Ага, у мафиози из фильмов а-ля Крестный отец тоже неплохие карьерные перспективы, но связываться с ним все же неразумно. Именно ввиду тесных психологических связей с руководством. Не просто " я служу - ты платишь", а какие-то идейные обязательства.

Согласна, наверное, бывают исключения.) Они всегда бывают. Но обычно лишь подтверждают общее правило.)

Zu-l-karnain, kat dallas, не обессудьте, если я отвечу сразу двоим. Я, похоже, наконец поняла, с чем я несогласна в вашем восприятии религиозности.
Нам недавно на семинаре классную схему мотивации поведения давали, которая как раз подходит к нашему случаю. Она организована в виде пирамидки, где каждый следующий уровень включает в себя все предыдущие: 1) уровень психофизиологии (оно); 2) уровень эмоций (мы и Я слитно); 3) разума (Я); 4) смыслов (Я + мы в интеграции).
Так вот, мне сдается, что весь спор у нас из-за того, что вы говорите об и в терминах второго уровня, а я - об и в терминах четвертого.
Все эти примеры: "добрый боженька, можно, я на тебя поуповаю", "злой боженька, покурощай меня за грехи мои", "мне бог сказал зарезать пицот младенцев, мое дело телячье, я и зарезал" - это все терминология второго уровня, а, конкретно, эмоциональной зависимости со стремлением уничтожить границу между собой и ее объектом. И таки да, она выльется именно в треугольник с тем, что обнаружить себя женатым на собственной теще (с) очень неприятно.
Однако, с моей точки зрения, подобный персонаж - во-первых, не жрец, а позорище своей профессии, и, во-вторых, подобных персонажей можно найти среди любых других классов, ибо напрямую такая позиция от рода деятельности не зависит.
Четвертый уровень - это не слипшаяся масса, напоминающая пельмени после повторной заморозки, это сеть, многоуровневая динамическая структура универсума с подвижными звеньями, в котором Я обретает в некотором смысле природу света: оно одновременно изменчиво и непрерывно. Осознает себя как индивидуальность, обладающую собственными целями, ценностями и судьбой и руководствующуюся в первую очередь ими, но индивидуальность, неразрывно вписанную в структуру окружающего мира, тождественную ценностям и судьбе своего универсума. Наш препод называл его "уровнем вечности". Я надеюсь, что я хоть через слово понятно объясняю, но за то, что она права и зверь вроде жирафа в природе существует, могу голову дать на отсечение. Наверное, наиболее интуитивно понятный и доступный выход на этот уровень - через ощущение сопричастности чему-либо, я думаю, он у всех участников дискуссии есть.
И вот уже на этом уровне вопрос о том, что делать, если цели божества (или социума, или значимого лица) не совпадают с целями человека - он может встать, но разрешен он будет ни в коем случае не бездумно, а путем некой проработки и новой интеграции ценностей, кстати, совершенно не обязательно в направлении сиюминутной пользы божества или социума (что, кстати, не отменяет того, что прочим вовлеченным в ситуацию лицам исход может не понравиться, причем сильно). И вместо "брака с тещей" подобный союз будет браком со вселенной, место треугольника и пельменной массы займет вот эта многогранная сеть, стоящая за обоими партнерами.
Опять-таки, данное мировосприятие - это привилегия отнюдь не только священнослужителей. Но именно у них, как у посредников между человеком и вселенной, оно, на мой взгляд, обязано быть.

Серый Всадник, я не соглашусь немного, мне кажется в моей схеме нет никакого "мы". Есть "я", перекладывающий ответственность на "воображаемых других" в силу воспитания.

Клерик ПЦ и его воображаемые божества, иными словами. Это с одной стороны.
С другой какой-то комплекс вины перед отцом, за который он его обожествляет. Омфг, я фрейдист...



Если конкретно по схеме, то в (2) я вообще не врубаюсь, в то время как (4) мне очень понятно и я прекрасно понимаю, причем тут вечность. Мне кажется, таки продвинутые клерики служат и божеству, и его идее, т.к. божество без идеи это просто светящийся чувак в небесах.


И более того, есть клерики идей.

Серьезно. Об этом написано в кажется клерик хэндбуке. если очень надо, я найду пруфлинк.

Уточню при этом, что я клериков понимаю очень широко - любой человек, в мотивационной структуре которого большой удельный вес доктринальных компонентов. То есть лорд Старк тоже клерик по моей терминологии.

И после таких схем еще кто-то удивляется почему барышни предпочитают варваров с мозгами в мускулах? ))))
Пока кто-то рисует пирамидки социальных структур, тупенькие паладины тащат дев к себе в пещеры и мотивируют по полной программе. Окаг надо, секреты обольщения )

Сообщение отредактировал Akkaru - 22-10-2010, 13:49

С дурой и спать скучно. (с) доктор Эрион.
В данном случае, с дураком).

Серый Всадник так и с умным не уснешь Конечно, можно потерять сознание на 58-й минуте размышлений о природе бытия, и возможно это было бы самым гуманным вариантом. Но по мне так ум находится в прямой зависимости от занудности. А точнее наоборот, что в принципе не важно. Но я вообще в женском понимании мира не мастер, поэтому за девушек не могу сказать наверняка. )) Возможно им там все по-другому видится


Сообщение отредактировал Akkaru - 22-10-2010, 14:02

паладины?! эти то то тут при чем?! скукотень с ними полная. правильные больно.

Оригинально...

Бывают ограниченные - в силу верности идеалам, но не тупые.

Storm, Olic во-первых, таки тупенькие интеллект не самая их сильная сторона. Но в полемику по данному вопросу вступать не собираюсь, потому что... во-вторых, паладинов использовал лишь как пример. Варваров уже в том же предложении упомянул. И чтобы не повторяться, использовал следующий не самый обремененный интеллектом класс. Лень было искать кого-то более подходящего. Можете заменить на кого угодно по своему вкусу

Я больше ценю wisdom, чем intelligence

Таки инквизиторы расследуют преступления, нередко преступления с использованией магических вундервафель. Если криминалисты и детективы кажутся вам тупыми...

Zu-l-karnain в данном случае мне абсолютно все равно )) Я готов вместо паладинов вписать кого угодно и даже извиниться за оскорбленные чувства всех паладинов. Повторюсь, то был пример.
Но если вопрос таки в том что считаю я, то да- никогда не относился к паладинам как к классу у которого ум можно считать сильной стороной. )) Если они еще что-то и расследуют, то это только хорошо. При всем при этом паладинов нежно люблю.. в хорошем смысле. Вот даже сейчас за него и играю в нвн.
Я реабилитирован в глазах паладинского профсоюза? )))

вы вообще всех вышеперечисленных героев туповатыми считаете?))

у них спросите, я не знаю)

я только запутался, в чем суть вашего примера итп.

Zu-l-karnain собственно только в том, что с классами, которым характерен повышенный интеллект, очень скучно.. Никакой романтики.

Ну по идее с бардом или вором очень весело, а у обоих интеллект высокий обычно бывает. Это, ну и маг по идее всегда знает чем развлечь.


Я не знаю, я не девушка же и тем более не романтик.

Я вооще подозреваю, что они сами до конца в большинстве своем хотят варваров, но не смеют в этом признаться даже себе и голосуют за паладинов и магов).

Меня сейчас эта тема вообще интересует исключительно в разрезе "клерики + женщины" как частное проявление мужской и женской ментальности. Блин, я загнул. Короче, клерик это что-то вроде архетипа мужчины, заботящегося о всем комьюнити и поддерживающий его социальные нормы. И как показывает интервьюирование Кэт Даллас, женщин отчасти не привлекает в том числе и некоторый "коллективизм" клериков. Я и пытаюсь понять, вай соу. Притом что такая модель поведения в перспективе гарантирует неплохие плюшки, которые они таки любят

Akkaru
интересно вы это выразили) что понятно стало только после еще одного обьяснения))
Но вообще то не соглашусь. Иногда встречаются люди с высоким интеллектом, и они весьма интересны.

а Варваров я так точно не хочу))) У них мозгов маловато будет. и люди в шкурах и не мытые - бееее

Сообщение отредактировал Storm - 22-10-2010, 15:14

Но чаще встречаются люди с низким интеллектом и они совсем не интересны... хм, то есть мы приходим к тому, что в женских глазах интеллект - уже недостаток?

Не хочу. Я сама себе варвар

Паладин, кстати, у меня лично ассоциируется с чистотой. По крайней мере, фэнтезийный паладин. Вся одежда, что есть, помимо доспехов - светлая и чистая.

Весело, да, но не более. Ненадежный они народ.

А по поводу клериков - возможно, я нетипичная женщина, но мне нравятся мужчины, которых ценят в обществе.

Сообщение отредактировал Olic - 22-10-2010, 15:20

нет, с чего вы взяли? Это достоинтсво. Например ,да простите повторение, я полюбила того же Рейстлина за его интеллект.)