Это как бы всё равно иррационализм: любить то, что с точки зрения рассудка тебе должно быть очень ненавистно.
И вроде бы, конформизм - вполне себе доказанное явление, разве нет?
Ну дык пропагандоны и просто слепо повторяющие (как вариант - полуграмотно её изменяя) чужую точку зрения совсем не обязательно занимают прогосударственную позицию.
Яркий пример - ранее христианство. Прикольненко оно набрала популярность? Да и вообще в качестве примера можно рассматривать почти любую религию, у которой не было государственной поддержке.
Хотя, пожалуй, там пропагандонов должно было быть не так много: гонения ж.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 5-08-2010, 19:06

Именно об этом. Каждый из нас часть одной большой живой цепи, и общая система ценностей складывается из элементарных ценностей каждого участника и поддерживается за счет инертности цепи, ее размеров и сопротивления изменениям. Система может быть внедрена извне, а может организовываться сама. Так возникает мораль, так она разрушается.

Ничего особо экзотичного в этой идее нет.

СССР тоже любили многие его жители, несмотря на абсурдность, иррациональность и подавление не слабее чем в рейхе, хотя архетип у русских и немцев разный.


Так и сферический пессимист не занимает прогосударственную позицию, а совсем наоборот.


Почему в таком случае, не действует совокупная "аура" оптимистов? Они есть, значит также могут изменять социум. Или пессимистов в России всегда больше?
Гоблиноидность в первую очередь гнездится в мозгах, Кордаф. У нас это особенно свойственно управленцам

Сообщение отредактировал StimMaster - 5-08-2010, 19:09

Что значит - разный архетип ? У народов всегда их по несколько. И одинаковые архетипы есть у всех.
И вообще, я не к тому, что под действием какого-то конкретно архетипа будет что-то происходить, а к тому что под действием архетипа в принципе можно наломать много дров.
Угу. И множество невакуммных пессимистов - это "просто слепо повторяющие (как вариант - полуграмотно её изменяющие) чужую точку зрения".
Как, впрочем, и оптимистов.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 5-08-2010, 19:20

А если у нескольких человек под воздействием окружающих их фактов вырабатывается сходное негативное отношение независимо друг от друга, они тоже "слепо повторяющие"?

Сообщение отредактировал StimMaster - 5-08-2010, 19:21

А кто сказал, что она не действует?)

Вообще, в условиях, когда какие-то действия людей вызывает явный положительный отклик, вот эта самая "аура" оптимизма может раскатываться по обществу как волна - вспомнить только всплески энтузиазма в СССР тридцатых и шестидесятых. Невыдуманные, неподдельные всплески. Чтобы они стали возможны, достаточно лишь видеть, что ты делаешь важное дело, которое приносит результат, и тебе просто будет хотеться делать его еще. Такие волны массового азарта, лихорадки, не такая уж и редкость, кмк. Как и обратные им.

А конкретно в той части нашего общества, которую я вижу регулярно, убежденных пессимистов все-таки немного, как и оптимистов. Одни скептики.)

Не совсем. Они "полуграмотно её вырабатывающие". Признаю свой ляп: надо было сразу яснее выразить свою точку зрения.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 5-08-2010, 19:24

В этом и кроется корень проблемы. Если человек видит, что делает он важное дело и хочется ему его делать дальше, но результата- то всё нет и нет. Зарплата нищенская, в стране бардак, начальство преспокойно делает профит, не думая о подчинённых, цены и тарифы ЖКХ растут, а обслуживания за эти тарифы- шиш, как ему сохранить оптимизм?

Повторяя себе, что мы живём гораздо огромной части земного шара (разумеется, не всего), к примеру. Повторяя себе, что мы живём гораздо лучше чем Россия этак девятнадцатого века.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 5-08-2010, 19:30

Здесь хочется немного сказать стихами. Но я не Скоффер, поэтому скажу чужими:

Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни хрена.
Отвалилась печень,
Пересохло в горле,
Похмелиться нечем,
Документы сперли,
Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-суки!

Извините.

А помимо поэзии я могу сказать вот что: для того, чтобы понять, сколько в этих мыслях своего опыта, а сколько наносного, пришедшего откуда-то еще по цепи (ну, если мы принимаем эту метафору), достаточно просто выключить интернет, перестать слушать людей кругом, сесть и присмотреться к _собственной_ жизни. Так ли все плохо? Такая ли нищенская зарплата? Известно об этих ужасах из личного опыта или по рассказам? А правда ли это? А если проверить? Но может можно просто что-то сделать?

И вот в этом месте может наступить внезапный и непредвиденный катарсис, а так же просветление.

Если не думать о колдобинах на асфальте, не попадёшь в них колесом?
А мысль о том что "живу хреново, зато в самой большой стране, нам плохо, ничего, внуки будут жить при коммунизме" себя не оправдывает, как показывает история.


Ой ли? сравните-ка политический вес РИ и нынешней РФ.


А вы кем трудитесь, уважаемый?

Сообщение отредактировал StimMaster - 5-08-2010, 19:52

Дорогой дедушка, живу я хреново, зато в государстве, которое во внешней политике делает большие успехи, чем во внутренней.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 5-08-2010, 20:44

Есть такой анекдот из серии "это не боян, это классика". Оптимист изучает английский язык. Пессимист - китайский. А реалист изучает автомат Калашникова. Так вот, при данном раскладе я лично ставлю на реалиста. Который прекрасно видит все проблемы своей страны, более того - прочувствовал их на собственной шкуре. Который по мере своих сил и возможностей старается их решить. Один раз мне пришлось сутки ждать пока не скажу какая ВолгаТелеКом соизволила наладить связь - после разговора с их начальством мои заявки выполняются со скоростью света в вакууме. Без всяких взяток и даже, можно сказать, без скандала. Если меня до печёнок достали раздолбанные дороги и хамоватые водители "Газелей", которых пригревает и прикармливает городская администрация - я агитирую и голосую на выборах за другого мэра. И даже если мой кандидат не прошёл - я знаю, что на сей раз сделала всё, что от меня зависело. А ныть - ныть легче всего. Нытьё всегда было излюбленным занятием русской инттеллигенции.

Об этом очень хорошо написал Джек Лондон в романе "Железная пята" Цитирую:
"преобладающее большинство народа упорно верило, будто, опуская в урны избирательные бюллетени, оно управляет страной."

Сообщение отредактировал StimMaster - 5-08-2010, 21:57

StimMaster
никуда-никуда из этой темы не уходите, Вы создаете необходимый антураж.

Скоффер приведенная вами история про девочку конечно интересна но вызывает вопрос.
Почему люди жалуются на трудовой конфликт в администрацию президента, а не подают иск в суд(если они так свято уверенны что их права нарушены), что делается в тех странах куда люди уезжают.
То есть это следствие такого глобального пессимизма или опыт личного общения с работниками юстиции.
Просто тут думаю будет уместен такой пример, так получилось, что практически одновременно, мне понадобилось получить Израильский загран, и поменять Российский. Так вот, дело в том что у нас в деревне, представитель МВД работает с воскресенья по пятницу, причем, так как я служил тогда на другом конце страны, то в пятницу я не успевал. Так вот, прилетаю(еще одно отличие АОИ от" скотного двора" в том что военнослужащие, которые живут далеко(400км) от дома, летают на выходные самолетом) я в Тель-Авив и еду в центральный офис министерства, там мне сказали зайди к начальнику офиса, захожу(никаких очередей и"Вам назначено?") он дает указание разрешить, по телефону, и мне оформляют паспорт в неделю(причем для этого надо было заполнить формуляр в 5-7 строчек и две фотки). Приезжаю я в ген.Консульство в Хайфе первое что я услышал "Че вам надо"(что то слышиться родное в звонкой песни ямщика) дальше выяснилось, что необходимо заполнить несколько бланков сведения, данные еще куча туфты(место работы родителей в России), далее заполнять только печатными буквами, заполнил, там обнаружили ошибку и мило так посоветовали чтоб ошибок не было, обратиться в нотариальную фирму которая рядом))). Ну вот и что мне думать по поводу Родины)
Кордаф, по поводу той штуковины, у меня ровно два вопроса:
Первый, а что, необходимо было проводить саммит ОАЭС во Владивостоке, и с нуля строить кучу зданий и мосты к ним(стоимостью в десятки миллиардов при очень нехилом бюджетном дефеците), в то время когда как в Москве и Ленинграде все уже есть. И второе, что нигде на Дальнем Востоке нельзя было построить Университет, так чтоб не тянуть к нему мост стоимость которого сопоставима с расходами на все высшее образование в РФ?

Эээ, Хальгар, а Вы правда думаете, что "подлец не пришел уже второй раз, а перезванивать не буду - много чести. Проклятый электрик, проклятый ЖЭК, проклятая страна, как же я вас всех ненавижу!" - это рационально? : ))

В ситуации, когда что-то не получается, есть два возможных варианта отношения: "наверное, я что-то делаю не так" и "они там все долбанулись, гады проклятые!" И меня правда удивляет, насколько же редко люди соглашаются признать, что может быть проблема все-таки была в них самих.

Мне, допустим, в итоге пришлось прибегнуть к помощи опыта и позвать на выручку почтенного родителя, который на этом деле съел не одну собаку, в том числе и прямо в ЖЭКах. Он объяснил, что я действительно все делаю не так, и мы вместе отправились туда, в царство ада, где встретили не какую-то бородавчатую жабу, а милую девушку с квадратной от количества работы, проблем и заявок головой. Поговорили, убедили, что не относимся к зомби-безумцам с выпученными глазами и слюной изо рта (Вы не представляете, с какой искаженной перспективы обычно вынуждены смотреть на человечество работники ЖЭКа), оставили заявку, связались с нужным нам газосварщиком и получили желаемое в начале следующей недели через три рабочих дня, хотя там пришлось договариваться с двумя людьми и одной машиной.

В итоге: решенная проблема и знание, что никаких врагов в нашем ЖЭКе нет. Профит!

А про жалобы в АП я знаю на примере телевидения. Никогда бы не подумал, что все эти кляузы вообще хотя бы даже читают, не говоря о том, чтобы обрабатывать. Однако это так.

Сообщение отредактировал Cordaf - 6-08-2010, 4:52

Саммит называется "Саммит стран Азиатско-Тихоокеанского региона". И я думаю, что начало ответа на Ваш вопрос, друг мой, кроется уже хотя бы в том печальном факте, что в Москве моря нет. А в Питере есть, но регион немного другой. И если Вам кажется, что в этом нет никакой особой разницы, то я вот что-то не припомню, чтобы какие-то конференции по проблемам Балтики хоть раз проводились здесь, на ДВ.

Во-вторых, если проводить подобные встречи в городах, "где уже все есть", то во всех остальных так ничего и не будет: только Москва, Питер и руины, руины, руины. А те же мосты городу нужны как воздух. Не говоря уже о том, что наши коммунальщики и транспортники, офигев от свалившегося на них счастья, начали решать проблемы, которые были в городе еще с момента его основания.

В-третьих, место для университета на Русском очень удачное. Вопрос пока с тем, кто будет в нем работать, но это уже другой разговор.

Я правильно понял, что университет на острове, и как следствие строительство многомилиардного моста это самый дешевый вариант создания университета?

Но без саммита их построить было никак нельзя, а строительство началось именно тогда, когда в бюджете зияет многомилиардная дыра, экономика как известно должна быть экономной.

Египетско-Израильский мирный договор был подписан в другом полушарии в Кемп-Девиде.

Мне всегда нравится момент, когда критики кровавого режима, еще надавно рвавшие на груди рубаху, что власть не делает ничего для населения, инфраструктура не строится, а заводы стоят, начинают проявлять такую выдающуюся бережливость по отношению к государственным деньгам, что Алексей Леонидович Кудрин разрыдался бы от умиления.

Повторюсь: Вы очень нужны этой теме, друг мой. Потому что когда я говорю, что есть такие люди, которые могут буквально относительно всего сказать, почему это плохо, и что нужно было сделать по-другому - это всего лишь пустые слова. А Вы наполняете их смыслом.

Вам вообще кто сказал, что "самый дешевый" - это единственное, на что стоит обращать внимание? Если на то пошло, то мост на Русский и объездная дорога нужны в первую очередь затем, чтобы вынести причальную стенку торгового порта из центра города, а все остальное прилагается.

А про многомиллиардную дыру в бюджете расскажите своему правительству: она у Израиля что-то около пяти процентов ВВП и сорока миллиардов шекелей в прошлом году, если мне не изменяет память. Или американцам, например. И все-таки я бы Вам посоветовал что-нибудь почитать, потому что наше строительство началось еще тогда, когда бюджет был в эпичном профиците, а государственный запас рос как на дрожжах.


Это проблемы Израиля и Египта. Наше правительство рассуждает иначе, а саммит - прекрасный повод изменить что-то к лучшему. К тому же, у нас нет сюзерена, перед которым следует совершать омаж оммаж (спасибо, друг мой). Смайл.

Сообщение отредактировал Cordaf - 6-08-2010, 7:30