Танцующий с Тенями

Из уст человека, который пишет посты страничного объема без разбивки на абзацы, подобный ответ звучит несколько неуважительно, если не сказать издевательски.
Буду признателен, если ты возьмешь на себя труд ответить хотя бы на вот этот отрывок:

Те-те-те, ты уж определись: или человечество должно решать проблемы, чтобы выжить, или весь мир не стоит слезы котенка. В этой теме, собственно, и предлагается способ решения проблемы при помощи умственных и физических возможностей человечества. А то у тебя прикольно получается: человечество отвратительно, потому что оно рубит деревья и убивает собак -> человечество должно перестать убивать собак и стать лучше -> человечество перестало убивать собак и стало лучше -> собаки стали угрожать существованию хорошего человечество, значит, человечество не прошло естественный отбор и должно умереть. Извини, но рисковать существованием человечества ради твоих душевных страданий при виде срубленного дерева я лично не готов.

Так мы про большинство случаев, не? То, что не укладывается в правила, слабо предсказуемо и контролируемо. Не знаю. Рядом оказывалась, но ни разу не видела подобного. Если ваше начальство жизнь собак не волнует, напомните ему о вашем здоровье. И вообще, тут речь не о ваших отношениях с начальством.

И, это, я просто ненавязчиво так хочу напомнить, о чём топик. О решении проблемы, а не проблеме.
Мне вот более близка идея приютов. Хотелось бы отправить туда всех собак, которые попадутся на глаза. Те, что сумеют спрятаться - не смогут прятаться вечно и они в меньшинстве, поэтому оставшиеся будут уже не такой глобальной проблемой. Мне совершенно не близко идея убийства животных в таком количестве. Разумеется, заниматься этим всем должно государство - это происходит на его территории, на улицах его городов, с его жителями. Собаки беспризорные и, как "ничьи" дома, остаются на попечении государства. При этом государство, конечно, штука безличная, но решения его всё же должны учитываться моральные принципы. Вопросы о эвтаназии и смертной казни внимательно рассматривались, а чем собаки хуже?

Jessica K Kowton,

//Вопросы о эвтаназии и смертной казни внимательно рассматривались, а чем собаки хуже?

это даже не забавно) В смысле, нет, я знаю, что с точки зрения некоторых религий и в некоторых моральных системах животное и человек едины и обладают одинаковыми правами... но мы же про "большинство случаев"?) так повелось, что представители своего вида обычно чуть дороже прочих)

Моральные принципы большинства избирателей, видимо, не сооответствуют идеалам партии зеленых)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 26-10-2010, 15:21

Кстати, бы было крайне интересно узнать, что упоминавшие в данной теме "естественный отбор" под ним понимают. Есть подозрения, что он сильно отличается от такового понятия в эволюционной биологии.

P.S. Автор темы, небось, доволен. Вброс удался.)

Jessica K Kowton

У меня большинство одних случаев, у Вас других. Интересно всё-таки как же контролируемо то, что не вписывается в правила?


Вот Вы мне и скажите, зачем была Ваша реплика про начальство. Вы предположили, я уточнила.

Сообщение отредактировал Rianna - 26-10-2010, 15:36

Мне представляется, что кардинально сократить численность бродячих собак можно лишь в случае сокращения их кормовой базы - то есть, прекратить подкормку, ликвидировать помойки (в том виде, в каком они сейчас, по крайней мере), поставить герметичные контейнеры для пищевых отходов и т.д. Да, понимаю, что это очень сложно сделать, а в короткие сроки это сделать вообще невозможно. Но заниматься сокращением пищевой базы просто необходимо, поскольку пока будет, что есть, это будут есть.
Отстрелы, отловы, помещения в приют, имхо, решают частные случаи, но не проблему в целом, ибо оставшиеся быстренько расплодятся. Да и с ближайших территорий сбегутся на свободное местечко, а приюты, увы, не резиновые.
При уменьшении же количества пищи популяция начнёт сокращаться естественным путём ( меньше плодиться станут). Не сразу, конечно, очень постепенно, но быстрое решение данной проблемы вряд ли существует вообще.

Jessica K Kowton, этим:

государство заниматься не должно. Государство - в лице городских властей, спецавтохозяйств и санэпидслужбы - должно заниматься ликвидицией помоек, контролем за гражданами, держащими собак в доме (налог, например, или клеймение), отстрелом тех, кто не попал в приют. А приюты создают сердобольные и тонко чувствующие граждане на собственные деньги. Если вы читали Дж. Хэрриота - "О всех созданиях, прекрасных и удивительных", то должны помнить, как он описывает такой приют и его учредительницу.

Возможно совмещение прямого уничтожения собак с перечисленными вами мерами. Будет быстрее.

Мурчащая
Насчет кормовой базы, кстати, согласен. Укрощение сердобольных кормильцев - очень важный шаг. А помойки и так надо в божеский вид приводить, безотносительно к собакам.

Скоффер
Извини, об этом я не подумал. Сам бы воспринял такие слова как должное, поэтому...

Касательно ответа, мне трудно дать его однозначно. С абстрактной точки зрения человечество, безусловно, должно решать проблемы, чтобы выжить; с моей - мне абсолютно всё равно, выживет оно или нет, и если бы даже я имел возможность повлиять на тот или иной исход, которой, конечно, я не имею, я бы не стал ни препятствовать, ни способствовать этому. Меня человечество вне отдельных индивидов, интересует мало, с этим ничего не поделаешь. Вовсе не потому, что я отношусь к людям предосудительно или неприязненно, просто я принял бы как данность всё, что исходит от них, но и всё любое, что происходит с ними. Возможно, это противоречит тому, что я высказывал ранее. Мне было бы трудно объяснить, почему, но это в данном случае неважно.
Отсюда, в общем, следует, что мне всё равно вообще всегда. Моё отношение продиктовано скорее невозможностью воспринимать определённый спектр человеческих устремлений в определённые периоды. И поскольку мне просто всё равно, то я редко говорю "от себя", моё мнение скорее абстрактное, чем собственное.

А абстрактное моё мнение - человечество решать должно свои проблемы. Мне на самом деле всё равно, как, и решают ли, пока я к этому не причастен. Но не когда меня в это вовлекают. А когда вовлекают каким-либо образом...

Первый тезис. Человечество отвратительно не потому, что рубит деревья и убивает собак, и, по сути, не отвратительно, а просто таково уж оно есть. Человечество "отвратительно" не столько своими действиями, сколько своим безответственным отношением к ним. Иногда мне тяжело воспринимать отношение людей, для которых убийство живого существа ничего не значит. Одно дело - принимать его как вынужденную необходимость и единственно возможный при прочих данных условиях выход, и совсем другое - относиться к этому легко и просто, порой даже с воодушевлением и пропагандировать это. Я не могу объяснить, но разница в отношении действительно ощущается, особенно в реальных разговорах на подобные темы. Я не то чтобы испытываю к кому-то жалость достаточно часто, но когда при мне человек говорит об этом и от него исходит порыв нести идею в массы путём прямого применения, я чувствую себя не очень хорошо. Я легковосприимчив к чужим эмоциям за неимением сильных собственных, поэтому после энного раза восприятия подобного, меня такие темы несколько утомляют и в Сети, а не только в реальности. Становится трудно относиться к людям принимающе и понимающе, потому что принимать в себя такое отношение несколько неудобно и чувствовать такое отношение неудобно. Именно поэтому я избрал для себя на этот раз мнение, отрицающее надобность насилия, именно поэтому я опираюсь на эмоции - как на предпосылку для создания мнения. Я не могу пояснить, как это работает. Есть масса случаев "разделения". Я не знаю, почему в определённых случаях я сопереживаю человеку, а в определённых дереву или собаке. Есть то, что есть. Против логики рационального подхода, диктуемого моими оппонентами, я, вне эмоций, не возражаю - это разумно. Просто я не считаю, что это единственно возможный путь и не считаю, что это единственно верный путь. И уж разумеется, это не гуманный путь. Поэтому я и выдвигаю иное мнение.
Второй тезис. Человечество не станет лучше, перестав убивать собак. И хуже не станет тоже. Но чему-то, безусловно, научится. Я говорю не о бездействии, но именно о том случае, когда человечество сможет изыскать иной способ решения подобных проблем, решать их не силовым методом. Это называется компромиссом, и в отношениях между себе подобными, люди пропагандируют его весьма активно. Кроме того, когда люди думают не только о своём удобстве и благополучии, это положительно сказывается на их развитии. Думать только о себе и решать свои проблемы засчёт причинения вреда другим - это в любом случае не положительный момент. Может быть, сейчас для такого возможности нет, но я хотел бы, чтобы она была, и я считаю, что так было бы... не "лучше", а в чём-то вернее и полезнее для всех. Продержать собаку до смерти в питомнике или на какой-нибудь закрытой территории, хотя бы в специально отведённом заповедном месте, где эти одичавшие стаи могли бы охотиться на животных - это, бесспорно, затратнее, чем убить, но лёгкий путь не всегда лучший.
Третий тезис. Собаки не станут никому угрожать, потому что я предполагал иное решение проблемы, а не отказ от её решения в принципе.

Честно говоря, я уже сейчас засыпаю сидя, поэтому скорее всего я опять сказал всё не так, как хотел бы, и меня снова никто не поймёт достоверно. В любом случае, прошу прощения за то, что не могу донести свою мысль внятно и логически. У меня в голове это сформулировано намного более чётко и без такого количества противоречий, но объяснить это словесно у меня, как обычно, не выходит.

Если вкратце, я имел в виду, что не возражаю против того, что истребление - логичный и разумный способ решения проблемы. Но вместе с тем, из-за собственного предвзятого отношения к насилию (когда оно не является идеологией и философией, а является просто... ну это как дети прибирают вещи - сгребают в ящик всё вперемешку и типа замели следы... просто халатность ведь по большому счёту...), не могу согласиться с тем, что это единственно возможный способ, и считаю, что поиск иного, более гуманного, был бы лучше, поскольку люди, задумываясь о таких вещах, могли бы стать более сознательными и меньше действовать бездумно, без оглядки на последствия своих действий (как пример, не заводили бы собаку по прихоти, а только чётко решив и взвесив всё). Но если бы они стали более осознанно относиться к своим действиям, более серьёзно - то бишь, перестали бы воспринимать выброшенную на улицу собаку, как ничего не значащую мелочь (потому что мелочи в итоге порождают иногда крупные проблемы), таким образом, у человечества в целом могло бы стать меньше проблем подобного рода, именно из-за повышения сознательности отдельно взятых индивидов, поскольку, научившись думать о таких вещах и относиться к своим поступкам серьёзнее, они бы делали это по отношению уже не только к этой проблеме, но и к ещё ряду других возможных. Насилие же для подобного предпосылок не создаёт, потому что незачем думать о таких вещах, когда все свои ошибки и недосмотры можно просто исправить силовым методом - заботиться не о чем, казалось бы, можно и дальше поступать так же необдуманно. Это и в рамках социума, и в рамках отдельно взятых людей и групп действует. Хотя не знаю, сказал ли я теперь яснее.

Тема очень интересная, и я бы был рад высказаться, но это надо с начала всё прочитать, а сейчас времени читать такие объёмы текста нет. К тому же поток слов всё ещё бурно катиться вперёд, надо быть up-to-date, а у меня работа не up-to-date

Так что может потом, если успею, а пока по мелочи

Скоффер

А ты представь как они будут сопротивляться. Возьмись за них всерьёз (это, кстати, как сделать? штрафы ввести?) - того и гляди начнутся акции протеста.
Ведь это в основном люди более пожилого возраста, они от этого кайфуют, а ты хочешь отнять у них источник их радости.

Можно сказать с уверенностью - начни этим всерьёз заниматься, и это вызовет колоссальный общественный резонанс.


Кстати, могу засвидетельствовать, что, например, у нас в Бутово это делать начали.
Привезли здоровые цилиндрические контейнеры по три метра высотой, разрыли землю, вкопали, рядом положили плитку, и выглядит это всё теперь в десятки, если не в сотни, раз цивильней, чем было до того. Можно сказать, сразу уровень жизни повысился

Это я так, к слову.

Сообщение отредактировал Sarten - 27-10-2010, 7:28

Можно давить на жалость. Провести рекламную акцию с основной идеей "Покормил собачку, да? А раз такой добрый - че домой не взял?"

Слоган отличный, предлагаю так и печатать, прямо со словом "че"

Не обижайтесь, но - чепуха.

1. Кормить есть возможность почти у всех, а взять домой - далеко не у всех.
2. Подавляющее большинство уличных собак взять домой нельзя, либо крайне проблематично - целая история с лечением и вакцинацией.

Нет, если уж этим заниматься, то разговорами тут дело не решишь, пока будем договариваться с сердобольными кормильцами, минут века и сменятся поколения.
Если уж что-то делать, то - законодательно. С ответственностью за нарушение.

А с рекламно-просветительской деятельностью - это всё останется на уровне разговоров, даже если и общественно резонансных. Сердобольные кормильцы, которые сочтут доводы недостаточно убедительными, с большим успехом будут указывать всем прочим дорогу на юх и продолжать поступать в соответствии со своим разумением.

Кстати, уважаемые, вот ещё важный вопрос.
А вы подумали про то, что будет происходить при сокращении, особенно резком, кормовой базы? У них же начнёт ехать крыша, начнётся настоящая борьба за выживание - вот, когда они станут по-настоящему агрессивны и опасны!

Rianna
>У меня большинство одних случаев, у Вас других.
Вы же сами сказали "как правило". Или у вас "большинство" каждый день разное?

Spectre28, это именно что забавно. Мне вот даже интересно, что сделали бы отписавшиеся здесь форумчане, дай им лично в руки ружьё или пачку с ядом или что там.

Эгильсдоттир, не читала. Но считаю, что в полномочия государства это входить должно. С помощью рядовых граждан, конечно - проблема таки всеобщая. Вообще, зато я помню владельца приюта из полнометражки про Тома и Джерри. (: Который питомцев на мыло отправлял. Но это же не делает всех владельцев злобными тиранами? Я не знаю, глупо наверное, но мне до сих пор верится в человечество и его человечность.

Я сказала, как правило, потому что во многих случаях это правило не работает, если Вы ещё не поняли. Для Вас когда рычат - угроза, для меня угроза - когда не рычат и уже бросились, потому что, услышав рычание, ещё можно ретироваться.

Jessica K Kowton

Я бы сказал: "Спасибо, я лучше пойду своей работой заниматься." Примерно то же самое я бы сказал, если бы мне предложили заделывать ямы на дорогах, ловить преступников, работать терапевтом в районной поликлинике, вести прием документов в ИФНС №46 и еще в массе других случаев. Человечество наслаждается разделением труда с бронзового века, а то и раньше - кто мы такие, чтобы менять положение вещей?

Sarten

В составе комплексных мер нормально пройдет. Там выше уже предлагался вариант официально дать сердобольным контрольный срок перед началом отстрела, чтобы они могли взять собачку домой.
У нас вот, кстати, на работе запретили котов, которые тусят на территории, подкармливать, и за этим следят. Бунтов не видел. Как и товарищей, открыто кормящих животин. Котов, правда, меньше пока не стало - ну так и репрессий в отношении них пока не было.

Jessica K Kowton,

//Spectre28, это именно что забавно. Мне вот даже интересно, что сделали бы отписавшиеся здесь форумчане, дай им лично в руки ружьё или пачку с ядом или что там.

лично я писал, что этим должны заниматься специальные городские службы) муниципальная полиция. Налоги на это я платить вполне готов) А лично - я стреляю не очень хорошо, да и вообще не стоит давать оружие неподготовленным людям) как и яд, впрочем)

Sarten
Да я так, в порядке бреда.) Но можно действительно провести массовый отстрел, загодя предупредив общественность, что если кому жалко собачек - тот пусть берет их домой, а дальше все шавки без ошейника и поводка с пристегнутым владельцем будут отлавливаться и идти в расход. Вот тогда и определимся, кто на самом деле добрый и согласен терпеть байду с лечением и приручением, а кто так - кучку объедков вынес, помог суке наплодить новых бездомных псов и думает, что сделал что-то хорошее. Ну и объяснить людишкам различие между первыми и вторыми тоже не мешало бы, хотя бы в газете.

Троцкий с вами, я совершенно не о том. Я о том, что если кто-то решил организовать приют для бездомных собак - ради всех богов, сущих и вымышленных. Своими силами и за свой счёт. (Кстати сказать, описанной Хэрриотом владелице приюта цивилизованное государство не помогало ни пенсом). Государство должно заниматься другим аспектом этой проблемы. Ну, может, налоговые льготы такому приютовладельцу предоставить. А то, знаете ли, очень легко и приятно кормить ораву бродячих шавок, даже не помышляя взять в дом хотя бы одну и потом возиться с ней (а возни будет выше бровей, верьте слову) - и упиваться своей человечностью и своим милосердием...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 27-10-2010, 11:34

Даммерунг ,

Какая же всё-таки у вас неуёмная тяга устроить кровавую баню

Я вот тут подумал, а может это - в резервацию их отправить, как индейцев? И пусть там себе плодятся, а популяцию природа сама отрегулирует.)