Spectre28
Нууу.... Тогда можно смотреть, каких аргументов больше, позитивный про там или негативных про тут. Чем объясняет переезд другим, как агитирует других ) А вообще все это гадание по юзерпику сейчас.

Потому что объективные причины выглядят несколько иначе.
Никакой Системы, такой, знаешь, с большой буквы и в кафкианском стиле, здесь у нас вообще не существует. Может где-то и есть, но не здесь. А есть много-много людей, каждый из которых живет своей жизнью. Этих людей многое объединяет, конечно, но это по-прежнему люди, а не функции. Система же возникает только если ты изначально противопоставляешь "себя" и "их", и обезличиваешь "их" до положения шестеренок в механизме.

И начинается борьба, и начинается попытка налезть с ломом на ветряную мельницу.

Вообще, наверное, очень страшно жить, представляя общество вокруг себя как одну Гигантскую Шагающую Мясорубку.

Но можно иначе. Тут интересно рассматривать тех, кто попадает в совершенно другое окружение: как эмигранты, например. Первое время они акклиматизируются, смотрят на то, как здесь принято, а так же учатся, запоминают, свыкаются даже с самыми явными проблемами, рассматривая их как очередную милую особенность. А затем, если сумеют устроиться на новом месте, нередко понимают свой новый социум лучше, чем те, кто в нем родился и вырос.

Однако, почему-то очень мало кто готов сделать хоть что-то подобное в месте, где он живет. И может многие годы руководствоваться в жизни странным набором предубеждений, удивляясь, почему у него ничего не получается.

Cordaf,


именно поэтому я написал "система", а не "система". Бюрократический аппарат - это тоже структурированная система, верно?) И если эти самые шестеренки что-то делают неверно, то, видимо, потому, что в системе содержатся лакуны, например, в области контроля?)


ээ, ветряную мельницу?) с ломом?) если сантехник не приходит по договору - это великан или таки мельница?) Если нужно стоять две очереди в регистрацию как иностранцу - это великан, или система?) Или, может, шестеренки, с которыми нужно договориться, чтобы пройти одну очередь вместо двух?) Органы надзора за правильным исполнением, заметь, это тоже часть системы... вроде как)


а представляя бюрократическую систему как нечто, работающее по определенным правилам - это тоже страшно и сугубо неправильно?) Мне нет дела до человеческих качеств работника системы - мне с ним детей не крестить, прости) а жду просто корректного исполнения обязанностей. Это настолько страшно?) А вот если эти обязанности не исполняются или исполняются неверно - вот это уже вполне объективная причина ругаться)

Про эмигрантов - ну я тебя умоляю) То-то не образуется этнических кварталов со своими обычаями...)


что - подобное?) Принять неправильное исполнение чиновниками обязанностей как норму, например?) Только не надо говорить, что во всех проблемах с чиновниками виноваты сугубо посетители служб) если тебе крайне интересно, то с хамством на пустом месте сталкивался и я лично - как турист) И - нет, я не приходил с пеной у рта и не орал на них - необучен)

Да, и как выглядят объективные причины?)

Кордаф, вот вам реальный пример из жизни.

Мой родной Мухосранск с населением в три тысячи человеков.
Во времена Империи зла, был свой роддом, нормально функционирующая больница с барышнями и подкиднымЪ, .
С девяностых годов больница превратилась в декорацию из нескольких обветшалых зданий, из лечащего персонала два терапевта после пенсионного возраста и хирург-алкаш, сейчас уже спившийся окончательно.
Сейчас 2010, практически ничего не изменилось, лишь однажды было представление на тему "потёмкинская деревня".
Скажите, это пессимизм и коричневые очки мешают мне увидеть что-нибудь хорошее в этой ситуации или всё-таки бездарное управление и жирование на казённых деньгах представителей госаппарата?

Spectre28
Выражение "борьба с системой" обычно имеет под собой вполне конкретные коннотации. Если ты не имел в виду какого-то такого противостояния, то я просто неправильно тебя понял.

Cordaf,
нет, в данном случае я имел в виду просто ситуации, когда приходится заставлять чиновника делать то, что он и так должен, и так, как он должен, либо внимательно контролировать процесс, тратя на это время/средства) т.е. именно ситуации, когда недостаточно продуманая работа системы требует вмешательства самого гражданина на бытовом уровне)

Где-то так и есть: работа системы как таковой местами продумана недостаточно, местами просто безобразно. Местами просто не продумана. Где-то в ее работе в последние пару лет появились какие-то подвижки к лучшему, где-то все осталось по-прежнему, где-то стало еще хуже. Сейчас пока если ты хочешь get the job done приходится обычно участвовать в процессе непосредственно. Может когда-нибудь отладят до более-менее пристойного состояния, кто знает.

Ты что, правда думал, что я сейчас начну говорить, что у нас проблем нет? : ) Но можно видеть проблемы, а можно видеть только проблемы, упиваться проблемами, рассказывать всем о проблемах и о том, что выхода нет. И не надо притворяться, что ты не понимаешь этой разницы - ты прекрасно видел ее еще в начале топика. : )

Cordaf,
разницу я понимаю) Но ты же сам пишешь: "Сейчас пока если ты хочешь get the job done приходится обычно участвовать в процессе непосредственно.". Так что, это не является объективной причиной для недовольства?) всем рассказывать или упиваться проблемой - это уже глупо, конечно (хотя тоже как посмотреть. В принципе, с точки зрения психологии получается чудесное оправдание для себя, так что, может, и не глупо)), но уехать потому, что система аппарата в данный момент неотлажена (т.е. то самое "здесь плохо в данном конкретном аспекте") - я не вижу ничего дурного) Учитывая что от аппарата, в общем, зависят довольно многие области жизни) И это вполне себе выход)
Ну, я встречал людей, у которых ВООБЩЕ всё плохо только в сети, признаться) Мне трудно поверить, что такие существуют в реальности - обычно плохость таки сводится к вполне конкретным аспектам, которые вполне себе влияют на жизнь)

Цимес в том, что ты ещё должен за это платить.

Для недовольства - да. Можно кричать и стучать ногами сколько угодно, хотя ситуацию это и не изменит. А вот для того, чтобы делать на основе этого далекоидущие обобщающие выводы о состоянии и перспективах государства - эээ...

Здесь последние две страницы слишком часто менялась тема разговора, поэтому я просто напомню, с чего началась ветка о необходимости прикладывать какие-то усилия, чтобы твои проблемы решались.

Вот например Хальгар выше по треду предлагал выбрать, какой пример с ЖЭКом лучше описывает ни много ни мало ситуацию в России. И, я так понимаю, подводил нас к выводу, что раз его проблема с ЖЭКом легко не решилась, то и во всей стране дела обстоят неважно.

Дает ли произошедшее весомой причиной для недовольства? Безусловно. Дает ли произошедшее основания смотреть на это как на отражение ситуации в России? И если да, то куда в таком случае девать меня, у которого все прекрасно получилось?

Недовольство подобной ситуацией - это совершенно нормально. А вот попытка натянуть такой негативный опыт на всю страну целиком уже заставляет подозревать наличие коричневых очков.

Добавлено:

Необязательно.

Лолшто? Единственный негативный опыт?

StimMaster
Вы так быстро отвечаете, что я боюсь представить, когда Вы успеваете обдумать написанное. Я убрал "единственный" практически мгновенно - мне тоже не понравилось это слово.

Натягивать свой единичный негативный опыт на всю страну - весьма неразумно, энивей. Вот, скажем, ответьте, пожалуйства, честно, что Вы хотели показать примером своего родного города? Что в России есть пустеющие города, это очень плохо и нужно что-то делать, или что система прогнила насквозь, чиновники пируют на казеные деньги, население России уменьшается быстрее, чем гибло во Второй мировой, а жизнь невыносима?)

Примером я хотел показать что проблемы плохого управления не исчезнут даже если постоянно думать что в Багдаде всё спокойно. Понимаете, Кордаф, хомяческое благодушие опаснее, коричневых очков. Вы почему-то пытаетесь убедить всех, что видеть проблемы - плохо, надо их не замечать.
Так же как и в ситуации с ЖЭКом. Если пьяный сантехник/электрик Вася забил болт на свои обязанности, причём регулярно оплачиваемые жильцом дома, вы почему-то объясняете это нечеловеческими условиями его работы и тяжестью судьбы ЖЭКовцев. Вот ещё пример, я регулярно плачу за капремонт и уборку подъезда. И где оно самое? Ответ думаю вам знаком. Вы говорите:
Зачем тогда Хальгар должен оплачивать Васе запой?

Вы можете сколько угодно считать, что они все Вам должны уже только потому, что Вы платите деньги (хотя и за совершенно другое). Но, кажется, как я и предполагал, Вам был нужен не совет, а лишнее подтверждение тому, что Вы ничего не будете делать, сделать ничего нельзя и все суть суета сует.

Не хотите прилагать никаких усилий, чтобы что-то получилось - это Ваш выбор. Только не надо винить в этом страну и власти.


Увы, друг мой, видимо я не зря переживал, что Вы читаете так быстро, что перестаете понимать написанное.

Я уже на седьмой странице треда повторяю одну простую вещь: проблемы есть и их хватает, но их надо решать, а не бежать от них. Нужно снимать очки, а не менять стекла.

Кстати, Вы напрасно считаете, что хомячки благодушны. Наоборот: все бложики заполнены их тревожным писком, что это "не страна, а обос**ться просто" (осторожно, по ссылке хорошо, но матом).

Cordaf,
//Только не надо винить в этом страну и власти.

почему нет, если выше мы, кажется, согласились с тем, что система содержит лакуны, а создание работающей системы - как раз задача власти, по идее?)

//проблемы есть и их хватает, но их надо решать, а не бежать от них

почему?) Ты считаешь, что бегство в принципе не является решением?) кому "надо" что-то решать?)

Я считаю, что в последних сообщениях обе стороны все-таки слегка перегибают палку. Я же по этому поводу думаю следующее:

С одной стороны, я с детства как-то привык к мысли, что окружающие люди несовершенны, и могут что-либо путать, забывать и делать всяческие ляпы. Сам я в этом плане тоже не безгрешен. Поэтому если от них хочется чего-то добиться, то надо смириться, что помимо "выдачи изначального задания" может потребоваться передача некоторых "дополнительных импульсов". Конечно, если электрик в срок уже не пришел, то ничто это уже не изменит, но дополнительный звонок может привести к тому, что он все-таки появится в некоторое разумное время. Также я считаю, что если "дополнительные импульсы" сопровождаются многочисленными пояснениями того, как же ты этого человека не любишь, то добиться решения ситуации в свою пользу становится несколько сложнее.

С другой стороны, человек имеет полное право идти по пути минимального сопротивления. И я вполне понимаю человека, который заплатил стороннему электрику, вместо того, чтобы потратить уйму времени на то, чтобы "построить" ЖЭКовского электрика вместе со всем остальным ЖЭКом. Свою проблему он так или иначе решил (причем законным образом), и раз уж он ее решал таким образом, значит, он решил, что так ему ее решать дешевле. Но я вполне понимаю, что он после всего этого недоволен ЖЭКом, ибо решение проблемы оказалось дороже, чем изначально планировалось. Что касается возможных дальнейших проблем, то они кажутся не столь частыми, чтобы путь "воспитать ЖЭК" казался более дешевым, чем платить стороннему специалисту в случае проблем.

В качестве альтернативного примера могу привести ситуацию с образованием. Человек может быть в состоянии научить своих детей так, чтобы они ходили в школу исключительно для "социализации" (самостоятельно или заплатив деньги квалифицированным специалистам). Однако ситуация с образованием в стране тем не менее его может печалить, потому что так или иначе ему с остальными выпускниками школ жить и работать в одной стране.

Шо интересно, обычный кошерный хомяк хоть и пищит, но тоже не особо стремится что-то делать.

Кордаф, вот вы уже который раз вешаете в своих постах агитку: "Сними коричневые очки, сделай то-то, измени, посмотри вокруг себя и увидишь"
Но не говорите что именно надо делать.
Так что же именно надо сделать тому же Хальгару, чтобы улучшить работу ЖЭКа, кроме смены УК, так как партия жизнь учит нас, что от перестановки слагаемых сумма не изменится?
Кстати вы так и не ответили кем трудитесь, но это, собственно и неважно)


Так почему же тогда надо платить-то, если нам за наши деньги никто ничего не должен?

StimMaster

Вы такой трогательный: еще ничего не сделали, но жизнь уже научила Вас, что ничего не поменяется. Так к чему устраивать здесь курсы элементарных вещей для жопоголиков? Тем более, что лично я за подобные советы привык получать деньги.
В порядке гуманитарной помощи могу порекомендовать поскорее переселиться в ту Россию, где живем мы с Кордафом. Тут тоже есть проблемы (смог в Москве, например, дикий), но учителя учат, врачи лечат, электрики трезвые и приходят вовремя, милиционеры ловят преступников и сажают их в тюрьму. За билетами в нашу Россию Вы можете обратиться к уполномоченному КГБ по своему подъезду.

Вот читаю я тему и задаюсь двумя вопросами параллельно.

1. Что ж это ко мне из ЖЭКа всегда приходят вовремя, трезвые и адекватные мастера?
2. Какой фантазией надо обладать, чтоб свести комфортабельность жизни в целом по стране к электропроводке в одном отдельно взятом советском доме?

Так как оба вопроса глубоко риторические, расскажу про свою старую знакомую.
Она живет в Женеве. Уже лет семь, наверное. И каждый божий день (с момента установки у меня на компе Скайпа) интересуется, как мы тут, в рашке. Своеобразно так интересуется.
Сегодня вот тема эмигрантского нытья - невозможность получить работу в России соответственно своей специальности. Вчера - маленький размер пособий молодым родтелям. Еще раньше - о жестяной жести в российской армии (у нас сын). Короче, вопрос обычно звучит не "как у вас дела?", а "Насколько плохо у вас дела?".
Нет, я не розовый оптимист (и упаси Вас боги назвать меня хомячком). Но считаю, что тот, кто сидит на попе и ноет - лузер. Не нравится - двери открыты, у нас уже нет гестапо и кегебе, да и мы все не академики, чай, выустят нас из страны.
Другое дело, если ты помимо родной рашки нигде нафиг не сдался...

Кстати, о моей знакомой. Вы не подумайте, что у нее все хорошо на новом месте. Нет, ей грозит высылка (или что там у тех, у кого нет вида на жительство), потому она спешно окручивает юношу, чтобы выйти замуж.

З.Ы.
И еще у них нет круглосуточных магазинов. Даже аптек!!! Как так можно жить, а?????

Cordaf, вы же, наверное, и сами знаете, как формируется и закрепляется механизм тревоги. Вот, - отходя немного от темы, - у меня за все годы, проведенные в двух школах, было два друга. И все потому, что после череды инцидентов мне было проще, как солдату на КПП, стрелять в бензобак, не разбираясь, что это там за борода в подъезжающем джипе и хрена ли ей надо (извините уж за утрирование, израильской тематикой навеяло), чем рисковать при близком контакте. Ибо в окружении стен из трупов отношений в определенные периоды жизни и в определенном состоянии ума жить проще и приятнее, чем с очередной дырой в груди или с кишками врозь.
С государством то же самое (что там среда, что тут - среда). Когда существует реальный риск быть "обманутым", в смысле, нагореть на том, что в корне непонятно (а он есть, а в памяти старшего поколения еще как есть), когда за свое право что-то получить от государства надо драться или, во всяком случае, совершать массу не предусмотренных процедурами телодвижений, когда, чтобы увидеть зарплату, надо четыре раза в месяц звонить начальству с вопросом "игдеблин?!", а (это другой случай) на полученные от суда предписания организация может класть с прибором, ибо ее расчетные счета заблокированы налоговой, а существование канала, по которому руководство обналичивает деньги, еще доказать надо, когда в ЖЭКе тебе могут сказать, что нарочно отключили в твоей квартире холодную воду, чтобы ты им в ЖЭК сам позвонил, а участковый врач в лицо признается, что он понятия не имеет, отчего у тебя неделю температура 38, но лимит на продление больничного у него иссяк, когда железная дорога может сказать, что у нее на полмесяца ремонт путей, электрички в часы пик отменены, и езжайте вы, ребята, в Москву, как хотите - это накладывает свой отпечаток на видение реальности. Разумеется, я не хочу сказать, что все работодатели, железнодорожники, врачи и работники ЖЭКов - враги народа, а государство спит и видит, как бы нас переморить. Я вообще не имею обыкновения проводить дни и ночи в обнимку с мыслью, что эту страну уже не спасти. Однако я понимаю тех, кто постоянно живет в состоянии тревоги и во вражде с действительностью, потому что при недостатке аналитических и пробивных способностей так действительно проще (ибо они всегда готовы), да и уровню ожиданий ничего не угрожает. И для этого необязательно видеть вокруг себя чернуху каждый божий день, достаточно три-четыре раза претерпеть достаточно болезненное с ней столкновение, и здравствуй, тревожность. Родителями она, кстати, тоже отлично воспитывается.
Очень грустный массовый феномен, но что в нем непонятного?

Друг мой, боюсь, Вы что-то путаете. Я не призываю никого ни к чему - это безнадежно. Я оцениваю свои силы гораздо скромнее: я всего-то говорю о пессимистах и желательно на примерах с натуры. Сперва показать пессимиста. Затем, показать как он думает, как он объясняет свои проблемы, как он объясняет, почему считает ниже своего достоинства что-то менять, вот он показывает мастер-класс по поиску плохого во всем любом. Пока у меня все неплохо получается. : )

Сам же я из страницы в страницу повторяю простую мысль о необходимости решать проблемы. Делаю я это потому, что я, наверное, незлой человек и верю в лучшее для всех людей. Но что именно Вам нужно делать и куда для этого идти, Вы, я уверен, как-нибудь решите без меня.

Работаю я, кстати, инженером.

Спектр, я тебе написал большое вдумчивое послание, но я его сюда уже с утра повешу - как оценю на свежую голову.

Серый Всадник
Почему-то мне тревожность у старшего поколения понять проще, чем у своих ровесников. В конце концов у старших поколений на протяжении жизни кардинально поменялись "правила игры" в стране, а некоторые из них и про советский период далеко не самые веселые истории рассказывают. Но тут-то как раз дело в том, что если человек еще в СССР привык, что ЖЭК далеко не самая предсказуемая организация и в него нужно по нескольку раз звонить, чтобы чего-то добиться, а для гарантии еще и лично сходить надо, то если ему пересказать на что жалуются некоторые мои ровесники сейчас, он скажет, что они зажрались.

Ну и опять же, тревожность можно проявлять по разному.

Локеанка
Эмигранты тоже бывают разные. У меня среди дальних родственников есть две пары пенсионеров, одна из которых эмигрировала в Израиль, другая - в Австралию. И судя по их рассказам (а у тех, что в Израиле, я даже в гостях был), они живут гораздо лучше, чем очень многие одинокие пенсионеры в России. Вот тут действительно становится за державу обидно, что другая страна может обеспечить изначально чужим гражданам лучшую жизнь, чем мы своим.

Alaric

Так разве я спорю?
Я просто привела пример эмигранта-нытика, которого ничего не устраивает в стране, в которой он уже давно не живет. Очень раздражает оправдательное нытье. Мол, "не зря мы уехали, у вас там все равно все плохо, и с каждым днем все хуже и хуже".
И ничто не может их разубедить. Не признаваться же, в самом деле, что они не были так уж правы.

Если ребенки растут в обстановке, когда их родителей то увольняют, то сбережений лишают, а если даже и не самих, то те всегда готовы рассказать, как плохо (по объективным причинам плохо, начало 90-х) им приходится, и как они мучительно выживают, - почему бы в ребенках и не развиться тревожности? Это даже проще, т.к. детское сознание некритично, и многое просто принимает на веру.

Серый Всадник

В самом деле, тревожность есть. Но не упадничество же и не нигилизм...
Моя мама в 90-х теряла работу. Но я не рыдаю в подушку о тусклом и унылом советском прошлом. Почему? Да потому что прошлые неудачи даже самых близких людей не должны стопарить процесс жизни.
И опять же, не нравится жизнь в отдельно взятой стране - их еще около 190 штук в мире.

Просто она проявляется у всех в разной мере и по-разному. Одни активно дрыгаются и чего-то добиваются, другие молчаливо боятся неудач и теряют веру, третьи начинают ныть и искать повсюду утешения и уверений, что "везде так", четвертые просто пьют. Коричневые же очки по модулю во всех случаях могут быть и бывают одинаково коричневыми.


Целиком согласна с вами. Однако это правило не является для человека аксиомой, ему зачастую учиться надо.

Cordaf,
так а где большое и вдумчивое послание?) конкретные примеры - конкретными примерами, а в общем тоже можно тему продолжить)