Сегодня я хочу поговорить о главной настоящей проблеме нашей прекрасной страны. Конечно же, о пессимистах. Этих людей правильнее называть жопоголиками, но я буду политкорректен. Итак, пессимисты.

Взять Владивосток: прекрасный город у моря, но он наполнен, переполнен пессимистами. Любой информационный ресурс кишмя кишит людьми в плотных коричневых очках, и нет в природе такого события, о котором эти прекрасные люди не могли бы сказать, почему это плохо, и что будет только хуже. Они ноют о пробках, и что дороги в городе ужасны и не ремонтируются, затем, что дороги ремонтируются, но не так, потом - что отремонтированы, но как же им от этого невыносимо.

Прекраснее всего была ситуация со стройками века, которые развернулись здесь у нас в последние несколько лет. Сперва все без исключения были уверены, что ничего не построят и "все украдут". Затем, когда результаты работы стали видны уже совсем невооруженным глазом, все стали твердо убеждены, что недостроят и "все украдут", а нас оставят наедине с ямами. Теперь, когда стало совсем уже очевидно, что помешать завершению всех этих строек может только ядерная война и то не факт, и что если и "украли" (а обязательно украли), то не "все", коллективное бессознательное Владивостока поднапряглось, но придумало новую блестящую версию: оказывается, дороги, мосты, гостиницы, очистные и прочую инфраструктуру в городе строят затем, чтобы потом отдать это все Китаю. А то перед пацанами неудобно страну без мостов и очистных продавать.

Но неправильно считать, что пессимисты есть только во Владивостоке. Наоборот, если посмотреть по сторонам, а особенно почитать некоторые бложеки, то через некоторое время начнет казаться, что никого другого-то и не осталось, все кончено, бессмысленно жить, и только пессимисты набигают, окружают и стягивают кольцо. Невротическое ощущение тревожности и паническое желание бежать-бежать, неважно куда, словно разлито кругом: пессимисты из Владивостока, убежденные, что "здесь жить нельзя", ломятся в Питер, где сталкиваются в дверях Московского вокзала с пессимистами, убежденными, что "здесь жить нельзя", и понаезжающими в Москву, где уже они бьются локтями в коридорах терминалов Шереметьево с москвичами, убежденными, что "здесь жить нельзя", и убывающими куда-то в Прагу или Берлин. И только чехи и немцы, наверное, в шоке от оравы этих русских, ломящихся к ним в дом.

Нытья и недовольства вдруг стало как-то чрезмерно много кругом, и это печалит. Поскольку человек - это все-таки социальное животное, то мы не можем совсем игнорировать общество вокруг, даже десять раз убедившись, что оно не право, а его страхи иррациональны. Паника же и ощущение тревожности, уверенность, что "все будет плохо и уже вот-вот", отбивает желание планировать, загадывать на несколько лет вперед, провоцируют желания хватать и убегать. И выходит, что люди сами вызывают к жизни проблемы, от которых вроде бы бегут.

Лично я надеюсь, что с этими прекрасными людьми однажды случится что-то хорошее, и они все перестанут чувствовать себя забитой перепуганной добычей, которой угрожают со всех сторон.

Подозреваю, что это такой тип высшей нервной деятельности, жёстко передающийся по наследству... Они были всегда, и видимо, всегда будут. В Советском Союзе им было "невозможно жить" потому, что не было джинсов, ста сортов колбасы и свободы. Сейчас им невозможно жить потому, что "всё плохо и уже вот-вот". Случись в РФ ещё какое-нибудь государственно-политическое образование - Империя Тысячи Миров, например - ещё что-нибудь придумают.

Cordaf,

//то мы не можем совсем игнорировать общество вокруг

да ладно) не читать комментарии к новостям - можем, и ещё как) Чем лично я успешно и занимаюсь) в реальности же избегать таких тем ещё проще)

//И выходит, что люди сами вызывают к жизни проблемы, от которых вроде бы бегут.

вопрос отношения в чистом виде) Но, справедливости ради - может, у них и есть причины всего опасаться - личный опыт там постоянно негативный или ещё что)

//и они все перестанут чувствовать себя забитой перепуганной добычей, которой угрожают со всех сторон

не перестанут) потому что это очень удобная позиция) слишком удобная)

Беспокоит не нытье как таковое, а что это нытье оправдывает бездействие. Так что все-таки жопоголики, не пессимисты
Все плохо - ну дык, кричи "Хой!" и разбивай витрины. Пиши малявы на плохих ментов. На работу другую устраивайся. Митингуй. Не давай взяток. А то епта, сам берет, сам дает, сам швыряет огрызки не доходя до мусорки - а все про бюрократов с олигархами ноет

Кстати, да. Встречал пару раз таких "духовных мазохистов". Это больше чем привычка относиться ко всему настороженно, для них это уже образ жизни.

О, да! Хотеть! Может, хоть там заживётся. =Ь

Я - могу. : ) Вот уж что я всегда могу, так это десятью разными способами обосновать, почему все вокруг ничего не понимают, и только я знаю, как надо делать. : ) Но толку от того, если остаешься в одиночестве?)

Паника заразна, а жопоголизм заразен еще больше, потому что он удобен как внутреннее оправдание пассивности, прав Огрим, и еще потому, что позволяет в целом бессмысленному как инфузория нытику превратиться в своих глазах в титана духа, с высоты величия соего Предвидения наблюдающего за нелепым копошением внизу тех, кто ничего не понимает. Он передается от нытика к нытику, разрастаясь как снежный ком, а в итоге нытья становится так много, что в него начинают верить и остальные, потому что "дыма без огня не бывает" и "не просто так ведь люди говорят". И через некоторое время предмет нытья может уже восприниматься аксиоматически, "ну все же знают". И это, как мне кажется, довольно опасно.

Cordaf,
//И через некоторое время предмет нытья может уже восприниматься аксиоматически, как "ну все же знают". И это как мне кажется, довольно опасно.

пережив три массовые истерии за последние несколько лет, я могу сказать, что при грамотном поведении оно не опасно) Пусть люди верят во что хотят - меня-то никто не заставляет) если ты знаешь, что есть реальность, то и не проиграешь)

Spectre28
Когда вокруг бьют стекла и жгут машины, приятного мало, даже если это не твои стекла и машина не твоя. Когда друзья и знакомые порываются уехать и уезжают, потому что "здесь жить нельзя", приятного мало, даже если понимаешь, что это не более чем массовый психоз.

Что бы ни произошло, это едва ли затронет меня лично, но даже угрозы необратимого разрушения привычного мира достаточно, чтобы относиться к подобным тенденциям настороженно.

Cordaf,
но это тоже вопрос отношения) да, когда бьют стёкла - неприятно, но сие есть прямая угроза, на которую можно реагировать, чем и занимается милиция и прочие службы. Если есть решение - всё не так плохо) Мотался я во время беспорядков по городу с фотоаппаратом...)
А всё прочее - достаточно допустить, что мир существует не вокруг собственного эго) Хотят уехать - уезжают. Мир не рушится, просто становится менее удобен, а это всяко некритично и подлежит регулировке) Настороженности не стоит, ИМХО) Зато плюс - можно развлекаться за счёт тех самых истерий) Это ведь тоже... вопрос отношения)

Spectre28
Дело касается не только эго: опыт девяностых показал, что туда, где больше никто не хочет жить, мерзость запустенья приходит очень быстро и через некоторое время там действительно становится жить нельзя. Ну, или можно, но очень не хочется. И просходит это пугающе быстро.

А так, вопрос степени отстраненности, да. "Если у вас нету тети, то вам ее не потерять". Но это для немного другого разговора тема.

Cordaf,
это, конечно, так, про запустение) но я как-то не верю, что мастшабы приняли такой размер) Чтобы умер миллионный город - это хз, что должно произойти) Тем более порт) Скажем, вот если посмотреть на настроение комментаторов новостных порталов Эстонии, то тут жить вообще не то, что нельзя, а и просто вредно для жизни) Но вот - не уезжают массово) никак) Но говорильни полно)

Да нет, конечно. Иначе было бы уже нужно с ружьем выходить, а не на форуме рассуждать. : )

Но порт не порт, но в девяностые гордый "закрытый град Владивосток" со всем его флотом и здоровенными заводами превратился в криминальное пугало с вечно отключенным светом и без воды очень быстро и совершенно неожиданно, а в том крушении было где-то поровну психологии и экономики. Север края как вымер тогда, так до сих пор и не оправился.

Но там были гораздо более глобальные причины, чем какое-то нытье, конечно, и безнадега тогда была настоящая, а не выдуманная. Но я не о том, что это должно повториться, а о том, что окружение и то, что люди думают о своем окружении, неразрывно связаны между собой и зависят друг от друга в обе стороны: если все вокруг кажется отвратительным, а любое старание бессмысленным, то ничего не делается, а если ничего не делается, то все вокруг становится еще более отвратительным, и это круг без конца.

Поэтому нытики и жопоголики не только забавны, но и вредны.

"Вопрос сотруднику КГБ:
-Простите, а чем конкретно занимаеться ваше ведомство?
-Наше ведомство занимаеться пессимистами
-А что, в нашей стране есть еще и оптимисты?
-Конечно есть, но ими занимаеться ОБХСС"
Это привет из прошлого, демонстрирующий, что тема пессимизма волновала холодные головы (и, что самое главное, с точки зрения гигиены,чистые руки) еще в далекую дохристианскую эпоху, в истории КПСС именуемую "эпохой развитого социализьма" (прим. фонетика тех лет сохранена), а пессимисты назвали ее "эпохой развитого маразма".
И тогда из прекрасной страны СССР тоже бежали люди, причем парадокс: бежало отнюдь не 120-рублевое население, а артисты балета, и кино, спортсмены, писатели, кандидаты и доктора наук (академиков не выпускали) и т.п., то есть люди, которые по советским меркам жили очень и очень неплохо.
Но жить в этой стране почему-то не хотели. Это или был очередной приступ пессимизма, или просто тот факт, что когда человеку чего-то не хватает, он к этому стремиться.
Вот в 70-х не хватало свободы, давила партийная система, бюрократия, повальная ложь, и все прелести Совьет Раша. В начале 90-х не хватало еды, и ручеек вырос в полноводную реку, вынесшую из-под обломков Советской Империи десяток миллионов человек. Потом появилось некое благополучие, но вот опять люди чем-то недовольны, и опять едут и будут ехать.
Почему едут... вот в Израиле кого не спроси - все критикуют правительство. Черт с ним, знакомая из Хельсинки, у которой есть магазин, который торгует мангой и плакатами и вообще всем, что связано с аниме, критикует правительство Финляндии за налоги и бюрократию. Короче всем что-то не нравится, но в странах с развитой демократией если тебе что-то не нравится, ты идешь и меняешь правительство (которое, кстати, вскоре тебе тоже перестанет нравиться). А в странах с социалистической/народной/суверенной демократией, если тебе что-то не нравится, ты из этой страны бежишь (о чем, собственно, и напоминают нам остатки Берлинской стены).
И на последок еще из СССР:
"Идет по улице пессимист,а за ним два оптимиста...в штатском"

Зря надеетесь) Нет, конечно у какой-то части этих пессимистов есть реальные основания для негативных суждений и прогнозов, но значительный их процент составляют люди, не способные увидеть позитив, даже если его сунут им в нос, перевязав красной ленточкой) Вопрос восприятия.

Cordaf
О, вот и иллюстрации подтянулись )

Tardaerog
Вы-таки пришли нам рассказать, что оттуда виднее, как нам тут на самом деле плохо и как правы нытики?

Скоффер

Нет, я хотел сказать, что нытики есть везде, а вот плохо там, откуда они бегут.

В том месте , откуда сбежали нытики, становится несколько лучше. Потому хотя бы, что остаются те, кто может сделать хоть что-нибудь. Хотя бы заорать "Хой!" и разбить витрину.

Вопрос несколько... странный. Получается, он поставлен так, что действительность сведена только к субъективному восприятию, которое определяет всё остальное? Т.е. оптимисты недовольны пессимистами, утверждая, что их "мрак" усугубляет положение вещей, пессимисты, впрочем, в свою очередь тоже недовольны оптимистами, полагая, что игнорирование теми важных проблем всё так же негативно сказывается на "реальности", которая, однако, при таком раскладе полчается довольно зыбкой, т.к. сами точки зрения в целом принципиально равноценны с позиции истинности (которя всё так же субъективна). И обсуждать в этом смысле что-то, пожалуй, малоконструктивно.
А вот если пытаться вывести некое среднее, то можно обозначить, что существует определённая категория людей, которая будет любые происходящие изменения воспринимать как негативные и вести себя соответственно, равно как есть и категория людей, чью надежду на светлое будущее не пришибить ничем (не знаем, правда, как они соотносятся по численности). Восприятие всех остальных же по большей части колеблется в некоторых пределах индивидуальной изменчивости (каждый счастлив настолько, насколько готов быть счастливым и все дела...). Сама изменчивость определяется внешними факторами, типа экономики (некоторые всё сводят к ней, но мы считаем, это слишком узкая трактовка), политических реалий, культурной среды, мкросоциума, даже климата и т.п. Причём со стороны государства действительно существует огромное число рычагов или просто косвенно влияющих факторов, которые формируют или влияют на конечное восприятие. Поэтому с этой точки зрения мы можем сказать, что если пессимисты стали таки вдруг реальной проблемой, приносящей вред, то первопричину, тем не менее, надо искать уровнем повыше. Т.к., как мы указали выше, "естественные колебания" присутствуют везде и всегда, в нормальных условиях "пессимизм" не может ничего существенно усугубить; а вот когда они становятся неестественными, всегда есть ряд вполне конкретных причин, как правило, довольно печальных. С исправления которых и стоило бы начинать. А в таких случаях что "пессимизм", что "оптимизм" обычно равновредны: первый - инертно-эскпистским отношением непричастности к проблеме и её гиперболизации, второй - противоположным игнорированием дисфункций систем различного рода(общественной, политической, экономической, т.д.), что тоже, в-общем-то, приближает точку бифуркации с неожиданным, но таким же закономерно драматичным исходом.

Мне кажется это чуть более сложным вопросом, потому что по опыту того же Советского Союза, для того, чтоб уехать, нужна определенная пассионарность что ли (например, подать документы на выездную визу в Израиль уже было некоторым подвигом). Так что "бросить камень в витрину" эти люди как раз могут, (даже в наше время переезд на новое место требует определенной решимости), но понимают, что это ничего не изменит . Это как с 31-м числом, у этих людей на Триумфальной есть решимость (возможно, провокационная), но так как их два с половиной человека, то оптимистам это не мешает, а вот когда было бы их 100000 как в 91-м, то оптимисты сидели бы, наложив в штаны в высоком доме, глядя, как снимают железного феликса, и никто бы и пикнуть не посмел про несанкционированный митинг.
Но так как общество (эти самые 100000) глухо, вот люди и уезжают.

Весь девятнадцатый век из Европы в Америку массово бежали нытики. Но лучше стало не в Европе, а в Америке...

Хм... вообще-то двое предыдущих ораторов правы хотя бы в том, что те, кто действуют - уже поэтому не "нытики". По крайней мере те, кто пускает корни в Нерезиновой, действительно зачастую демонстрируют весьма достойные уважения пробивные способности.

Прелесть в том, что в какой-то момент невроз становится совершенно самодостаточен, оторван от реальности, и никакой первопричины уровнем выше уже давно может и не быть. Хотя она, разумеется, была изначально. Но поскольку нытью и чувству тревожности нужен объект, люди могут легко и просто найти или выдумать себе новую причину для убежденности в том, что "все плохо".

И стоит взять какого-нибудь такого [страдальца] (тут было некрасивей, но это меня занесло, извините), уже уехавшего или еще сидящего на чемоданах, и начать постепенно, слой за слоем, отшелушивать набор предубеждений, который он считает существенными причинами и аргументами своей позиции, то неизбежно однажды упрешься в тотальную, всепоглощающую уверенность, что "сраная Рашка катится" и далее по тексту. Простая, но цельная убежденность, сделать с которой логически ничего нельзя. "One simple idea", как говорит Нолан, или простая аксиома, которая последовательно формирует взгляд на вещи.

Эти аксиомы не возникают в голове самопроизвольно, а подспудно проникают туда от людей вокруг: очень трудно не реагировать на "это же все знают", особенно если оно действительно прет со всех сторон. Люди - социальные животные и с этим ничего не поделаешь.


Вот сумма микросоциума и культурной среды - это и есть примерно то, о чем я говорю. Внутренняя мифология общества - это моя любимая тема, о чем бы я ни говорил, в итоге все равно говорю об этом. : )

Добавлено:

Ирония ситуации в том, что если бы нытик приложил свои выдающиеся пробивные способности без предварительного бегства, то результат был бы примерно такой же. Если много и продуктивно работать, прикладывая пробивные способности, то в принципе везде жить хорошо.

Но человек может сидеть сиднем в том месте, "где жить нельзя", не шевеля ни единым мускулом задницы: он же твердо убежден, что это бессмысленно.


Эгильсдоттир
Хальгар прав: нет ничего хорошего в том, что откуда-то бегут люди. И ничего хорошего в том месте, откуда они бегут, обычно не бывает. И ладно бы еще это было бегство от голода или прямой угрозы, но вдвойне досадно, когда они бегут от собственных иррациональных страхов.


Tardaerog
Я хотел было дописать в конце корневого поста какую-нибудь колкость, которая призвала бы в данный тред предмет разговора, но я же знаю, что все, кто мне нужен, придут сюда сами. Всегда рад Вас видеть: Вы экономите мне кучу времени на примеры. Смайл.

Cordaf Вы, без сомнения, великий манипулятор и тонкий знаток человеческой психологии, снимаю шляпу.
И раз уж вы сами предложили, то давайте попробуем
И вот перед вами дважды еврей, у которого в 18 лет был выбор, в какой из армий служить в "несокрушимой и легендарной" или в АОИ, и у меня было, да и есть до сих пор есть, стойкое предубеждение что Российская армия есть не самое комфортное место для службы . И вот, уже в процессе службы, будучи уже то ли сержантом, то ли старшим сержантом, открываю я лептоп и вижу новость про рядового Сычева оставшегося полным инвалидом, и не от огневово контакта с врагом, а от действий собственных сослуживцев, новогодний подарок,а дальше, погуглив, обнаруживаю еще много интересных историй от которых у любого солдата в Израильской армии волосы дыбом встают.
Теперь давайте попробуем отшелушить набор предубеждений)
У солдата в Израиле если ему положен автомат, то он у него 24часа в сутки с собой. Ладно Израиль,Noblesse oblige , у меня был культурный шок, когда я увидел на центральном ж/д вокзале в Осло солдата в форме с автоматом(наверное из дома возвращался это как раз был конец Пасхи). А потом читаеш про офицеров РФ, которые избивают солдат у которых, кстати, автоматов нет,ибо главное оружие русского солдата это лопата(без нее сложно строить генеральскую дачу) и начинаешь, вслед за Таймс, считать Российскую армию "скотным двором"...наверное это проявление "самодостаточного нервоза оторванного от реальности".
Теперь, о более глобальных примерах, вот была славная страна DDR, уровень жизни в которой, был выше чем в любой другой стране народной демократии, а в счастливом Советском Союзе товары из DDR были первостатейным дефецитом. Так вот, из этой прекрасной страны, несмотря на ряды колючей проволоки, бетонную стену, и солдат открывающих огонь на поражение, люди бежали, копали, летали, прыгали проявляли чудеса смекалки и силы воли и все с одной целью -сбежать. При этом, вроде и кушать было что, и занятостть всеобщая и вообще Volksrepublik образовался. Вот хотелось бы узнать у Кордафа, это тоже проявление самодостаточного нервоза или же того факта, что в этой милой стране министерство госбезопастности тот самый (штатзихерхайт или в сокращенно Штази) своим девизом имело такую интересную фразу" Schild und Schwert der Partei"(Щит и меч партии) заметте не die Staat, а именно der Partei . А в процессе обучения эти рыцари плаща и кинжала обучались, например ,как доводить до самоубийства "feindlich-negative Person" коими были те самые пессимисты, смевшие заявлять, что в ГДР все не совсем так хорошо, как считает партия.

Tardaerog
Да нет, наша армия - это кадавр, тут глупо спорить. Причем, вот уж что-что, а советская и затем российская армия долгое время была классическим примером системы с положительной обратной связью, которая идет в разнос, потому что в нее не идут приличные люди, а приличные люди в нее не идут, потому что она идет в разнос.

Вот только для Израиля хорошая армия - это вопрос выживания, а для России - это вопрос престижа, чемодан без ручки, вопрос с выживанием же не стоит и близко до тех пор, пока у нас есть ЯО. И даже это болото в последние пару лет активно взбалтывают, и насколько я в курсе результата, он вполне неплохой.

Между "бывает и лучше, можно доработать" и "ужас-ужас" - лежит семантическая пропасть, друг мой, даже если эти две оценки относятся к одному и тому же: первое мотивирует делать, а второе - не делать. Проблемы можно решать, а можно от них убегать. Используя страдания несчастного Сычева, чтобы доказаться всем тем, кому не нравится суетливо драпать, насколько же они не правы, Вы перепрыгиваете через пропасть туда, где тлен и червие. И всячески убеждаете остальных, что это правильная сторона. Причем, делаете это, находясь в стране, где все такого рода проблемы были решены давным-давно как раз теми самыми людьми, которые не бежали от проблем.

Это вызывает мучительную неловкость, по крайней мере. Смайл.

Добавлено:
Кстати говоря, "оружие офицера - это лопата", а так же генеральские дачи и "Российская армия - скотный двор" - это чистейшее проявление невроза, оторванного от реальности. Кристальнейшее.

Так значит одно предубеждение оказалось таки имеющим под собой реальную основу, а не плодом самодостаточного невроза.Может со всем остальным так же и у людей есть, вполне реальные и конкретные причины ехать в страны где уже все сделано и жить себе там поживать, и заметте трудится,голосовать, платить налоги именно в этих странах.
Да кстати, в Израиль, как раз евреи бежали от проблем, хороших таких проблем, начиная с Кишиневского погрома, заканчивая Холокостом. Ну а те кто не убежал... многие из них закончили свою жизнь в печах Освенцима(это илюстрация к тому, что иногда бегство от проблеммы наилучший способ ее решения, в персоональном масштабе).
И знаете, история России, на мой взгляд показывает что бегство, это порой лучшее решение проблемы:дворяне и интелегенция убежавшие выжили, оставшиеся были уничтожены, троцкисты бежавшие выжили, оставшиеся были уничтожены.Уехавший Бунин стал лауреатом нобелевской премии, оставшийся Пастренак тоже, только, любимая страна руководимая партией превратила его жизнь в ад. Или из новой истории Березовский сбежал от проблем и живет себе в Лондоне,Ходорковский остался и "решил что-то делать" получил 8 лет.

Прааавда, значит в Россиийской армии, не один солдат не строил дачи офицерам, питание включает в себя 3-4вида мяса 5-6 видов гарниров, никого не бьют и не унижают, а статистика генштаба про 471 человека небоевых потерь, из них 24 в результате превышения должностных полномочий а 26 просто убийство, это грязные инсинуации Мин.Обороны направленные на дискредитацию светлого образа армии.

Предубеждения всегда имеют под собой реальную основу. Изначально. Но особенность негативной мифологии в том, что она не исчезает даже после того, как исчезает основа - просто выбирает себе новый объект для тревожности. Или зажмуривает глаза и начинает повторять мифы многолетней давности.

Скажем, еще не так давно всем без исключения разумным людям было совершенно очевидно, что российская армия - раз уж Вам так нравится эта странная тема, друг мой - небоеспособна, проржавела, уничтожает сама себя и развалится от первого же тычка. Теперь все те же самые люди отчаянно переживают, что российская армия неуправляема, бесчеловечна, склонна к агрессии и наращивает мускулы. Общее только одно: все по-прежнему плохо и будет только хуже.

И таких примеров тьмы и тьмы. Коричневые очки невозможно снять.


От каких-то бежали, а вот от своих - не бегут. От арабов не бегут, из кольца врагов не бегут, от террора не бегут, от ракет не бегут, даже от от пустыни не бегут. А делают и все получается. И это очень правильно.

И только Вы почему-то убеждены, что бегство - это порой лучшее решение проблемы. Однако люди, бегущие из Израиля, вместо того, чтобы его защищать, насколько я знаю, вызывают только смешанное чувство презрения и жалости. А вот из России - нормально. Но двоемыслие обязательно однажды разорвет мозг в дымящиеся клочья, друг мой.

А антисиметизм это что не"их" проблема?

Ну если у Вас они вызывают, то Вас наверное можно назвать патриотом Израиля, сиречь сионистом. Я же предпочитаю понять, какие причины побудили данного конкретного человека уехать, а не осуждать и презирать.

Не у меня, у тех русскоязычных "патриотов Израиля", чьи мнения я посматриваю. И такое желание беречь свой дом, делать его лучше и защищать, в том числе от нападок безумцев со стороны - это прекрасная, здоровая позиция. Зато попытка мешать другим защищать свой дом от нападок - это уже позиция нездоровая.

Потому что люди - не крысы, друг мой. От всех проблем не сбежишь - Земля маленькая.


И это прекрасно, потому что именно этим мы и занимается в данном треде.

Ээээ, только если я правильно понял, то мой опонент пытается обосновать желание уехать неким иррациональным и коллективным пессимизмом, я же считаю, что у каждого конкретного человека есть конкретные рациональные причины, чтобы валить из страны. Ибо я не верю в то, что некотрые иррациональные беспочвенные страхи способны заставить человека бросить дом, привычный уклад и переехать на новое место, в новую страну, тут, мне кажется, побудительные мотивы лежат в области более прагматической. И если из какой-то страны уезжает много людей, то, на мой взгляд, страна создает им много реальных причин для этого.

Запросто могут. Например, самый популярный молодежный страх на ДВ звучит как: "я не смогу устроиться, здесь нет перспектив". Никакие силы не могут переубедить людей в обратном: ни оживленная торговля, ни Китай-Япония-Корея под боком, ни деньги, которые сюда вливают, ни вполне сопоставимые со столичными зарплаты. Они уезжают туда, где перспективы есть, живут в Москве в условиях, на которые никогда не согласились бы дома, страдают, возвращаются, уезжают снова, растрачивая реальные шансы ради "перспектив".

И, конечно, жалуются на жизнь на каждом шагу.

Цитируя Пратчетта, бессмысленно "верить" или "не верить" в то, с чем сталкиваешься на каждом углу, как бессмысленно верить в письменный стол. Эти страхи просто есть и, насколько я вижу, не только на ДВ.

Cordaf,

//если все вокруг кажется отвратительным, а любое старание бессмысленным, то ничего не делается, а если ничего не делается, то все вокруг становится еще более отвратительным, и это круг без конца.

блин) Устремления людей изначально разнились. Кому-то нравится один строй, другим - другой... в итоге эти устремления уравновешиваются либо одно превалирует, да. В данном случае пока что, кажется, до революций не доходит, и баланс наличествует?) В смысле, стройки идут, даже не разворовывают, торговля движется и так далее) К тому же высвобождаются рабочие места для тех, кто хочет что-то делать)) и возможности в принципе, разве нет?) При пассивном рынке только и развиваться, казалось бы) В смысле, депрессующие в любом случае нуждаются в товарах и услугах)
Если речь о крупном городе, то туда, как минимум, взамен должны приезжать из менее крупных окрестных населенных пунктов, так что система в равновесии, нет?)

Spectre28

Спектр, ну я же описываю механизм: то, как общество завязано на окружение и наоборот. Это принцип, насколько я понимаю, примерно так и происходит деградация окружения. Я нигде не говорил, что это происходит вот прямо сейчас. : )

Cordaf,
проблема в том, что ты описываешь слишком простой механизм для достаточно сложной системы) Нет, как один из факторов - наверное (хотя, опять же, недовольным надо есть, ходить на работу, пусть она им и не нравится, да и детей по традиции заводить не перестают даже во время революций), но существенный фактор в долгосрочной перспективе? Сомневаюсь. Вспышками - да, есть, а что-то ещё?.. Неубедительно)

То есть, ты хочешь сказать, что молодой человек на Дальнем Востоке зная умом, что может у себя дома рассчитывать на "московскую" зарплату, сердцем (иррациональным пессимизмом) выбирает ехать в Златоглавую, где у него ни знакомых, ни друзей и попытать счастья там и все это, чтоб получать те же деньги?

Spectre28
А, ты в этом смысле. Разумеется, я все упрощаю донельзя, акцентируясь только на этом одном: в системе сорок миллионов неизвестных, чего ты хочешь? : )

Ну интересна мне именно внутренняя мифология.)

Добавлено:

Именно. Я знаю случаи, когда отъезд в итоге оборачивался заметным проигрышем по деньгам и гораздо большими проблемами.

Ничем иным, кроме иррациональной уверенности, что "там лучше", я это объяснить не могу.

Полагаю, стоит все-таки принять, что причины для бегства у всех разные. Более того, далеко не все нытики бегут - и далеко не все, кто бегут, ноют.
Есть люди, которым в принципе плохо все - это клинический случай, его рассматривать не стоит. Они жалуются не столько на страну, сколько на то, что вообще родились на свет и вынуждены дышать воздухом.
Другая категория - люди, которые столкнулись с чем-либо, что их категорически не устраивает. Знаю семейную вполне себе состоятельную пару, которая решила свалить из страны после близкого знакомства с нашей системой здравоохранения - речь шла о жизни их ребенка или кого-то из родителей (точно не в курсе). Они - не нытики, но вот нашлось в нашем государстве то, что их не устраивает категорически. У кого-то это медицина, у кого-то - образование, у кого-то бюрократия и т.д.

Что же касается перемещений внутри страны, то это было всегда - из деревень и периферии люди ехали в столицу. По зарплатам моих знакомых с периферии могу сказать, что там и правда не фонтан (речь как о молодых специалистах,так и людях со стажем, но все с образованием), и наибольшая проблема - это найти эту самую работу.

Cordaf,
я хочу, чтобы из системы с 40 миллионами неизвестных не делались далекоидущие выводы)))
А мифология - ну, слушай... здесь - я бы разделил её на две части - устное и бложное творечество для молодёжи и влияние СМИ (проплаченое или нет - вопрос) на старшее поколение, которое, как ни странно, всё ещё принимает его близко к сердцу. Но поскольку на долгую жизнь ни то, ни другое, не способны, дело и ограничивается вспышками веры-действий с последующим быстрым затуханием) Вялотекующие общие рассуждения о том, что "здесь плохо, а там рай, но ехать лень" к мифам даже не отнесит - к конкретным действиям приводят очень редко) Вот по объективным причинам - это да.

Halgar Fenrirsson, нытики в Америку не бежали. Нытики бежали в Париж, в Лондон, в Рио-де-Жанейро, где все поголовно в белых штанах... (это я так, для вящего примера). Нытики никогда не бегут туда, где тяжело и опасно, им подавай более комфортные условия. Да и в Европе в конце концов сильно хуже не стало.

Так "знали заранее" или все же "в итоге оборачивался"?

Тогда встает два вопроса:
1) какой процент был нытиков среди иммигрантов из России. Для справки: таковых за 1897-1913 набралось 2 с половиной миллиона (http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund05.html, табл 5).
2) почему мы называем нытиком человека, который говорит "здесь невозможно [вставить]" и едет в Париж, но не называем нытиком человека, который говорит "здесь невозможно работать" и уезжает в Америку или, допустим, Канаду.

Но звание "мастерской мира" Европа "в конце концов" упустила...

Топикстартер напомнил о незабвенном Кендере Оборотне и ещё одном товарище, который обожает здесь вопить о том, как всё плохо, пардон, ник не помню, а искать с телефона нереально). Ещё вспомнился опыт, когда исследовалась достаточно большая группа людей. Им показывали картинки с разной тематикой, от взрыва атомной бомбы до ромашек. Выделилось 2 группы, первая помнила только хорошее из картинок, вторая только негатив. Это либо в генах, либо в характере изначально. Знаете, я пессимист и даже осознаю, что окружающих достает моё нытье, но от первого поста стало даже как-то не по себе даже мне. Видимо, есть пессимисты с бурной совершенно неконтролируемой фантазией и, видимо, манией величия. Отчаянные паникеры и трусы. А есть просто отчаявшиеся люди, которым ни в чем не везет и они тупо изливают в сети яд.

Кидать камень в тех, кто уехал, я, пожалуй, не буду (хотя к уехавшим туда, где лучше, больше уважения, чем к сбежавшим из невыносимой рашки). Но сидящие на пятой точке нытики натурально бесят.
Они реально влияют на окружающую действительность. По моему глубокому убеждению, в высоком уровне коррупции виноваты в значительной степени параноики, которые побоялись, что без взятки ничего не решится, и первыми начали предлагать деньги даже за законные действия.
Как работает коллективное истерическое, я лично наблюдал. Когда я поступал в Университет, мне человек 15 рассказали, что там все продано и ничего у меня без денег не получится. К счастью, в то время я был наглым и самонадеянным юнцом, свято верящим в собственную неимоверную крутость, так что просто пропустил эти разговоры мимо ушей. Потом при общении с однокурсниками я узнавал, что некоторые на эти разговоры велись, начинали дергаться, платить каким-то непонятным репетиторам, которые "типа могут поспособствовать"... На этой паранойе кормятся и мошенники - "репетитор" "гарантирует" поступление и обещает вернуть деньги в случае неудачи. А дальше ему вообще ничего делать не надо - хоть кто-то из окученных абитуриентов да поступит сам по себе, так что профит в любом случае останется.

Хо! Разговоры про продажные универы - это вообще то, что как фоновый шум, сопровождает меня уже лет 10 А с недавнего времени в Казахстане (да и в России, наверное, тоже) добавились разговоры о том, как все плохо с учебниками, как плоха система тестирования (ЕНТ), как хороша была советская система образования и как часто ломаются компы при обработке результатов тестов

а не чиновники, которые начали требовать взятки за законные действия?

Halgar Fenrirsson

Вымогателя можно сдать властям и получить все бесплатно. Чтобы этого <i>не сделать</i>, надо свято верить, что все везде куплено. Опять упираемся в проблему жопоголизма.

Проблема в том, что вымогатель и есть власть.

А не пробовали задать себе вопрос - откуда она берется? Или предполагается, что вот так, сразу, без причины десяток миллионов человек дружно решили, что все куплено?

Halgar Fenrirsson

Над вымогателем еще такое количество другой власти, что дух захватывает )

Я говорю именно о качественном скачке коррупции в последнее время. Не вопрос, она существовала и раньше, но ее было не столько. Но ее оказалось достаточно, чтобы нытики уверовали, что "все куплено". И вот он результат.

Но однажды настал момент, когда эта другая власть тоже оказалась коррумпированной. До уровня, выходящего за пределы досягаемости среднего гражданина.

Так может, дело все же не в нытиках, а в "достаточно"?

Halgar Fenrirsson
Хальгар, Вы, кажется, упускаете присутствовавшее у Скоффера изначально "в значительной степени". NB: если кто-то говорит, что "А в значительной степени вызвано Б", это не значит, что "в том, что возможно А, виновато только Б". Это значит лишь, что "между А и Б существует заметная связь".

Скажем, пока я учился в универе, больше всего дачей взяток интересовались самые алкаши и лоботрясы, которые не учились весь семестр, расуждая: "да ладно, заплатим и чо, гыгы". Но жаловались на то, как все стало дорого, какая маленькая у них стипендия, и как преподаватели офигели столько просить, больше всех по какому-то невероятному совпадению они же. Уверенность в том, что проблему можно решить таким способом (и это хорошо) шизофренически перетекала в страдания из-за того, насколько это решение дорого и как все коррумпировано (и это плохо). При этом те, кто вообще не рассматривал такое решение проблемы, прекрасно справлялись просто за счет того, что учились нормально, никак не касаясь этой темы от слова "совсем".

Это все потому, что власти коррумпированные, наверное.

Как же я люблю этот форум...

Как я понял из прочитанного, вы, Cordaff, отстаиваете классическую позицию жизнерадостного хомячка. В стране всё прекрасно, дороги ремонтируются вовремя и качественно, государство только и делает что заботится о народе, Приморье Владивосток, другие регионы и города расцветают как яблони с грушами.
Ну а то что свора чиновников озверела от безнаказанности до предела, бюджет пилится внаглую, зачастую игнорируя самые необходимые нужды государства, народ вымирает со скоростью большей, чем погибал в Великой Отечественной, а страна полностью зависит от "сырьевой иглы" - это придумали пессимисты/жопоголики, в бессознательной своей массе обладающие, оказывается, ментальной силой (!) могущей изменять реальность aka Монолит.
Так ли это?