StimMaster
Это очень хорошо, что Вы заглянули: теме остро не хватало чего-то весомого, настоящего, такого, чтобы обозначало границы беседы, не давая скатываться в бессмысленный оффтоп и софистику. Нужен был совершенный человек, путеводная нить, эталон. Но теперь у нас есть Вы и все будет хорошо.

Я просто склонюсь в смиренном молчании и отдельно выделю в рамочку самое ценное:

Да я такой, благодарю, но не надо так уж активно восторгаться, вы меня смущаете

Так что там к вопросу о псиониках-пессемистах? Таки они действуют на реальность жизни?

Иногда. Но чаще всего лишь надевают коричневые очки и окукливаются в своей параллельной реальности страха и ужаса, где вечная ночь, а народ России вымирает быстрее, чем погибал во второй мировой. И доносят оттуда до всех, что последние дни наступают, слышен перестук копыт коней апокалипсиса, а страна полностью зависит от нефтяной иглы. И образуют секты и группы по интересам, где радостно объясняют любые свои жизненные проблемы тем, что свора чиновников озверела в своей безнаказанности до предела, а бюджет пилится подчистую. И заманивают к себе слабых и оступившихся. И это, конечно, плохо.

А смущаться не надо, ведь это же Правда.

То есть, если человек видит проблемы своей страны и имеет по этому поводу своё мнение, отличающееся от мнения оптимиста, он априори закутанный в кокон тьмы, украшенный коричневыми очками ярый пессимист, ментально заражающий окружающих?

Из обложки коммуны russian_horror : )



Мы вот подумали, может, просто жить в стране как стране со своими проблемами и своими особенностями просто скучно? )

Важно помнить: "видеть проблемы своей страны" не значит "не видеть в своей стране ничего, кроме проблем". Казалось бы, такие мелочи, но дьявол в деталях. Я уже писал об этом.

Что характерно, я например никогда не отрицал того, что проблемы существуют.

Для чистоты картины позвольте, пожалуйста, небольшой эксперимент: вот, скажем, у нас строят вот такую штуковину (осторожно, трафик). На федеральные, конечно, средства. Не могли бы Вы, друг мой, сказать, почему именно это плохо, и на что было бы лучше потратить все эти деньги?

Естественно, но почему, например, уезжающие из страны обязательно пессимисты?
И идея генерации массового психоза уж больно экзотична.


Э-э-э, что именно плохого? Наверное, только национальные особенности мордорского строительства.


На то же самое строительство, только человеческими руками.

Э? Научный фрик экзотичный швейцарец Карл Юнг вот писал, что из-за действия архетипа немецкий народ поверил в фашизм и шел на фронт.

Опять-таки речь шла не о том, что плохо уезжать в другой город или страну, а что странно бежать туда от проблем, которые где-то на четыре пятых существуют только в голове бегущего. Ну и попутно о том, что люди - сами кузнецы своего окружения.


Там все люди, насколько я в курсе. Не знаю ни об одном замеченном гоблине на стройке. Что Вы имеете в виду?

Учитывая как гестапо приучало любить родину, это неудивительно
Кордаф, насколько я понимаю, говорит о простых людях влияющих на окружающий социум, причём длительно, вследствие чего изменяется система ценностей и складываются отрицательные социальные нормы поведения, прямо пропорциональные негативу пессемистов. И происходит всё это без участия государства, если сравнивать с фашизмом.

Это как бы всё равно иррационализм: любить то, что с точки зрения рассудка тебе должно быть очень ненавистно.
И вроде бы, конформизм - вполне себе доказанное явление, разве нет?
Ну дык пропагандоны и просто слепо повторяющие (как вариант - полуграмотно её изменяя) чужую точку зрения совсем не обязательно занимают прогосударственную позицию.
Яркий пример - ранее христианство. Прикольненко оно набрала популярность? Да и вообще в качестве примера можно рассматривать почти любую религию, у которой не было государственной поддержке.
Хотя, пожалуй, там пропагандонов должно было быть не так много: гонения ж.

Именно об этом. Каждый из нас часть одной большой живой цепи, и общая система ценностей складывается из элементарных ценностей каждого участника и поддерживается за счет инертности цепи, ее размеров и сопротивления изменениям. Система может быть внедрена извне, а может организовываться сама. Так возникает мораль, так она разрушается.

Ничего особо экзотичного в этой идее нет.

СССР тоже любили многие его жители, несмотря на абсурдность, иррациональность и подавление не слабее чем в рейхе, хотя архетип у русских и немцев разный.


Так и сферический пессимист не занимает прогосударственную позицию, а совсем наоборот.


Почему в таком случае, не действует совокупная "аура" оптимистов? Они есть, значит также могут изменять социум. Или пессимистов в России всегда больше?
Гоблиноидность в первую очередь гнездится в мозгах, Кордаф. У нас это особенно свойственно управленцам

Что значит - разный архетип ? У народов всегда их по несколько. И одинаковые архетипы есть у всех.
И вообще, я не к тому, что под действием какого-то конкретно архетипа будет что-то происходить, а к тому что под действием архетипа в принципе можно наломать много дров.
Угу. И множество невакуммных пессимистов - это "просто слепо повторяющие (как вариант - полуграмотно её изменяющие) чужую точку зрения".
Как, впрочем, и оптимистов.

А если у нескольких человек под воздействием окружающих их фактов вырабатывается сходное негативное отношение независимо друг от друга, они тоже "слепо повторяющие"?

А кто сказал, что она не действует?)

Вообще, в условиях, когда какие-то действия людей вызывает явный положительный отклик, вот эта самая "аура" оптимизма может раскатываться по обществу как волна - вспомнить только всплески энтузиазма в СССР тридцатых и шестидесятых. Невыдуманные, неподдельные всплески. Чтобы они стали возможны, достаточно лишь видеть, что ты делаешь важное дело, которое приносит результат, и тебе просто будет хотеться делать его еще. Такие волны массового азарта, лихорадки, не такая уж и редкость, кмк. Как и обратные им.

А конкретно в той части нашего общества, которую я вижу регулярно, убежденных пессимистов все-таки немного, как и оптимистов. Одни скептики.)

Не совсем. Они "полуграмотно её вырабатывающие". Признаю свой ляп: надо было сразу яснее выразить свою точку зрения.

В этом и кроется корень проблемы. Если человек видит, что делает он важное дело и хочется ему его делать дальше, но результата- то всё нет и нет. Зарплата нищенская, в стране бардак, начальство преспокойно делает профит, не думая о подчинённых, цены и тарифы ЖКХ растут, а обслуживания за эти тарифы- шиш, как ему сохранить оптимизм?

Повторяя себе, что мы живём гораздо огромной части земного шара (разумеется, не всего), к примеру. Повторяя себе, что мы живём гораздо лучше чем Россия этак девятнадцатого века.

Здесь хочется немного сказать стихами. Но я не Скоффер, поэтому скажу чужими:

Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни хрена.
Отвалилась печень,
Пересохло в горле,
Похмелиться нечем,
Документы сперли,
Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-суки!

Извините.

А помимо поэзии я могу сказать вот что: для того, чтобы понять, сколько в этих мыслях своего опыта, а сколько наносного, пришедшего откуда-то еще по цепи (ну, если мы принимаем эту метафору), достаточно просто выключить интернет, перестать слушать людей кругом, сесть и присмотреться к _собственной_ жизни. Так ли все плохо? Такая ли нищенская зарплата? Известно об этих ужасах из личного опыта или по рассказам? А правда ли это? А если проверить? Но может можно просто что-то сделать?

И вот в этом месте может наступить внезапный и непредвиденный катарсис, а так же просветление.

Если не думать о колдобинах на асфальте, не попадёшь в них колесом?
А мысль о том что "живу хреново, зато в самой большой стране, нам плохо, ничего, внуки будут жить при коммунизме" себя не оправдывает, как показывает история.


Ой ли? сравните-ка политический вес РИ и нынешней РФ.


А вы кем трудитесь, уважаемый?

Дорогой дедушка, живу я хреново, зато в государстве, которое во внешней политике делает большие успехи, чем во внутренней.

Есть такой анекдот из серии "это не боян, это классика". Оптимист изучает английский язык. Пессимист - китайский. А реалист изучает автомат Калашникова. Так вот, при данном раскладе я лично ставлю на реалиста. Который прекрасно видит все проблемы своей страны, более того - прочувствовал их на собственной шкуре. Который по мере своих сил и возможностей старается их решить. Один раз мне пришлось сутки ждать пока не скажу какая ВолгаТелеКом соизволила наладить связь - после разговора с их начальством мои заявки выполняются со скоростью света в вакууме. Без всяких взяток и даже, можно сказать, без скандала. Если меня до печёнок достали раздолбанные дороги и хамоватые водители "Газелей", которых пригревает и прикармливает городская администрация - я агитирую и голосую на выборах за другого мэра. И даже если мой кандидат не прошёл - я знаю, что на сей раз сделала всё, что от меня зависело. А ныть - ныть легче всего. Нытьё всегда было излюбленным занятием русской инттеллигенции.

Об этом очень хорошо написал Джек Лондон в романе "Железная пята" Цитирую:
"преобладающее большинство народа упорно верило, будто, опуская в урны избирательные бюллетени, оно управляет страной."

StimMaster
никуда-никуда из этой темы не уходите, Вы создаете необходимый антураж.

Скоффер приведенная вами история про девочку конечно интересна но вызывает вопрос.
Почему люди жалуются на трудовой конфликт в администрацию президента, а не подают иск в суд(если они так свято уверенны что их права нарушены), что делается в тех странах куда люди уезжают.
То есть это следствие такого глобального пессимизма или опыт личного общения с работниками юстиции.
Просто тут думаю будет уместен такой пример, так получилось, что практически одновременно, мне понадобилось получить Израильский загран, и поменять Российский. Так вот, дело в том что у нас в деревне, представитель МВД работает с воскресенья по пятницу, причем, так как я служил тогда на другом конце страны, то в пятницу я не успевал. Так вот, прилетаю(еще одно отличие АОИ от" скотного двора" в том что военнослужащие, которые живут далеко(400км) от дома, летают на выходные самолетом) я в Тель-Авив и еду в центральный офис министерства, там мне сказали зайди к начальнику офиса, захожу(никаких очередей и"Вам назначено?") он дает указание разрешить, по телефону, и мне оформляют паспорт в неделю(причем для этого надо было заполнить формуляр в 5-7 строчек и две фотки). Приезжаю я в ген.Консульство в Хайфе первое что я услышал "Че вам надо"(что то слышиться родное в звонкой песни ямщика) дальше выяснилось, что необходимо заполнить несколько бланков сведения, данные еще куча туфты(место работы родителей в России), далее заполнять только печатными буквами, заполнил, там обнаружили ошибку и мило так посоветовали чтоб ошибок не было, обратиться в нотариальную фирму которая рядом))). Ну вот и что мне думать по поводу Родины)
Кордаф, по поводу той штуковины, у меня ровно два вопроса:
Первый, а что, необходимо было проводить саммит ОАЭС во Владивостоке, и с нуля строить кучу зданий и мосты к ним(стоимостью в десятки миллиардов при очень нехилом бюджетном дефеците), в то время когда как в Москве и Ленинграде все уже есть. И второе, что нигде на Дальнем Востоке нельзя было построить Университет, так чтоб не тянуть к нему мост стоимость которого сопоставима с расходами на все высшее образование в РФ?

Эээ, Хальгар, а Вы правда думаете, что "подлец не пришел уже второй раз, а перезванивать не буду - много чести. Проклятый электрик, проклятый ЖЭК, проклятая страна, как же я вас всех ненавижу!" - это рационально? : ))

В ситуации, когда что-то не получается, есть два возможных варианта отношения: "наверное, я что-то делаю не так" и "они там все долбанулись, гады проклятые!" И меня правда удивляет, насколько же редко люди соглашаются признать, что может быть проблема все-таки была в них самих.

Мне, допустим, в итоге пришлось прибегнуть к помощи опыта и позвать на выручку почтенного родителя, который на этом деле съел не одну собаку, в том числе и прямо в ЖЭКах. Он объяснил, что я действительно все делаю не так, и мы вместе отправились туда, в царство ада, где встретили не какую-то бородавчатую жабу, а милую девушку с квадратной от количества работы, проблем и заявок головой. Поговорили, убедили, что не относимся к зомби-безумцам с выпученными глазами и слюной изо рта (Вы не представляете, с какой искаженной перспективы обычно вынуждены смотреть на человечество работники ЖЭКа), оставили заявку, связались с нужным нам газосварщиком и получили желаемое в начале следующей недели через три рабочих дня, хотя там пришлось договариваться с двумя людьми и одной машиной.

В итоге: решенная проблема и знание, что никаких врагов в нашем ЖЭКе нет. Профит!

А про жалобы в АП я знаю на примере телевидения. Никогда бы не подумал, что все эти кляузы вообще хотя бы даже читают, не говоря о том, чтобы обрабатывать. Однако это так.

Саммит называется "Саммит стран Азиатско-Тихоокеанского региона". И я думаю, что начало ответа на Ваш вопрос, друг мой, кроется уже хотя бы в том печальном факте, что в Москве моря нет. А в Питере есть, но регион немного другой. И если Вам кажется, что в этом нет никакой особой разницы, то я вот что-то не припомню, чтобы какие-то конференции по проблемам Балтики хоть раз проводились здесь, на ДВ.

Во-вторых, если проводить подобные встречи в городах, "где уже все есть", то во всех остальных так ничего и не будет: только Москва, Питер и руины, руины, руины. А те же мосты городу нужны как воздух. Не говоря уже о том, что наши коммунальщики и транспортники, офигев от свалившегося на них счастья, начали решать проблемы, которые были в городе еще с момента его основания.

В-третьих, место для университета на Русском очень удачное. Вопрос пока с тем, кто будет в нем работать, но это уже другой разговор.

Я правильно понял, что университет на острове, и как следствие строительство многомилиардного моста это самый дешевый вариант создания университета?

Но без саммита их построить было никак нельзя, а строительство началось именно тогда, когда в бюджете зияет многомилиардная дыра, экономика как известно должна быть экономной.

Египетско-Израильский мирный договор был подписан в другом полушарии в Кемп-Девиде.

Мне всегда нравится момент, когда критики кровавого режима, еще надавно рвавшие на груди рубаху, что власть не делает ничего для населения, инфраструктура не строится, а заводы стоят, начинают проявлять такую выдающуюся бережливость по отношению к государственным деньгам, что Алексей Леонидович Кудрин разрыдался бы от умиления.

Повторюсь: Вы очень нужны этой теме, друг мой. Потому что когда я говорю, что есть такие люди, которые могут буквально относительно всего сказать, почему это плохо, и что нужно было сделать по-другому - это всего лишь пустые слова. А Вы наполняете их смыслом.

Вам вообще кто сказал, что "самый дешевый" - это единственное, на что стоит обращать внимание? Если на то пошло, то мост на Русский и объездная дорога нужны в первую очередь затем, чтобы вынести причальную стенку торгового порта из центра города, а все остальное прилагается.

А про многомиллиардную дыру в бюджете расскажите своему правительству: она у Израиля что-то около пяти процентов ВВП и сорока миллиардов шекелей в прошлом году, если мне не изменяет память. Или американцам, например. И все-таки я бы Вам посоветовал что-нибудь почитать, потому что наше строительство началось еще тогда, когда бюджет был в эпичном профиците, а государственный запас рос как на дрожжах.


Это проблемы Израиля и Египта. Наше правительство рассуждает иначе, а саммит - прекрасный повод изменить что-то к лучшему. К тому же, у нас нет сюзерена, перед которым следует совершать омаж оммаж (спасибо, друг мой). Смайл.

Ну мне кажеться вполне логичным что вызывает негодование когда, решение строить мосты которые городу нужны как воздух принимается не тогда когда цены на нефть зашкаливают за 140долларов, а когда мировой кризис уже начал разворачиваться во всю. Хотя нет подождите, Кордаф Вы правы, ведь любимое правительство в 2008м заверяло граждан что Россиия....как это было "тихая гавань в бушующем море кризиса" что то в этом духе.

А у них негров линчуют...
Да кстати вопрос к Вам Кордаф как к аборигену,обычно, если есть проблеммы в транспортной инфраструктуре, то частные компании рвут друг другу глотку, за право построить мост или дорогу и потом иметь с этого деньги(ибо понимают раз мост нужен то люди будут платить за проезд) таким образом, гос-во не несет расходов, а сам народ выбирает нужен ли ему этот мост или нет(то есть платить за проезд или не надо), были ли во Владивостоке частные инвесторы готовые облегчить жизнь гражданам?

Нет, все гораздо проще: ситуация, когда правительство тратит деньги в условиях дефицита - это норма. Вообще-то. К тому же, Ваша претензия на трату денег на какую-то там инфраструктуру в условиях дефицита относится к правительству страны, которое долгие годы верстало бюджет с выдающимся профицитом и закладывало эти траты тогда, когда деньги были. И деньги на эти траты до сих пор есть. Да и не бросать же уже.

Ну расскажите же своему правительству, что не нужно тратить деньги, когда в бюждете дыра. Или любому другому: европейскому ли, американскому ли. В современном мире это совершенная норма и странно видеть такое непонимание вещей от такого выдающегося экономиста, как Вы.

Иначе, этот аргумент выглядит как-то слишком похожим на попытки докопаться уже хотя бы до мышей.


В огороде - бузина. В Киеве - дядька. Медведев допустил эпик фэйл и это очень забавно. Но как это относится к теме разговора?

Добавлено:

То есть, надо понимать, что государство не должно вкладывать деньги в инфраструктуру и общее улучшение жизни людей, потому что на это есть инвесторы?

Добавлено:

Решение принималось именно тогда, когда зашкаливали. Стройка моста через Золотой Рог началась в июне 2008го года, а решения были приняты еще весной.

Почитайте что-то, друг мой, очень Вас прошу.

Сильвупле) у нас тут недавно началась верстка бюджета, причем выполняя рекомендациии профессора Фишера, идет сокращение расходнойчасти, и впервые за неизвестно сколько лет сократили даже мин.обороны, и это при том, что израильская экономика признана одной из самых стабильных в мире и демонстрировала рост даже в течении мирового кризиса.
Но у меня такое чувство что дискуссия скатывается не туда.

Почитал, признаю в 2008 цены были зашкаливающие.
На счет государства инвесторов и пессимизма.
Знаете, лично я считаю, что люди всегда чуть лучше знают что им надо, и если им нужны дороги и мосты, то при нормальной экономике мгновенно находятся компании, готовые предложить людям то что они хотят, за соответственную плату. Причем у частных компаний обычно, это получаеться дешевле ибо они рискуют своими деньгами, а не чужими и как следствие, считают их лучше. А когда без г-ва нельзя решить проблемму инфраструктуры, у меня как то сразу появляется пессимизм по поводу экономики данного региона.

А у нас всегда идет сокращение расходной части, потому что Алексей Леонидович Кудрин - лучший кандидат на исполнение роли скупого рыцаря в любой постановке, а бездефицитный бюджет сверстают уже к четырнадцатому году (бездефицитный, заметьте, а не "уменьшение дефицита до 2х процентов ВВП, как в Израиле).

Мы, конечно, отклонились, но несущественно. Последние несколько постов опять же очень показательны с точки зрения того, о чем я пишу с самого начала. Совершенная иллюстрация:

Вот у нас есть что-то однозначно хорошее, например строительство большого красивого моста, а то и двух, а то и с попутной переделкой всего города заодно.

Ага, говорят суровые сибирские пессимисты: да нафиг не нужны здесь эти мосты, лучше бы раздали деньги нам!
Но выясняется, что мосты очень нужны.

Ага, говорят суровые сибирские пессимисты, мосты эти может и нужны, но ведут-то, конечно, не туда!
Но выясняется, что мосты эти ведут именно туда, куда нужно.

Ага, говорят суровые сибирские пессимисты, а строят-то эти мосты не те, кто должен!
Но выясняется, что государство должно, государство и строит.

Ого, говорят суровые сибирские пессимисты, долго чешут в затылке и выдают: а вот почему это строительство невовремя начали?

Занавес.

Боюсь, друг мой, что даже если бы проблемы инфраструктуры можно было бы решить вообще без государства, у Вас бы появился пессимизм по поводу экономики региона почему-нибудь еще. Это состояние души такое: "появляется пессимизм".

И именно об этом я и говорю.

А можно несколько уточнений?

Это точно не ко мне, про ненужность мостов в принципе я не говорил.

Я поинтересовался у Вас как аборигена,нельзя ли было обойтись без моста на остров Русский,ибо понятия не имею нужно или ненужно переносить причальную стенку порта из центра города(ибо понятия не имею что это такое, знаю вот что в Хайфе порт в городе и вроде не переносят)

А когда мы с Вами это выяснили?

А и правда, почему не начали годом раньше например?

Кордаф скажите честно, у вас диплом психиатора или вы занимаетесь проблемами моей души исключительно во имя наших дружеских чувств?

А с чего бы? А какая разница?

Не нужно быть психиатром, чтобы увидеть, что Вы последние несколько постов заняты поисками объяснения, почему именно это хорошее "как бы есть", но: а) не такое и хорошее ("а вот если бы частные"); б) не считается ("а почему не раньше?"). То есть, рассказываете мне, почему это плохо. И это именно то, о чем я говорю здесь с самого первого поста.

Однако истина в том, что не важно, когда случается нечто хорошее, важно то, что оно случается. Оно просто есть и это хорошо.


Очень нужно - особенности Владивостока и нашего рельефа. Порт строили в те годы, когда о крупном городе еще никто и подумать не мог, а теперь груженые фуры парализуют все основные городские дороги.


Важно помнить: "нормальная экономика" не означает "тотальное кейнсианство" или "всеобщий либертаризм". В мире есть масса смешанных экономик, основывающихся на другой экономической теории.

Все зависит от того, кто является основным источником средств под такие проекты. У нас это федеральный центр, где-то еще - муниципалитеты, а где-то еще - потребители. Здесь работа идет под государственный заказ, и это тоже не какая-то ненормальная особенность Совьет Раши: вспомните, как строили автобаны в послевоенной Германии, как строили дороги в США тогда, как многие компании работают под заказ Минобороны США сейчас.

И если Вас это успокоит, то дальше все происходит в полном соответствии с правилами свободного рынка: находится несколько компаний, компании выдвигают предложения и делят риски. Так же было и у нас.

В качестве легкого оффтопа

Однако крупнейший в Израиле порт, насколько я знаю, находится в Ашдоде, и построен изначально на дальней окраине. И как я понимаю, огромные склады контейнеров, которые сейчас рядом с ним соседствуют, в центре города (что Ашдода, что Хайфы) смотрелись бы как-то некомфортно.

Насколько я себе представляю географию Владивостока, развивать грузовой порт в бухте Золотой Рог удобно примерно настолько же, как построить его на Васильевском спуске в Москве. Смысл будет примерно такой же, только с поправкой на регион Собственно, в Израиле тоже предпочли не развивать порт в Яффе, а стали заниматься другими портами


А это не помогло бы Даже если бы они начали годом раньше, к настоящему времени они бы все равно не закончили и вопрос о том, почему же эти заразы строят дорогостоящий мост во время кризиса, никуда бы не делся

Когда падает самолет с сотней человек на борту и выживает один ребенок, то что ребенок выжил это бесспорно хорошо, но это не отменяет трагедии крушения самолета.

На сколько я помню, дороги в США строились государством в годы великой депрессии, причем строились американскими компаниями и обеспечивали заказами американские предприятия,и делалось все это ради создания рабочих мест, в случае с Владивостоком заказы получили Финские сталевары, да Тайваньские инженеры.
А отношения Миноборны США и американской же компании Локхид-Мартин(крупнейшего подрядчика) это вообще немного не про инфраструктуру.

Вот опять-таки мысленный оттиск прекрасный в своем совершенстве: если мы говорим об Америке, то это хорошо, если о России, то то же самое - уже плохо. Потому что там делается все правильно, а у нас все неправильно.

И мне уже как-то неловко даже, потому что ну нельзя же опровергать вообще все любое, что Вы, мой друг, говорите, но дело в том, что мосты, дороги и все сопуствующие им объекты как раз-таки дают невероятное количество работы владивостокским инженерам, например. Я это знаю, потому что я сам такой инженер. Мост - это не только ванты, которые из-за границы везут, а еще и конструктив и сеть дорог. И не только дорог: здесь же и заводы строятся и проектируются, масса вспомогательных объектов и бог знает, что еще.

И это еще один пример того, как можно быть совершенно не в курсе ситуации, но заранее знать, что все плохо и все не так.

Передергивание помогает только в картах,да и то только пока противник не взялся за канделябр.
Я как раз и говорил о различиях, то есть, какой процент заказов в США и в России получили иностранные компании.(сколько денег утекло из национальной экономики)

Я где-то утверждал что все с мостами плохо и все не так? Просто информация в сети породила ряд вопросов на которые Вы дали мне ответы) (с той же стенкой например).
Вообще то, интересоваться всем плохим что есть(или может быть) в государстве - это задача любого гражданина, потому что улучшать жизнь людей это та работа на которую собственно правительство народ и нанимает. Мы же не обращаем внимание на то что холодильник работает нормально, пока он не сломался.
Вот например меня, сильно удивил тот факт что Россиия - страна известная своей металургической промышленностью, заказывает металические детали моста за границей, и мне показалось это ненормальным.

А зря. Если не обращать внимания на такие вещи, то получаются полные аналоги текста О вреде огурцов. Если кто-то напишет, что холодильники из страны N ломаются, поэтому они плохие, он будет не прав. Все холодильники рано или поздно ломаются, поэтому вопрос в том, сколько времени в среднем работают холодильники из страны N и сколько времени работают холодильники из других стран.

Ну и по аналогии утверждение "в случае с Владивостоком заказы получили Финские сталевары, да Тайваньские инженеры" является не совсем корректным, поскольку у читателя может сложиться впечатление, что больше никто заказы не получил, что совершенно не верно. Более того, совершенно не очевидно, какая часть денег, затраченная на постройку моста, ушла за рубеж.

Что же касается самого факта заказа чего-то за рубежом, то, к сожалению, наша страна в некоторых областях существенно отстала от запада. Причем это отставание началось еще лет за тридцать до прихода Путина к власти. Поэтому я считаю вполне естественным признание, что некоторые вещи за рубежом делают лучше, чем у нас, и если уж мы хотим построить мост за четыре года, а не за сорок, то, возможно, кое-что проще сейчас заказать за рубежом. Заодно и познакомиться с современными западными достижениями, и по возможности постараться их перенять.

Да, я понимаю опасение, что часть денег на строительство моста может использоваться нерационально, и может быть действительно что-то закупается за рубежом зря. Но лично мне не очевидно, что это действительно так.

Вы им платите, потому что Вас обязывает так делать Жилищный кодекс. А они по той же причине обязаны поддерживать Ваш дом в жилом состоянии. Все остальное - додумывание.

Если Вас не устраивает ЖЭК, Вы можете выбрать себе какой-то другой. Но в любом случае волшебная палочка в оплату не входит. А такая услуга как "возьмите мои деньги, и чтобы было все зашибись, а мне не нужно было пошевелить и пальцем" стоит значительно больше того, что мы платим ЖЭКу.

Простите, но принцип "я плачу, мне все должны" не очень годится для решения проблем, только для оправдания неудач.

Дело в подаче: "в США ... делалось все это ... ради создания рабочих мест, в случае с Владивостоком заказы получили Финские сталевары, да Тайваньские инженеры" - это не уточнение, а утверждение, и это утверждение ложно. И странно после этого, начинать говорить о том, что на самом деле просто так проверялась информация, и ничего такого не имелось в виду.

Ванты - это не просто металлопрокат, а нечто гораздо более сложное. Не зазорно и перестраховаться.

Cordaf,
хм, из чистого интересе - я ведь тоже это, беженец) Потому что уехал из родного Раквере в столицу - пусть и не Москву Уехал потому, что в родном двадцатитысячном городке работы по моему профилю не было на тот момент - потом появилась, да, но не так много и не совсем по профилю) Что я сделал не так?) надо было основать для себя фирму по профилю или искать инвесторов для города?) а если уезжаешь без нытья - это нормально?)

Spectre28
Я уже вроде сильно больше одного раза сказал, что топик вообще не о том, что переезжать стыдно и так делать нельзя. : )

Из утверждения, что "некоторые люди смотрят на мир через коричневые очки, и это заставляет их бежать-бежать-бежать не важно куда от преследующих их проблем" никак не следует утверждение, что "все люди, которые уезжают куда-то, смотрят на мир через коричневые очки и бегут от проблем". Формальная логика же.) Не думал вообще, что нужно разъяснять этот трюизм.)

Cordaf,

так проблема в том, что мне совершенно непонятно, как ты одних от других отделяешь)



А почему не объективная причина?) И что вообще есть "объективная причина" в данном случае? Если человека что-то раздражает и не улучшается - то для него оно реально и, видимо, важно?) замечу, не улучшаетСЯ. То, что можно лично воевать с регистром, ЖЭКом и далее по списку - это как раз раздражающий фактор. В смысле, да, МОЖНО получить требуемое, если контролировать. Но возьмём меня. Я - существо тепличное, привыкшее к качественно работающим чиновникам. Мне и в голову не придёт, что надо после захода в регистр, скажем, ещё разок отзвониться и уточнить, а на самом ли деле они всё занесли в БД) И если окажется, что нет - это вполне себе повод много и долго ругаться и писать начальству) Допустим, последнее - это позитивное действие, способствующее улучшению обстановки. Но если начальство не реагирует (я думаю, такое бывает?)) - то, опять же, я вполне могу понять, что желание писать следующему начальству как-то отпадает) И что же в таком случае - нытье на пустом месте или таки обоснованое?) И до какой ступени можно дойти, чтобы удовлетворить твоё желание того, чтобы народ что-то делал для улучшения ситуации?)

В смысле, я так понимаю, что тебе хочется, чтобы народ до конца боролся с системой, если та его не устраивает, а если не борется, то и нечего ныть?) Это верная формулировка?)

Spectre28

Так все просто же: одни едут туда, где лучше, другие - уезжают оттуда, где невыносимо. Ну и звуковой фон нытья опять же )

Скоффер,
хм) а если оба параметра сочетаются, при том, что градус нытья средний?)