Но он же живое существо! И уже поэтому я его люблю.
И в чем же эта любовь выражается?

Фраза "нельзя служить Богу и Мамоне" о том, что человек всё равно тянется к чему-то больше, чем к другому. А среди тянущихся одновременно ко злу и к добру возможны самые разнообразные варианты - в том числе, и когда у одного сильно прорезываются белоснежные крылья и только чуть-чуть рожки, когда у человека почти одинаково прорезывается то и другое.
Вы же сами себе ответили. "Человек всё равно тянется к чему-то больше, чем к другому". И, поскольку он не жевательная резинка, другой полюс рано или поздно приходится оставить. А то, что в проруби телепается от края к краю - это не good, а один из вариантов neutral алаймента.

Я лично предпочел бы даже будучи им стараться бороться с собственными пороками и вытирать сопли сирым и убогим, чем участвовать в Кровавой Войне (и не важно кем), чем стать лемуром или даже тенью в Бааторе.
Бороться - это отказаться от гордыни. Вернее, отказываться от нее ежесекундно, как и от других пороков. Потому как если кто осознанно и добровольно встал в позу д'Артаньяна и не желает ее покидать, то все для него по эту сторону силы кончено.

То есть вы не считаете, что христианство порицает человека, решившего получить печеньки, но не во имя тщеславия и гордыни, а просто ради того, чтобы попасть в рай?
Как там было, я не помню? И бесы веруют и трепещут. Суть в том, что ты будешь отличен от них, если полюбишь. Хотя мотивацию "страха Божиего" как таковую христианство не отвергает, это страх в комплекте с любовью, а не сам по себе. Искренняя же любовь не думает о выгоде. В т.ч. и в такой форме.

Во-первых, вопрос был как раз о том, почему бы и не считать желанием человека как раз тот мотив, остающийся после рационализации и приукрашивания.
Потому что он не единственный. И в нем полно самооправдания, в силу чего он уже не может быть истинным.

И разве мудрость в 12 и интеллект в 13 - это не выше среднего для человека в рамках второй редакции?
Среднее значение какого бы то ни было атрибута - 10. По опыту, нижнее значение Мудрости для клирика - 14, что вполне разумно, т.к. жрец, который игромеханически не может эффективно работать проводником воли бога, ибо спас-бросок от его заклинаний не прокинет только ущербный, как-то вызывает сомнения в благорасположении упомянутого бога. По тому же, как Крисания ведет себя в книгах, я ей 9 бы дала, 12 - это для нее много.

И, емнип, у эльфов чудовищных размеров высокомерие и доброе мировоззрение - национальные особенности.
А вот здесь мы как раз ближе всего подходим к разнице культур и зависимости добра от общественной морали. Эльфы - это единственная раса Кринна, за которой авторы насколько-то признали "право" на справедливое кастовое общество и отличие их морали от "усредненной". Отсюда природа их высокомерия сильно отличается от человеческой. Для них соблюдение статусных границ суть соблюдение дхармы, порядка вещей и естественное благо.

Также замечу, что гордыня может послужить прежде всего стартом
Ну, тут см. о том, что с пороками таки борются, а наслаждаются ими в другой песочнице.

Просто в большинстве случаев иллюзия не изменяет непосредственно жертву. То есть, если бы речь шла просто об иллюзии утехинских детей, то они, возможно, могли бы причинить ему реальный вред, но сам он не изменился бы. А здесь речь идет об иллюзии того, что ОН САМ ребенок. И пока он не осознает действие иллюзии, он будет ребенком.

Я бы скорее предположил, что кошмар творит Такхизис, просто ей понравилась идея.

То есть, по вашему, разобравшись с частным случаем своего страха (воспоминаниями детства), можно избавиться от страха в общем (бессилия)?

Начать с того, что специализация Рейстлина, на минуточку, General (это если по правилам, по КД скорее Evocation). И, кроме того, даже на некромантию зачастую, как известно, толкает страх смерти - того же Фистандантилуса вспомним. Так что маг Черной Ложи далеко не обязательно должен философски относиться к смерти.

Работал. Как раз из-за страха смерти - в попытках избежать её.

И какими такими законами он оперирует? Если мне не изменяет память, душа так и оставалась для него загадкой, и с этим он связывал неудачи с Живчиками.

Насчёт иллюзии, то, по общему их механизму, предположительно используется принцип, похожий на природу окружения во сне: человек во сне является сам собой, изначально осознаёт нахождение в нём как реальность (пока не задумается об обратном), даже испытывает определённые ощущения. Т.е. свойства личности, полученные преобразованием накопленного опыта, проявляются, а сам опыт, выраженный в конкретных воспоминаниях (из которых бы можно было бы сделать вывод, что это "не совсем та реальность") убегает за периферию сознания. Проще говоря, есть эффект, который пытаются наложить на сознание "подвергаемого" посредством подачи в органы чувств образов и ощущений, которые субъектом интерпретируются в определённом ключе, т.е. наполнены индивидуальным смыслом. И тут уж без самого субъекта никак: вырваться можно только допустив абсурдность происходящего, а допустить можно только при попытке абстрагироваться, т.е. при шаге в сторону от травмирующего опыта. Чего у Рейстлина не получилось. Почему? Нам кажется, Серый Всадник описала довольно точно. Когда нечто вредное рулит изнутри, так глубоко забившись в подкорку, что уже привык думать, будто избавился от него совсем, вытравить его из причинности своего поведения, прямо сказать, нелегко. Т.е. проблема не в том, что он стал ребёнком (эффект чего был создан "полностью интерактивным окружением"; в противном случае пришлось бы считать, что в этот момент Рейстлина заменила некая иная личность, "другой", за которого вроде как и волноваться было бы странно), а почему не смог перестать быть им.
К слову, нам всегда казалось, что в Бездне была лишь часть настоящего воспоминания, которую исказила сама природа плана, аналогично сцене с "судом".

Но если сравнивать видения в Бездне со сном, то нельзя не учитывать, что во сне критерии абсурдности изменяются, причем нередко весьма резко. Отсюда происходит понятие бредового сна, бредовость которого осознаешь только по пробуждении.


Как раз второе и третье видения отличаются от первого тем, что в них он осознавал иллюзорность окружающего и был именно тем, кем до этого. Вспомним, во втором видении он пытался воспользоваться посохом, и о Крисании тоже помнил. А в третьем (с судом) и вовсе изменения использовались против него - люди, которые изначально спасли его с костра, теперь его враги, и поэтому в видении они против него.
Почему иная? Когда иллюзия сделала его ребенком, сознание перестроилось так, как он сам помнил себя в этом возрасте...

Да, о том и речь. Если брать другие "иллюзоные" эпизоды, в них не было ничего такого, что "зацепило" бы Рейстлина глубоко, что и позволило ему использовать естественный инструмент - собственную волю для "деконструкции" ситуации. Если говорить игромеханически, в эпизоде "детства" тычок в больное место дал ощутимый минус к спас-броску воли (с которой у мага проблем особо не было), что привело к тому, что маг сам невольно поддался призракам из прошлого: сознание перестроилось просто потому что *могло*. Его обладатель все эти годы в закрытом чулане подсознательного хранил кубики, из которых складывались все эти страхи. Внешняя сила (Такхизис или сама Бездна) просто нашла путь, чтобы снова вынести их на свет. А там и психика сама на многое способна...

А мне кажется, дело во многом в том, что в последующих видениях непосредственно использовались последние воспоминания, например, во втором видении среди противников был Фистандантилус - Рейстлин помнит, что одолел его в магическом поединке, но помнит и то, что при входе в Бездну лишился магии. Соответственно, как раз последние воспоминания не позволяли ему успешно сражаться. А в последнем видении использовались воспоминания о том, как теперь к нему относятся старые друзья. Впрочем, для деконструкции ситуации, как я понимаю, в последнем случае использовался парадокс - Рейстлин "уже не маг" из-за попадания в Бездну, и это подпитывает страх бессилия, но его сжигают за колдовство, и это подпитывает страх смерти. В результате два страха вошли в противоречие, и ситуация начала распадаться.

Axius ниже все очень верно и емко описал. Я к этому добавлю, что тот же гипноз не изменяет кардинальным образом способности человека. Кто-то может пройти по карнизу - потому что в принципе на это способен. Кто-то не может украсть у соседа кошелек - потому что не может, хотя и не понимает, почему не может, но супер-эго бдит и не позволяет. С Рейстлином ровно точно так же, как в примере с кошельком - в структуре личности предполагался опыт, который должен был удержать его от деструктивной схемы поведения, даже если причина этого опыта забыта. И действительно создать когнитивный диссонанс, позволивший бы разрушить иллюзию, отделив ребенка от взрослого. Но этого не случилось, ибо ребенок и взрослый в принципе не были в его случае разделены. Случилось именно как вы написали. Но исход мог бы быть иным, будь иным Рейстлин.


Очень, кстати, верно, спасибо за это наблюдение. Однако и в иллюзии с детьми могло случиться нечто подобное, если бы страх бессилия вошел в противоречие с иным опытом, которого не оказалось. С вошедшим столь же глубоко в бессознательное опытом разруливать конфликты без применения магической силы.


При этом Рейстлин некромантию вполне, кажется, практиковал, хотя на ней и не специализировался. И с позиций своего, не побоюсь этого слова, экзистенциального опыта, я просто не могу понять, как он это делал со своим паническим страхом смерти. Как, кстати, и Фист. Ибо магия жизненных циклов по логике вещей предполагает близкий и интимный контакт со смертью, опять же не побоюсь последнего слова, переживание опыта смерти. То, как Рейстлин, видимо, работал - это, скажем, все равно что тесная работа с подростками при паническом ужасе в адрес пубертатных ублюдков. КАК? Там по Башне как минимум неупокоенные шлялись, питающиеся страхом смерти.


Я к тому, что, даже не оперируя законами успешно (чего действительно не вышло), высокоуровневый маг с выдающимися способностями к анализу должен был сделать вывод о бессмертии души просто исходя из знания структуры универсума. Благо для данного универсума это одна из основных характеристик, обуславливающих сам образ функционирования вселенной и протекающие при этом процессы. Так примерно, как физики нашего мира подтвердили существование элементарных частиц и фотонов (и теперь не обязательно лично уметь коллайдер спроектировать, чтобы учитывать это знание в своих дальнейших построениях). При том же, что Рейстлин в истории Кринна был далеко не первый выдающийся маг, по вопросу души в Вайрете должны бы были лекции читать.


Да. По меньшей мере, избавиться от навязчивости этого страха, окрашивающей все (Рейстлина в данном примере) поведение.

Беда в том, что в случае с первым видением все, что произошло после шести-семи лет, выносится за скобки. Шансы воспользоваться опытом взрослого у него были примерно такие же, как шансы вдруг вспомнить, что он не в Утехе, а в Бездне. Поскольку этого не произошло... вывод очевиден.

Мне кажется, здесь вопрос в том, как проявляется страх смерти. Помните рассуждения Китиары о страхе в КД? Вот также и Рейстлин, видимо, обратил свой страх смерти себе на пользу, сделав из него своего рода подпорку для подъема на вершины магии.

Беда в том, что душа (если не считать нежити, которая частный случай) находится в ведении жрецов, а не магов. Маги с ней попросту не работают, чему лишним подтверждением служит то, что Фистандантилус предпочел бессмертие в качестве духа неизвестности.

Я не могу согласиться с первой частью вашего утверждения, что потеря осознаваемой памяти уничтожает также и бессознательные навыки, установки и ощущения. Исходя хотя бы из клинических наблюдений за потерявшими память людьми это не так. Если какие-либо структуры мозга разрушаются необратимо - это другое дело, но с Рейстлином ничего подобного не произошло.
Вспомните хотя бы пример, где маленький Рейстлин хамит Теобальду, а тот превращается в Фистандантилуса. Ученик Рейстлин в свои реальные школьные годы о Фистандантилусе ничего не знал. Здесь же комбинации собираются из всех имеющихся в бессознательном, надсознательном и даже, видимо, предсознании (в смысле неактивной памяти) элементов.


Китиара, как мне кажется, преодолела этот страх в гораздо большей степени: она наслаждалась боем, наслаждалась убийством, ее до самого последнего момента не напрягал Сот, и она не просыпалась в холодном поту с мыслью о своей смертной природе. Темной Госпожой ее сделал не страх.
И Рейстлин бы гораздо больше выиграл, чем потерял, обратившись к иным мотивам для восхождения. В конце концов тот, кто не готов умереть, не может и стать богом, ибо рождение бога есть смерть смертного. Тут, как говориться, dixi, это утверждение с точки зрения религиозной мысли близко к аксиоме.


И почему же нежить - это частный случай, а не проявление общего закона? Навскидку еще могу вспомнить, что души, плененные магами, используются в D&D в качестве материальных компонентов заклинаний в соответствующих школах. Да и о посмертной судьбе душ и той же Кровавой Войне маги вполне в курсе, ибо при возможности контактов с иными планами это - непосредственно наблюдаемые явления. Пар-Салиан говорит, что душа Крисании пребывает в чертогах Паладайна, отнюдь не в смысле метафоры. Да и, в конце концов, жреческий resurrection и друидическое переселение души - это вещи рационально объясняемые и опирающиеся на законы мироздания. Душа в мирах D&D - эта физическая категория универсума, рационально познаваемый объект, а, соответственно, прямой хлеб магов. И Фист боялся не неизвестности, а встречи с Такхизис.

Но это второе видение, гда воспоминания детства - просто "завязка", а главной сутью являются противники со всей памяти Рейстлина при отсутствии магии. Здесь отсутствие воспоминаний было бы немного странным, и то, что дело происходит в Бездне, Рейстлин осознавал - более того, после появления Фистандантилуса он уже не воспринимал себя ребенком - иначе он не попытался бы воспользоваться посохом, которого у него тогда еще не было. Первое видение - совсем другое дело: там использовались ТОЛЬКО воспоминания детства, и Рейстлин своего присутствия в Бездне не осознавал (замечу в скобках - будь у него в видении при себе посох Магиуса, который во втором видении был, отбиться едва ли составило бы труда).

Вопрос только в том, имеют ли аксиомы религиозной мысли отношение к мнению человека, надеявшегося стать богом исходя из магических теорий?

Обратившись к иным мотивам для восхождения? Странная идея. Мне всегда казалось, что мотивы определяют действия, а не действия мотивы. То есть при другой мотивации стремления к восхождению как такового могло бы и не быть.

Только вот в ДЛ я не могу вспомнить подобных примеров, за исключением Красного Камня (замечу, к бессмертию души отношения не имеющего).

Также отношение сомнительно, поскольку, по его мнению, как раз пребывание души в Чертогах Паладайна не давало телу умереть.

Честно говоря, никогда не слышал о том, чтобы рессурейкнутый рассказывал о том, что было с его душой. Не говоря уж о том, что в книгах воскрешение - куда менее распространенная вещь, чем в ДнД.

Вопрос на засыпку - кто нибудь видел в ДЛ хоть одного нормального друида? На ум приходит разве что девушка-гладиатор из Истара, но она скорее оборотень - по крайней мере, кроме превращения, никак не проявляла себя в качестве друида.

Ой ли? Демоны и особенно дьяволы не особенно охотно делятся информацией...

Они были, но в более поздних книгах. Например, Ферил и вроде в рассказах одна женщина была.

"Под взглядом Рейстлина ученики... поспешно отвернулись. Один лишь Учитель не дрогнул, и на глазах Рейстлина его белая накидка превратилась в черную.
-Фистандантилус! - невольно ахнул Рейстлин.
-Вот мы и встретились, ученик...
Паника охватила Рейстлина. Где его магия? Нет ее!
...Между тем в руках Фистандантилуса возник огненный шар, и Рейстлин едва не захлебнулся собственным страхом.
-Посох, - промелькнула в голове спасительная мысль...".
Т.е., как можно видеть, Рейстлин, еще осознавая себя как ученика в классе, узнает в Теобальде Фистандантилуса, только узнав его, вспоминает себя взрослым, и еще некоторое время паникует, после чего вспоминает о посохе, которого у него действительно не было, и который появляется одновременно с воспоминанием о нем. Последовательность трансформаций свидетельствует о том, что все эти сведения прекрасно хранились в его неактивной памяти и в момент ощущения себя учеником, иначе бы глюк с преображением Теобальда возникнуть не мог, т.к. в школьные годы Рейстлин о Фистандантилусе ничего не знал. И теоретически магу ничто не мешало точно так же вспомнить о том же посохе в сцене с детьми, если бы она так полно не овладела его чувствами, и он бы хоть каким-то местом осознал себя взрослым. Ибо бездоказательное предположение о том, что две иллюзии, созданные Бездной в силу ее объективных свойств (испытанных еще Тасом) кардинально различаются по принципу действия только потому, что одну Рейстлин смог деструктурировать, а вторую нет, заставляет меня тянуться за Бритвой Оккама)).


Я исхожу из предположения, что свойства универсума, в котором боги являются столь же объективной реальностью, как и душа, единообразны и познаваемы. Просто маги познают с одной стороны, жрецы - с другой. Действительность же одна.


Мне кажется, что, не имея неутолимой потребности стать богом, Рейстлин обрел бы больше, чем потерял. А имея другую мотивацию этой же потребности, имел бы куда большие шансы на выигрыш.
Насчет же вашего утверждения как такового: верно то, что мотивы определяют действия, верно и обратное. Вы же сами приводили пример превращения цели в мотив.


Тут нам потребуется специалист по криннским школам заклинаний. Я знаю, что правила D&D такое использование души принципиально допускают, но в книгах (по крайней мере, изданных в России) не отражено и 1/20 всего многообразия заклинаний. Которые из них практикуются именно на Кринне, неплохо бы уточнить, но основополагающие свойства универсума, подчеркиваю, единообразны во всех мирах.


Вообще-то пребывание в Чертогах Паладайна не давало душе Крисании пребывать в чертогах Сота, а тело ее вполне определенно умерло. Рейстлин только гальванизировал труп, чтобы Карамон жрицу не похоронил, а потащил в Вайрет.


Однако оно имеет место быть. И, как человек, не первый год играющий по D&D, я совершенно определенно могу сказать, что происходит с душой воскрешенного. Она возвращается в тело с какого-либо из божественных планов, если хочет, и если ее отпускает божество плана. Именно по второй причине принесенных в жертву воскресить невозможно.


Но это не значит, что при желании ее нельзя от них получить, хотя бы в косвенном виде, и заняться анализом. Который рано или поздно приводит к истине, известной халявщикам-игрокам по книгам правил. Я верю в коллективный интеллект многих и многих поколений магов Кринна. Тем более, есть не только демоны, но и ангелы, и разнообразные нейтральные духи, и призраки.

Не стоит демонизировать дьяволов: уж в чём, а в том, что касается Кровавой Войны, они с радостью помогут любому планотуристу или новоприбывшему.)
) ; )

А воспоминания в свою очередь появляются одновременно с изменением окружающей действительности. Только после того, как появился Фистандантилус, Рейстлин вспомнил все, что было между обучением у Теобальда и у Фистандантилуса. В том числе и посох. То есть, пока окружающая действительность соответствует временам обучения Рейстлина, он ученик, а когда изменилась, то изменился и он. Все логично.


Я все же предполагаю, что дело не в мотивах, а в объективной невозможности выигрыша. Где-то тут была интересная дискуссия на эту тему, не помню точно, где...

По идее, ПВК не должно было отправить её к Соту.

Тут мы приходим к вопросу, который в свое время уже поднимался, если не ошибаюсь, в "нестыковках". В D&D воскрешение - вещь довольно распространенная, но в книгах его применение в угоду сюжету сократили к минимуму. Из всех персонажей ДЛ, по крайней мере, первого поколения, воскрешение по силам только КЖ и, может быть, Элистану (последнее сомнительно).




Дьяволы всегда преследуют свою выгоду. Если поделиться информацией для них не выгодно, то они едва ли станут ей делиться, даром что ничего особенного это от них не требует.

Остается объяснить только одно - откуда и каким образом в изначальной версии иллюзорной реальности (школьной) появился Фист, если, по вашему мнению, никакие воспоминания из взрослой жизни в это время в сознание Рейстлина доступа не имели? Если же Рейстлин вспомнил Фиста (а он вспомнил, еще будучи в иллюзии ребенка), то что ему технически мешало вспомнить что бы то ни было еще?


Честно говоря, я не могу даже вспомнить, какую дискуссию вы имеете в виду . Что же касается игромеханики, то по правилам D&D смертный может стать богом, и это факт.


Тут вы правы, это издержки худ. лита. Однако, из самого рассуждения Пар-Салиана:
"Чтобы защитить ее от заклятья, наложенного на нее Рыцарем Смерти и означавшего неминуемую гибель и вечную муку, великий Паладайн, вняв ее последней молитве, забрал к себе душу своей праведной дочери".
И, далее:
"Хотя мы не в силах сделать так, чтобы душа ее воссоединилась с телом, мы знаем, кто на это способен".
По-моему, речь со всей очевидностью идет о биологической смерти, вознесении души и возвращении ее в тело в результате жреческого воскрешения. Единственное, что может вызвать нарекание - это предполагаемый побочный эффект ПВК, но на то это и ПВК, чтобы убивать тело. Оно Крисанию и убило.


Да, ну и что. Заклинание известно? Известно. Работает? Работает. Значит, объективные свойства универсума позволяют ему работать. Даже если на Кринне только иерархи церквей способны воскрешать мертвых, все равно это известный магам факт и наверняка за века ими изученный.

Его добавила туда Такхизис, явно управлявшая видением. Ведь видения в Бездне - это не просто кошмарный сон, а комплекс ловушек, долженствующих остановить Рейстлина и Крисанию, а значит, они должны управляться извне.

Если я не ошибаюсь, в игромеханике рассматривается только нормальный способ, к которому прибегли Паладайн, Такхизис и прочие "полноценные" боги. А то, что сделал Рейстлин, я так понимаю, в любом случае приводит к обретению божественной силы - и не более.

Ну, допустим, это в игре между заклинанием и молитвой разница в основном формальная, а с точки зрения мира и заклинания-то такого, "Воскрешение", нет.

Больше в сфере легенд, чем фактов, поскольку КЖ - это "когда-то давно", а Элистан даже если и может что-то такое, это не очень-то известно (хотя я все же предполагаю, что если бы ему было по силам воскрешать мертвых, это было бы продемонстрировано).
Так и даст им тот же КЖ себя изучать...

Выгода - это по части юголотов. Для дьяволов ознакомление новичков с возможностями Кровавой Войны - часть обязательного курса действий. Из попавший на нижние планы про неё не узнают, наверное, только те, кому не повезло сразу быть разорванным. Ну а об истинной подоплёке не догадается, наверное, только ну очень недогадливый.

"Если я фанатик, то это ещё не значит, что я идиот"(с) Паладин Х в ответ на предложение об участии в Кровавой Войне

А, по-моему, кошмары Бездны незатейливо заставляют владельца пожирать самого себя. Тас видел то, о чем думал. Рейстлин тоже. Это явно скорее механизм, чем проявление чьей-либо воли, возможной только в рамках механизма (так, жрец передал Тасу приглашение Такхизис только после того как Тас сам подумал о жреце и, таким образом, вызвал его "к жизни"). И так же Теобальд превратился в Фиста потому, что для самого Рейстлина между ними существовала связь: оба были его учителями, обоих он ненавидел. В Теобальде была ниточка, чтобы вытянуть "к жизни" Фиста. В сцене с детьми такой ниточки в бессознательном Рейстлина не было, а почему, я уже писала.


"Если что-то выглядит как орк и ведет себя как орк, то логично предположить, что это орк и есть" (с) Правило не всегда работает, но в данном случае - вполне. Да и последователей Рейстлин как бог довольно скоро приобрел.


Хорошо, поймали на слове)). Эффект молитвы "Воскрешение" известен и описан.


КЖ был не единственный иерарх за всю историю Кринна. А тот же Фистандантилус вполне имел возможность наблюдать и КЖ.

Вообще же, если явление, в данном случае бессмертие души, в мире объективно существует, то оно рано или поздно будет сформулировано как теория, а затем и доказано на основе совокупности наблюдаемых фактов. А то у вас выходит: "так расстояние от Земли до Луны и даст себя измерить!". Наблюдение и анализ на что? Фактов же достаточно, причем вполне разноплановых.

А затем Фистандантилус превратился в дронта, Даламара, Хараса и, если не ошибаюсь, дракона. Здесь какая связь?

Но Рейстлин не стал нормальным богом. Он стал просто очень могущественным магом. Он не получил способности творить, и в вышеупомянутой дискуссии я уже указывал на то, что в книге подчеркивается его человеческая природа после становления богом.

Может, я в чем-то неправ, но мне всегда казалось, что если заклинание - это управление изученными законами, то молитва - таинство, сущность которого остается между жрецом и богом. И изучить её можно точно также, как, скажем, любовь.




Штука в том, что в описанном вами случае речь идет о человеке, попавшем в Нижние миры, и здесь выгода весьма очевидна - человека можно попробовать использовать в своих целях. А какой толк от мага, находящегося в Материальном мире и уж наверное не такого дурака, чтобы отправляться в Нижние миры и впутываться в Кровавую Войну? Что маг может предложить такого, чтобы с одной стороны заинтересовать дьявола, с другой не было слишком высокой ценой за информацию, представляющую в основном академический интерес?

Фистандантилус, уготовивший Рейстлину огненный шар, совершенно естественным образом связался в его бессознательном с Испытанием и темным эльфом, также угостившим мага тогда огненным шаром, абстрактный темный эльф - недруг преобразовался во вполне конкретного Даламара, который-таки, как это произошло на Испытании, докастовал файрболл. Боль, причиненная пламенем, и предчувствие смерти связались в уме Рейстлина с болью и смертью, которые принес ему Харас, а дальше его уж понесло во все тяжкие: и меч, и ядовитые клыки, и бездонная яма - маг принялся очень добросовестно умирать. Вполне читабельная цепочка ассоциаций.


Из того, что Рейстлин не стал нормальным богом, не следует, что это в принципе невозможно. Впрочем, правда ваша, что прецедентов было мало, и многие из ставших еще меньше подходили на эту роль, чем Рейстлин. Разве что троица, поделившая портфолио Джергала, нормально себя показала, да Келемвор.
Что же до сохранения Рейстлином его человеческой природы - то это и есть его главная ошибка. Но именно лично его ошибка, а не фатальная закономерность, неминуемо настигшая бы всякого.


Да простят меня многие на этом форуме, но и любовь тоже можно изучить, отчего она ни на мгновение не перестает быть таинством.

Не знаю, мне не известно ни одного примера человека, ИМЕННО ТАКИМ СПОСОБОМ ставшего нормальным богом. Насколько я знаю, единственным основанием для предположения о возможности этого были теоретические выкладки Фистандантилуса, в которые, как я понимаю, закралась ошибка в силу того, что он трактовал бога как существо, обладающее большей силой, а не перешедшее в принципиально иное состояние.

Именно таким - это забив бога и получив в наследство его портфолио (читай: божественную сущность, фарр)? На Фаэруне именно этим промышляли Кайрик и персонажи Смедман, хотя о качестве и логичности описанного я скорбно умолчу. Другое дело, что простого смертного божественная сущность уничтожит. Чтобы принять ее, надо уже быть насколько-то близким к.


Вполне возможно, что и закралась. По крайней мере, если бы Фистандантилус знал и писал об ином, то Рейстлин, должно быть, задумался бы.

Серый Всадник
В молитвах за него (ибо он содержится в формулировке "помилуй, Господи, ВСЕХ людей").
Впрочем, лучше тут обратиться не к моей любви к гробам, а к живым людям. Кроме молитв, это выражается в моём намерении (к реализации которого я, скорее всего, приступлю с 1 сентября) обучиться по специальности "мат.методы в геологии" и дальше работать по ней, занимаясь поиском нефти или ещё чем-то подобным, во вполне серьезном желании завещать всё своё имущество или его значительную часть и полностью свой труп на научные исследования или тому подобное (семья у меня вряд ли будет). От всего этого будет польза всему обществу, в том числе и презренным его членам.
Ткните туда, где это написано.
Христианство призывает полюбить ближнего как самого себя. Понятно, что ближнему христианин должен желать попасть в рай. Следовательно, он должен желать это и самому себе, должен желать для себя собирания сокровищ на небе, где их не ест ни моль, ни ржа... Христиани должен любить и Бога, должен хотеть, чтобы желания Бога осуществились - а тот хочет, чтобы все люди попали в рай.
Вы просто выразили иными словами мой вопрос и превратители его в утвердительное предложение. Это не ответ.

Я как бы снова в курсе этого. Но это всё равно остается для меня и не только для меня предпочтительней.
Но тем не менее, получается, что декларируется, что она далеко не идиотка и в смысле инта и в смысле мудрости. А вопрос заключался в том, так ли глупа Крисания или нет. Отсюда получается, что действовать из-за гордыни в мире ДнД могут среди добрых не только глупцы.
Разве ж их высокомерие направлено только в рамках эльфийское общество? Законно-добрый Портиос вот заслужил репутацию гордеца не только среди эльфов, но и среди других народов. Да и его не менее законно-добрая жена Эльхана тоже одно время не обходилась без высокомерия в отношениях с другими расами.
Безусловно, один из вариантов нейтрального. Другое дело, что ему (согласен, неудачный пример привёл) усилия надо прилагать при наличия и для того, чтобы стать злым и больше чем добрым.

Хм, ладно, молитвы приняты как объяснение. Что же касается выбора специальности и особенностей завещания - так я тоже работаю по вполне общественно полезной специальности (не ради общества, правда, но ради денег) и, не имея наследников, тоже была бы не против завещать свое имущество на научные исследования (мне интересна наука, а имущество и так государству достанется). Я не вижу, как во всем этом по умолчанию проявляется любовь. Тем более христианская, благо оно все и не христианину доступно. К кому конкретно любовь-то, и что изменится в жизни какой-нибудь тети Клавы из Саранска оттого, что нефть будете искать вы, а не Вася Пупкин, а какой-нибудь доцент Базаров на ваши деньги вытащит из вашего трупа ДНК и пересадит его картошке? Пользу еще вижу, удовлетворение тех или иных интересов вижу, любви нет. Все просто делают свою работу.


«Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут» (Иак.2:19). Св. апостол Иаков говорит о бесплодности чисто рассудочной веры: «тело без духа мертво, так и вера без дел мертва» (2:26). Падшие ангелы знают о существовании Бога, но, так как они утвердились во зле и неспособны исправиться, то их вера не соединяется с любовью к Нему. Они трепещут, ожидая Суда.


Но не всех туда берут. И не всякими. В остальном ваша фраза верна, но я не вижу, где она противоречит моему утверждению.


Нет, это ответ)). И ответ здесь то, что избранный вами мотив есть искаженная истина, а, следовательно - ложь.


Для мещанки, может быть, и не идиотка. С духовного руководителя несколько другой спрос и к нему несколько другие требования.


Мы же, люди, экстраполируем на эльфов свои представления о должном поведении и вменяем эльфам в вину их высокомерие. Так почему же эльфы не могут экстраполировать (столь же ошибочно) нормы своего общества на людей Кринна? Кто Стурм и Танис, не говоря об остальных, вообще такие в сравнении с принцессой Эльханой? Кто такая Золотая Луна, чтобы разевать рот на принца Портиоса? Когда она доказала, что право это у нее есть, ее, заметьте, внимательно выслушали.


Согласна. Но одно это его "добрым" по системе алайментов не делает.

Согласно христианской бесологии, бесы не "веруют". Они _знают_.

В общем-то, да. И как не христианин я отлично понимаю ваше желание упереться в слово "вера". Однако тут фигня, насколько я понимаю, в том, что христианин-то в своем роде тоже именно знает, по крайней мере, не сомневается и принимает существование Бога за аксиому, иначе он называться христианином права уже не имеет. Как же мне на чужой позиции неудобно.

"Верую, Господи, помоги моему неверию" (С).
Хотя в целом, согласен.

Серый Всадник
1. Похоже, я допустил ошибку. Я подумал, что вы спрашиваете не о "лирике" (о том, как именно моя душа любит людей), а о проявлениях этой любви в мире, которые можно "потрогать". Я их и назвал.
Похоже, говорить надо было о лирике. Любовь тут при том, что мне очень важны люди ибо они живые существа и творения Божия, которые дороги Господу. Даже крайне падшие люди (а презираю я именно их) из-за того, что даже они - подобие Божие и из-за того, что некоторые из них могут измениться. И в том числе из-за этой любви я и собираюсь заниматься поиском нефти, завещать своё имущество и труп. Я хочу, чтобы многие из интересов людей удовлетворялись, потому что я люблю их.
А в жизни Клары из Саранска изменится то, что, скорее всего, ей будет немного лучше, чем если бы нефть добывал Вася Пупкин, ибо мои успехи в учебе значительно выше среднего и я собираюсь приложить в учебе в институте усилия, которые тоже будут значительно выше среднего etc
Разумеется, вместо математических методов в геологии я мог бы учиться и на белого мага, если в страну чудес и сказок не была закрыта дверь.
Отмечу также, что разговоры о христианской составляющей любви в этой теме глубоко второстепенны. Я написал о любви в христианском смысле всего лишь потому что говорил о себе. Рассматривая случай Рейстлина Маджере, само собой, надо говорить не о христианской любви, а подобной любви, ибо в его мире нет христианства, но есть любовь, подобная христианской
2. Цитата из Иакова мимо кассы. Ибо там ничего не говорится о желании получать за добрые дела небесную награду. Говорится лишь о том, что верующему нужно творить добрые дела, ага.
3. Моя фраза противоречит вашему утверждению в слове "все". В это множество входит и сам христианин. Он должен хотеть и стремиться попасть в рай, ибо Deus lo vult.
4. Простите, но человек, не удовлетворяющий очень высоким требованиям к интеллекту и мудрости, из-за одного этого не может быть назван глупым.
И так или иначе, подобное поведение эльфа с людьми совершенно не кошерно, ибо высокомерие направлено не на правильный объект
Из этого, а также из LG-шного мировоззрения Короля-Жреца следует вывод, что умный добрый человек в мире ДнД очень даже может страдать гордыней.
5. Но я ведь и спрашивал именно о том, почему сознаваемый мотив подобного рода есть именно искаженная истина, а не просто переработанная психикой)

Серый Всадник и Halgar Fenrirsson
p.s. в христианских теологиях встречаются самые разные понимания слова "верить". Какое из них нужно применять - это зависит исключительно от конкретной богословской системы.

Ага. Т.е. я правильно понимаю, что христианская любовь - это любовь к людям как к подопечным Господа, как к принадлежащим ему в известном смысле существам? И ее, пардон за мем, легко и просто можно причинить, если собственные действия человека расходятся с представлениями о должном поведении с т. зр. вероучения? Последнее же как раз является единственным основанием для презрения? Простите, что так меркантильно, это без намерения кого-либо оскорбить, но мне так удобнее понимать.
И что в этой конструкции следует понимать под презрением? Крайнюю степень неодобрения?


А это не гордыня? Откуда вы знаете, что это за Вася Пупкин и каков он из себя? Спрашиваю опять-таки в контексте беседы о гордыне и сияющих рыцарях. Выделение своей персоны из числа творений Господа и вознесение ее на пьедестал из заслуг, пусть даже вполне объективных - это, вроде бы, как раз и есть отсутствие смирения. Ибо, к примеру, Сергий Радонежский безусловно способнее, умнее, дальновиднее, милосерднее и усерднее в вере, чем смерд Миколка, но не лучше его.


Ладно, оставим до времени Иакова. Какова, по-вашему, будет посмертная судьба человека, который всю жизнь воровал&убивал, попутно для галочки, совершенно из практических соображений отмаливания грехов, финансировал благотворительность, и перед смертью формально покаялся? Формально в том смысле, что излечись он вдруг, непременно продолжил бы в том же духе свою, гм, деятельность. Неужто рай?


Формулировка "Крисания глупа для жрицы", безусловно, является более верной.


Не кошерно. И бесследно оно не проходит. LG Портиоса в зрелом возрасте несведущие впечатлительные варвары принимали чуть ли не за аватар Саргоннаса, а это изрядно свидетельствует о том, что good'ом Портиос на момент уже вряд ли являлся. То же касается и КЖ. Он долго был good'ом, но вряд ли им умер. Так что гордыня с позицией Добра по-прежнему плохо совместима.


Потому что из него выпадают существенные для характеристики человека и его деятельности детали, которые сознание замечать не хочет. К примеру, человек может очень долго распинаться о том, какие его враги исчадия ада, сколько зла они за свою жизнь совершили, какие мучения должны они претерпеть по законам мировой справедливости, что они заслуживают сострадания меньше бешеных собак, затем, чтобы оправдать собственные бесчеловечные действия не только в их адрес, но и в адрес всех, попавших в радиус разлета осколков. При этом в своих рассказах и собственной оценке себя он благородный мститель граф Монте-Кристо, а на деле давно уже едва ли меньшая сволочь, чем объекты его ненависти.
Разница между "Я поборник справедливости и несу неотвратимое возмездие" и "Мне сделали очень больно, и я хочу отомстить любой ценой" есть?

Серый всадник

1. Да, правильно понимаете (впрочем, есть ещё ряд нюансов христианской любви, но особо не важных в контексте разговора)
Да, можно причинить. Но в исключительных случаях. Да, крайняя степень несооветствия христианской морали есть единственное основание для презрение, под которым понимается крайняя степень неодобрения и мнение о том, что презираемый человек - почти что полное ничтожество.

2. Я знаю, что Вася Пупкин - это никто, в том смысле, что он не существует. Поэтому я аппелирую к тому, что учусь и буду учиться более хорошо, чем большинство моих сверстников и студентов на моей специальности (уже не говоря про тех, у кого сумма баллов по трём предметам оказалась ниже наименьшего проходного балла на бюджет).
А что ещё можно вкладывать в понятие "лучше", если не "способнее, умнее, дальновиднее, милосерднее и усерднее в вере etc" ?
В Новом Завете довольно однозначно написано, что люди в мире отличаются друг от друга в лучшую и худшую сторону. К примеру, в главе пятой Евангелия от Матфея: "да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных".
Более того, в той же пятой главе (и не только в ней) указано, что для христианина нормально считать себя выше кого-то (если это обоснованно):
"Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? "
Получается, что если христиане будут любить не только любящих их, то в этом отношении они с полным основанием могут считать себя более хорошими, чем язычники и мытари.
Замечу, что существует такое духовное упражнение: считать себя значительно более плохим, чем ты есть на самом деле. Но многие христиане могут к нему с полным правом и не прибегать, ибо очень уж оно специфическое и подходит, мягко говоря, не для всех. И, к сожалению, имя пгм-нутым, бездумно применяющим его, - легион.

Да и в мире "Саги о копье" под гордыней, если я правильно мыслю, не понимается выделение себя из людей, эльфов etc на основе объективных заслуг.
Иначе, боюсь, практически святая Крисания после возвращения из Бездны виновата в прививании гордыни Тасу:
- Многие из нас, Тассельхоф,- сказала она,- ходят тропами или дорогами тьмы, и лишь немногие избранные обладают собственным светом, который разгоняет мрак и заставляет ярче сиять все краски дня.
- Правда? Должно быть, это очень нелегко - обладать таким светом. Что же это может быть? Наверное, факел, - предположил Тас. - Свеча слишком мала, к тому же тающий воск всегда капает на ботинки тем, кто ходит со свечой в руке... Скажи, как ты думаешь, смогу ли я когда-либо встретить кого-нибудь из тех, о ком ты говоришь? - с интересом закончил он.
Крисания улыбнулась:
- Я говорила о тебе, Тассельхоф. Насколько я тебя узнала, ты не из тех, кто позволит каплям воска замарать твои туфли. Прощай, Тассельхоф Непоседа. Я не буду просить Паладайна благословить тебя, потому что ты и так его близкий друг...
"Испытание близнецов"

3. А он из практических соображений пытался любить как можно сильнее других людей? А приобретать себе другие добродетели, кроме любви к ближним и финансировании благотворительности? Как усердно он финансировал благотворительность? Насколько сильным было его покаяние? Насколько сильно он жалел, что он занимался этим и насколько сильно жалел, что собирается продолжить заниматься этим?
Если он ограничивался только неусердным финансированием благотворительности - то, увы и ах, его ждёт адЪ. Ибо он творил добрые дела недостаточно и из рук вон плохо занимался духовным саморазвитием.

4. А по поводу гордости и LG Эльханы можете ли вы что-то сказать? Если не можете сказать, что-то эквивалентное словам о Портиосе и КЖ, то давайте, с вашего позволения, не будем в этой теме терять время на обсуждении тругудности этих двоих.

5. Вот-вот, сознание не хочет замечать, потому что личности человека они не нравятся, вдобавок, человек ещё часто противопоставляет себя им. А в приведенном вами примере личности даже на уровне сознания виден пыл, с которым она рвется творить мстю страшную (а другое невозможно, если человек долго-долго распинается). Другое дело, что оценивает новоявленный граф Монте-Кристо пыл не так, как нужно.
Да, разница между понятиями есть, но см. строкой выше в этом сообщении, на "не так, как нужно"
Я могу ещё придраться к примеру, сказав, что подонки, сжегшие свою душу жаждой мести, иногда бывают удивительно правы по поводу того, чего достойны те, кому они собираются мстить, и поэтому возможно поступать одновременно и по справедливости и удовлетворяя своё кровавое желание. Но не буду, ибо это лишний оффтоп в теме, которого и без того много, а для нашего разговора о сознании, бессознании, желаниях, личности человека констатация этого факта практически не важна.

Уважаемый Zu-l-karnain. Из вашей большой статьи мне стало понятно только одно: что трудное детство было, на минуточку ещё у некоторых персонажей - Китиары, Таниса, да и сам Карамон не в игрушки играл, а работу искал. Детство, скажете? Однако никто вёдер на голову не напяливал и усы не топорщил, да и читать непонятные закорючки не стремился. Может быть ещё найдём 10 отличий между кендерами и гномами-механиками? А ещё очень хотелось бы обратить ваше внимание, что грамотность изложения своих мыслей играет не меньшую роль, чем орфография и пунктуация. Потому что смешивать в одном абзаце молодёжный сленг, специфическеские термины психологии и социологии, а также удобрять это английскими словами "true, cool" и т.д. я считаю верхом ограниченности и показателем собственной социальной неадаптированности.

Из процитированного вами я могу судить, что люди разделяются на злых и добрых (и добрые лучше злых) и праведных и неправедных (и праведные лучше неправедных). Насчет всех прочих способностей и свойств ничего не сказано. Остается только сделать вывод, что умница Сергий, юродивый Авдяюшка и добрый христианин Микула, наугад взятый из серой массы, в глазах Бога равны. Я в курсе насчет праведников и угодников, но это звания, присуждаемые посмертно и рассчитанные более на паству, чем на блат в Раю. Иерарх же или паладин, который при жизни исповедует позицию "я лучше, потому что... *следует длинный список психофизиологических данных, способностей, талантов и степеней подвижничества*", недвусмысленным образом впадает в грех гордыни. Речь идет не о том, чтобы этот человек считал себя червем и прахом, а о том, чтобы он не превозносил себя над прочими созданиями божьими, пусть наделенными менее щедро, но не менее угодными Господу. Иначе у нас кальвинизм получается на тему "я тем более угоден Богу, чем больше у меня собственности в переводе на пощупать", что исторически было, но в идеологию Добра по D&D никак не укладывается.


Более нравственными, да. Более праведными. В остальном см. выше.

И, возвращаясь совсем уж к нашим баранам, в мотивации

я вижу очень мало именно декларируемой любви к ближним, которые в глазах Паладайна невежественны, насчет Хумы не в теме, и кое в чем не без греха, но быдлом отнюдь не являются, и угодны ему не менее автора заявы - и очень много самовосхваления, непонятно к тому же на чем основанного. Ибо стилистика запроса очень напоминает сакраментальное луркморовское "интеллигент/говнарь/ролевик/вписать по вкусу - это такое небыдло". Куда он там душой-то поднялся, мне не очень видно, старому цинику.

Что до характеристики Таса, то Тас не зациклился на ней, не включил в список бешено лелеемых идентичностей и не начал на ее основе рукоблудствовать с ЧСВ. Иначе говоря, успешно преодолел искушение грехом гордыни.


Не пытался он никого любить. И ни в чем не каялся. Стирал ботинки в храме, лобызал иконы, отстегивал деньги на детишек и восстановление церквей и занимался прочим сугубо рассудочным паблик-рилейшнзом, надеясь, что Господь тоже входит в целевую группу. Ибо печенек хотел.


"Прежде я и подумать не мог, что когда-нибудь увижу эльфийскую женщину, не только терпимо относящуюся к другим расам, но и склоняющую к тому же самому своего нетерпимого мужа".
Танис об Эльхане, 2 глава "Часа близнецов".


В чем здесь основная прелесть ситуации. Личность человека - это совокупность всех его качеств, врожденных и приобретенных в процессе социализации. Собственная сознательная оценка человеком качеств своей личности никогда не равна действительной совокупности этих качеств и составляет с понятием "личность" два разных и лишь частично (более или менее) пересекающихся множества. Почему так? Потому что человек хочет казаться себе хорошим. Потому что человеку свойственно оправдывать свои желания и действия. Потому что человек жаждет не мытьем так катаньем выделиться из серой массы и задрать себе самооценку. Потому что человеку необходимо себя уважать, даже если уважать-то себя по-хорошему и не за что.
Да, верно, отдельные черты личности могут отвергаться сознанием. В нашем примере таковыми являются неудовлетворенное чувство мучительного бессилия, деструктивные тенденции в поведении и близкое к абсолюту отсутствие морали. Все эти качества неизбежно будут проявляться в деятельности человека, нравятся они их носителю или нет. Определять его цели, мотивы, средства, диапазон и последствия поступков. И человек совокупно со своей деятельностью должен оцениваться и по ним тоже. Сколь бы сильно он их сознательно ни отвергал и как бы ни старался скрыть под маской благородного поборника справедливости. Да, играемая нашим персонажем роль тоже несет в себе зерно истины. Да, некоторые его действия могут быть и бывают удивительно справедливы, ибо каждая система достойна результата своего функционирования. Да, маска даже может при значительных усилиях со стороны персонажа срастись с лицом или хоть приблизиться к нему. Но, пока это не так, она не является и ни при каких условиях не может являться единственным критерием для оценки личности.
Все тоже самое касается и гордыни как желания выпендриться над серым стадом в качестве побуждения к действиям. Эта гордыня может стать основанием для самосовершенствования и даже привести к чувству подлинной любви к ближним. Но пока подобного не произошло - это всего лишь гордыня, и цена ей соответствующая.

За беседу о христианской любви большое спасибо.

1.Вы ведь согласны с тем, что бывают менее и более праведные люди? А праведность - это совокупность некоторых качеств, талантов. Да, согласен, очень неоднозначный вопрос, стоит ли туда включать дальновидность и ум. Но усердие в вере и милосердие в "праведность" однозначно входят.
Способности - смотря какие.
И подвижничество однозначно относится к праведности.
И я не говорил о том, что я более хорош, чем большинство моих сверстников на основании интеллектуального превосходства. Я всего лишь константировал факт, что я умнее их. Делает ли меня это более хорошим - я не говорил.
2. Так или иначе, но многие люди не желают быть более праведными, чем они сейчас есть, а он желает. Разве ж это желание малого стоит?!
И Рейст, к примеру, начнет самоотверженно ботанить и применять свои знания на практике и ради того, чтобы бороться за свет и добро, видя в этом свой нравственный долг, ради того, чтобы любимым им людям, эльфам, гномам жилось лучше.
Что есть весьма праведно) И является восшествием вверх по душевной лестнице.
3. Значит, этот Витя Пчёлкин отправится в ад.
4. Почему вы думаете, что эти слова Крисании, обращенные к Тасу, были искушением ?
5. Слова об Эльхане, приведенные вами, говорят всего лишь об одном периоде её жизни и ничего не говорят о других.
6. Понятно. Пожалуй, ваш подход к определениям того, что есть желание личности, не менее правомерен, чем мой.
Серьёзным аргументом (помимо всего остального, что я упомянул) в пользу правомерности своего подхода сложившуюся за столетия до открытия подсознания традицию понимать под желаниями личности исключительно его сознательные желания и существующую до сих пор.
Отдельно уточню, что я ни в коем случае не отвергаю роль подсознания в жизни человека и считаю, что оценивать человека нужно и по его подсознанию, независимо от подхода к определению понятия "желания человека"

Zu-l-karnain, мне, например, никогда не были понятны параллели между реальным миром и фэнтези, в т.ч. и Кринном. Нет, конечно, ясно, что фэнтези пишут люди, не изолированные от реальности, и она волей-неволей накладывает отпечаток на мир созданный ими. И всё-таки каждый такой мир по-своему уникален и отличен от нашей жизни. Так сравнивать Стурма\ Рейстлина с командиром "Альфы" или террористом, ИМХО не совсем верно и корректно. Это, во-первых.
Во-вторых,
Что-то я пропустила, простите, но из этого следует, что Карамон, в отличие от братца в детстве легкомысленно ловил бабочек на лужайке, а не работал, как вол, чтобы им легче жилось. У них что родители разные были? Может, отец и мать Карамона не погибли, а холили и лелеяли сынишку? Может, его не бросала старшая сестрица? По-моему, детство Карамона было не многим веселее, чем дество Рейстлина. И что мы видим в итоге? Разве Карамон стал ?
Или может Танису, персонажу, который вечно всех мирил и вообще пропагандирующему известную идею кота Леопольда: "Ребята, давайте жить дружно!" - весело и беззаботно жилось в Квалинести?
Нет, простите, но на тех же основаниях, если очень исхитриться и слегка подправить некоторые критерии, можно, к примеру, сравнить Таса и Такхизис. А почему бы и нет?

И, напоследок, немного не по теме:

"Мне пива энд чипсов, ничего, что я по английски разговариваю?"
Вы простите, но в наше время статусной декомпозицией никого не удивишь, не стоит считать что на форуме собрались, хм, скажем так, недалёкие товарищи.

Даже если допустить, что мир другой, то чем принципиально отличается структура психики реального человека от психики персонажа фэнтезийного произведения, как её передали авторы? Которые сами волей-неволей люди.
Собственно, с этим и связана вообще особенность творчества различных мифических существ: если психика человека в широком смысле берётся за целое, то психика любой вымышленной расы - эльфов, гномов, драконов и т.п. - та же самая психика по сути своей, лишь в усечённом виде: берётся общая модель с набором свойств, из неё отрезается кусок и выдаётся за общее целое.

Axius, вы совершенно правы, психика человека, берётся за базу в любом случае. Но сколько вариантов, сколько возможных изменений. В конце концов, та же магия, драконы и прочие факторы, которых нет в нашем мире, которые, согласитесь, существенно влияют на мироощущение героя и его психику.
И вообще, человеческая фантазия, к счастью или нет, безгранична.

Я согласна с тем, что. Однако, мне кажется верным, что сама постановка вопроса о христианском отношении к людям подразумевает, что в глазах Бога все равны. Или хотя бы все крещеные равны. И, чтобы получить в этом обществе пожизненный бан, надо наработать на отлучение от церкви, а быть просто тысяча триста восемьдесят первым гоблином с городской окраины совершенно недостаточно. И тем, кто подобных гоблинов окормляет и застраивает, не слишком-то пристало думать, что они принципиально выше, чем гоблины. Хотя бы потому, что это несколько портит воспитательный процесс. И до кучи потому, что воспитатель перед Богом не равнее, чем гоблины. Где я ошибаюсь?


Эээ, что? Это вы серьезно или стебетесь? Потому что желание нести добро и свет горячо любимым ближним жило в сознании Рейстлина месте на пятом: после жажды личной силы, стремления к совершенству, научного интереса к миру и необходимости овладеть даром. И, сдается мне, уже тогда эта конфетная обертка всего лишь прикрывала в сознании воспитанного в пуританском городишке мальчика изрядный копролит. Что здесь праведного?
Нет, Рейстлин, к примеру, проявил большое мужество, занимаясь лечением чумных больных. Но мотивы его к праведности, любви, нравственному долгу и прочему свету и бобру близко не относились.


Что до примера с кандидатом в паладины, то, конечно, немалого. Но наш же герой в делах своих ему не следует. Ибо он уже впал во грех и получает от греха удовольствие.


Тогда объясните мне, каким образом только добрые дела, не мотивированные соответствующим образом (что мы и имеем на примере Вити Пчелкина), помогли с т.зр. христианства кому-либо спастись?


Я не думаю, что Крисания сознательно его искушала. Но подобные слова могли стать для Таса искушением независимо от мотивов Крисании: по сути дела, она ему очень сладко польстила, да еще и абсолютно заслуженно. И вот то, как Тас их воспринял, является, по моему разумению, чуть ли не образцом христианского смирения. Тас не распинался в своей убогости и не раздувался от чувства собственной важности одновременно (а оно происходит обычно именно одновременно). Он порадовался чужой оценке и забыл ее ради новых дел.


А сколько цитат вам надо озвучить? Имхо, после смерти сына она (в Изгнанниках) вообще ускоренными темпами превращается в Мать Терезу. Если у вас есть контраргументы, я с удовольствием их послушаю.


Оно, конечно, да, традиция такая есть. Но ее правомерность мне крайне неочевидна. Или же нам, признав (в силу традиции) любой озвученный человеком мотив истиной в последней инстанции, придется считать правомерными геоцентрическую систему, представления греческих философов об элементарной природе души, и вслед за Аристотелем полагать мозг железой, выделяющей слизь для охлаждения сердца. Тоже традиции, да еще и ого-го скольколетние.


Тем более.

Если у кого-то остались мысли непосредственно по сабжу, высказанному автором темы, я бы с удовольствием их прочитала и обсудила.
Нужно для дела

ps. Нет, я не психолог - все в рамках простого пользователя

Olic, переходя к конкретике, тебе какой возраст наших героев интересен? И как ты относишься к канонической версии о том, что Стурм достаточно сильно недолюбливал магов? - она тут многое решает.

Период "Кузницы души".
А насчет магов - недоверие Стурма к Рейстлину все-таки есть нечто более интересное, чем просто частный случай недоверия рыцарей к магам.

Может потому, что с другими магами он как-то не особо контактировал и жизнь свою им ни разу не доверял?

Чайка Джонатан, само собой. А потом, они же выросли вместе.

Тогда получается вот что, ежели посчитать. Мать привезла Стурма в Утеху в 11-12 лет. Рейстлин его на 4 года моложе, ему тогда, соответственно, было лет 7-8. Вообще-то это существенная разница. Преследует безотсылочное ощущение, что Стурм прежде сошелся с Китиарой, которая, конечно, на 4 года старше его), но она, скорее всего, заинтересовалась его соламнийским происхождением (ибо у нее тоже был пункт про папу-рыцаря), а он, вероятно, больше тянулся к старшим. И уже Китиара свела его с малышней. Хотя, возможно, все было не так). Это нижняя планка.
Верхняя - разгром культа Бельзора. Стурму в этот год 23-24, Рейстлину - 19-20.
Подозреваю, что то время, которое интересует тебя - это где-то от 14 Стурмовских лет. Скорее всего позже. Чем младше подростки, тем труднее им рассобачиться так, чтобы потом за один стол не садиться.


Я бы сказала, что не только частный, но и отягощенный.
Мы видим сначала ребенка, а потом подростка, у которого на раз-два рухнул весь привычный мир. При этом расслабиться и позволить завалить себя обломками Стурм не смог. Не в последнюю очередь потому, что отец в качестве прощального финта ушами поручил его заботам мать (а никак не наоборот), и мальчик отнесся к данному обещанию предельно серьезно. Я, признаться, идеологический противник истории про 11летнего пацана, которому только включившаяся роль защитника матери позволила побороть страх и убить минимум одного здорового мужика (Love and War), но я и не могу сказать, что это ситуация не реалистичная, и уж во всяком случае к своей роли наследника и защитника (два-в-одном) молодой Стурм прибегал всякий раз, когда ему требовалось собрать рассыпающуюся личность в кулак. В итоге он с ней сросся насмерть. Не могу сказать, к какому возрасту этот процесс завершился, однако на момент знакомства Стурма с Рейстлином начало ему было уже положено, а уж когда Рейстлин вошел в возраст повышенной ядовитости, процесс идентификации Стурма с социальной ролью отца полным ходом набирал обороты.
Подрастай Стурм в отцовском замке в аутентичной социальной среде, эта идентификация с гарантией носила бы более реалистичный и менее болезненный характер. С одной стороны, подросток сформировал бы соответствующее действительности, а не идеальное представление о рыцарстве. С другой стороны, его самоопределение не подвергалось бы сомнению и имело твердую опору в той же действительности. В нашем же случае в качестве образца для идентификации Стурм выбрал, во-первых, не норму, а идеал, собранный из детских воспоминаний и материнских легенд, в которых акцент делался именно на ценности, исповедуемые рыцарством (в т.ч. и на неприятие магов), а не на практический аспект пребывания в этом статусе. Во-вторых, его идентичность никем, кроме матери, не была признана при том, что она являлась для него основным, если не единственным стержнем, на котором был собран его мир, его представление о себе, его ценности, смыслы и идеалы. Именно поэтому она была защищаема совершенно бешено, а ее границы были столь жестки и одновременно хрупки. Именно поэтому Стурм не смог признаться товарищам, что в посвящении в рыцари ему было отказано: он не только опасался насмешек, но и сама мысль "вслух", "юридически" закрепить свое фиаско угрожала разрушить его представления о себе, которые после визита в Соламнию были и так поколеблены ("если это - рыцари, то кто тогда я?"). Самоопределение Стурма до его визита в Тарсис, скорее всего, являлось для него тем немногим, или вовсе единственным, что оправдывало в его глазах бытие мира и его собственную ценность, придавало тому и другому структуру, целостность и смысл. "Мир и я могут быть правильны, и они правильны, пока..." Кратко - представления Стурма о рыцарстве и собственном месте в мире, будучи далеки не только от действительности, но и от здравого смысла (что, возможно, только придавало им шарма в глазах юноши) являлись для него натуральной Священной Коровой.

А теперь на сцену выходит наш любитель доить Священных Коров. Рейстлин тоже поставлен перед необходимостью обретения идентичности, "сборки себя и мира", не в последнюю очередь пришпариваемых страхом перед судьбой Розамун: в общем, расслабиться и получать удовольствие он тоже не мог. К этому берем и добавляем проблемы со здоровьем, травлю со стороны сверстников и неумение доверяться никому и ничему, кроме Карамона. И если с первой задачей Рейстлин справляется ("я-маг"), то вторую, по большому счету, проваливает. На исходе юношества он не вырабатывает никакой четкой системы ценностей, никакого представления о том, "зачем?" не лично для него, но вообще. С его точки зрения если не мир в целом, то человеческое общество точно лишено и ценности, и смысла в том разрезе, что оно враждебно, плохо, несправедливо, жестоко, и его в лучшем случае можно познать и обработать напильником "под себя" - но нельзя принять внутрь себя, нельзя принять как часть себя и себя как часть его. Рейстлин безмерно одинок и не сопричастен почти ничему, кроме близнеца и чумных больных. На этом месте у него есть бонус - умение действовать и добиваться поставленных целей в ситуациях с нечеткой логикой и вне рамок ценностных ориентаций, в ситуациях, когда не на что надеяться, а можно только стиснуть зубы: потому что он всю жизнь так жил. И на этом месте у него есть шишка: агрессия и презрение в адрес тех, кто знает, "зачем?". Я не пишу "зависть" потому, что это бездоказательное заявление, но я ее там подозреваю, потому что аккуратную горку накладывают на то, что чужое, а хочется, чтобы стало свое. И в проскакивающих в "Кузнице Души" репликах о Стурме, что он-де "спесивый болван", "самодовольный и напыщенный", "сэр Моя Честь - Моя Жизнь", "это она тебе говорит, что она соламнийская дама", "толком не знает собственной истории, а туда же", "крестьяне не штурмуют замки от скуки", "их подговорили злодеи с Севера, сто раз ага" - помимо элементов объективной истины, видно еще и стремление поломать чужую ценность ("фиг ли у этого умственно отсталого есть, а у меня нет? надеется еще тут, понимаешь! ну-ка быстро осознал, что мир - дерьмо!"). При этом Рейстлин был достаточно умен, чтобы видеть подлинные изъяны чужой позиции, достаточно откровенен, чтобы своего отношения не скрывать, и достаточно толстый тролль, чтобы Стурма время от времени успешно провоцировать.
При этом заметь, что он был младше, физически слаб и гнобим половиной Утехи, т.е. попадал в категорию "подзащитных". Вдобавок, своих "защитников" Рейстлин имел потребность ощутимо "кусать": тут сказывались и потребность в сохранении самооценки, и потребность в сохранении эмоциональной изоляции (он не умел доверяться никому, кроме брата, и плохо умел быть благодарным), и зашкаливающий уровень нереализованной агрессии (Карамону, как он ни велик, невозможно было отдуваться за половину Утехи). Представь, что испытывал Стурм, когда этот сопляк (на 4 года младше еще!) вместо благодарности и доверия выкидывал фортели в своем репертуаре. Нужно было быть Карамоном, чтобы принимать и любить Рейстлина таким, каким он был. По крайней мере, всяко не замороченным подростком с болезненной самооценкой и хрупкими границами "Я". Стурм после всего этого в свою очередь не мог Рейстлину доверять? Да еще бы!

Тут есть еще одна подумка. Стурм свое отношение к Рейстлину вынес из повседневного общения и пронес сквозь годы их разлуки (а он мог, будучи человеком одновременно рационально мыслящим и эмоционально негибким) - или Рейстлин еще и отметился как-то единоразово как товарищ, не заслуживающий доверия ну совсем?

Серый Всадник, снимаю перед тобой свою огнеупорную каску - ты суперски, идеально расписала все. Спасибо огромное!

У тебя там есть одна ключевая мысль, которая для меня очень важна, и я рада, что это не мое додумывание за авторами Саги. Пока придержу при себе, какая именно.


Я думаю, да. Причины причинами, а повод был.
О чем, собственно, я и...

И еще я думаю, что и Стурма в Утехе не сильно любили, так же, как и Рейста. Городок простецкий, а тут явилась семья беженцев, неполная причем, с заморочками, непонятными для народа. И неважно, что они их не насаждали, а жили сами по своим правилам. Даже наоборот - если леди Светлый Меч и ее сын вели себя замкнуто, то это вызывало еще большее недоверие.

Спасибо. Ха, меня за этот пост назвали карманным Марксом.


Да, конечно. Я тут еще две мысли додумала. Первое: для Стурма доверять - значило доверять свой мир, а кому можно доверить мир? - не этому же. Второе: Рейстлин хотел, чтобы его оценили и приняли (что красной нитью проходит через всю Сагу) без каких-либо усилий для установления доверительных отношений, авансом, так сказать, и бесился оттого, что его отталкивали как недостойного. Поэтому обеспечить друг другу желаемое молодые люди никак не могли: у одного лошадь стояла впереди телеги, представления второго о принципе движения телеги были кардинально отличны.

Еще пара таких реплик, и выйдет так, что ты напишешь все за меня

...его, или то, чем он занят - то есть магию и постижение новых знаний. И это было бы равносильно принятию его самого "как есть", поскольку Рейстлин себя со своей деятельностью полностью отождествлял.
Как и Стурм, к слову, что и требовалось доказать