Ага, это сильно гуманнее кровавой бани будет, учитывая, что они там все (включая друг друга) сожрут и передохнут с голода.

Sarten

Ага, ага. Надо только в ту же резервацию закинуть сердобольных подкормщиков. И камер везде понатыкать. Шоу "Голод" отдыхает.

А с какой вдруг стати? Если, скажем, запустить их в лес, где водится дичь и на много километров нет человеческого жилья. Это будет однозначно гуманнее, да и с какой бы стати они там дохли от голода и друг друга жрали. Вы так говорите, словно сердобольные люди - их основной источник провианта. Но это не так, таких людей не так много, на самом деле, и порции еды, которые они могут предоставить, не такие уж большие и редко по-настоящему регулярные. Если речь идёт не о прикорме действительно безобидной ничейной дворовой собаки, которая в жизни мухи в этом дворе не обидела, а именно о стае бродячих полудиких.
Они способны сами себе добывать пропитание. В лесу вместо кошек будут ловить зайцев, вот и всё. Численность сократится - но естественным путём. И без насилия. И это гуманнее, чем их наличие в городе, где по улицам зайцы и белки не бегают, а люди - сомнительный источник провианта, равно как и помойки, сейчас ими всё же занимаются. Кроме того, в городе для них множество других факторов опасности - транспорт, например.

Я смотрю, прибыло подкрепление
Танцующий с Тенями , благодарю)

Даммерунг , Скоффер ,

Ну, вообще говоря там-то как-раз и будет работать тот самый "естественный отбор", про который тут неоднократно писали выше.

Они будут приспосабливаться. Насчёт того, что они станут есть друг друга - не уверен, сомневаюсь.

Просто так у них кагбэ будет шанс, а если их всех перестрелять/усыпить - выходит, люди у них отбирают шанс на выживание, беря на себя роль жандарма природы.

Вообще я в целом согласен с тем, что написал Танцующий с Тенями.

А дичь вам не жалко? Вы знаете, что творилось, когда Фронт Освобождения Животных выпустил на вольные хлеба несколько тысяч норок? Они сожрали всю птицу, всех мелких зверьков в округе - натурально, экологическая катастрофа.

Вы так говорите, как будто естественно - значит хорошо. Естественная смерть для собаки в дикой природе - это быть сожранной хищниками, получить гноящуюся рану и сдохнуть от сепсиса, а чаще всего попросту умереть от голода и холода. Ну да, почти то же самое происходит с ними и в городе. Так надо устранить проблему вообще, а не запихать ее подальше в лес и сделать вид, что нас это больше не касается. Есть, кстати, шанс, что проблема таки из леса вылезет и вернется к людям, потому что в курсе, что у них есть что пожрать. Собаки очень хорошо ориентируются.

ЗЫ: А, да, ребята, вы еще посчитайте, сколько есть бездомных собак, сколько гектаров леса им нужно для более-менее нормального существования (без жранья друг друга) и прикиньте, сколько такая площадь и доставка туда собак будет стоить и где ее вообще можно найти, не нарушая границы мест обитания людей и заповедников.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 27-10-2010, 12:50

Не жалко. Уничтожение людьми диких животных тоже как бы ещё в силе. И хищников в дикой природе конкретно нашей страны местами стало сильно меньше. У нас в лесах края ещё когда я маленьким был, были и волки, и лисы - сейчас их там нет как класса. Поэтому на экологию подобное не может повлиять настолько серьёзно. Тем паче, что приспособятся далеко не все собаки, потомки мелких пород будут ловить скорее крыс и мышей, крупные - зайцев.
Вообще, вы это экологу говорите? Диких собак много, конечно, но при масштабах наших просторов ничего с экологией не произошло бы в такой ситуации.


Для домашней собаки - да. Но дикая собака, как мне неотднократно тут говорили, не имеет отношения к домашним видам, это уже совершенно другое животное - так мне говорили.
А дикое животное в дикой природе выжить может. Точно так же, как и в городе. В лесу немного хищников, превосходящих собаку. У нас не засилье медведей и кабанов. А в городе автотранспорт, люди с ружьями... в общем-то, шансы примерно равны. Способность же добыть провиант в городе и в лесу у них примерно одинакова на самом деле.


Вы были хоть раз в глубине сибирской тайги вот хотя бы, нет? Мир немного больше, чем вам кажется. И диких собак немного меньше, чем вам кажется. А то слушая вас, создаётся ощущение, что их скоро станет не меньше, чем коренного населения городов.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 27-10-2010, 13:03

Не знаю, как в "глубине сибирской тайги", а в наших степях, например, экологическая ниша занята. Волками. А даже некрупный степной волк сильнее собаки. Хотя бы потому, что степь - это его ландшафт.
P.S. В порядке гнусного оффтопа: по моим скромным наблюдениям наиболее рьяными защитниками бродячих пушистиков являются люди, сроду собак не державшие...

Эгильсдоттир
Я держал собаку. После её смерти вторую завести так и не смог. Смотреть ещё раз в глаза умирающей собаки я малодушно не хочу.
И в семье у нас всегда были собаки. До того, последнего пса. И у соседей, и у друзей семьи, они даже занимались дрессировкой и "селекцией"... нет, как это назвать... не знаю, забыл слово. А у деда с бабкой и даже дольше, чем у родителей, были собаки, и куда больше их было, и самые разные, хотя в основном овчарки, это потом уже пошли беспородные, подобранные на улице. Одного из последних переехал автобус. Он был ещё жив и кричал, полураздавленный. Я никогда этого не забуду.

Что касается экологических ниш - да, в разных ареалах обитания всё по-разному. Не спорю. Но частично такая возможность всё равно безусловно есть. И, на мой взгляд, эта проблема здесь присутствующими преувеличена в любом случае.

Мне всё равно не нравится человеческая "жажда крови". Вернее, "смертепофигизм".

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 27-10-2010, 13:14

Трудно представить, что из города резко исчезнут другие животные - крысы, кошки, голуби. Поэтому с голода дохнуть особо не будут, а будут питаться более мелкими животными, падалью (сдохшие животные тоже никуда не денутся), да и слабыми особями своего вида вряд ли побрезгуют (естественный отбор, однако). Но размножаться при этом станут меньше из-за сокращения количества доступной пищи.

Все очень сильно зависит от того, на какой территории это все распространять. Если территория очень маленькая или на ней нет нужного количества крупных хищников, которые могут сожрать собаку, то эти собаки просто сожрут всю мелкую фауну. Собственно, в Москве некоторые люди уже бьют тревогу, что бродячие собаки уничтожают оленей в том же Лосином острове (национальном парке в черте Москвы).

Ну и самое главное: "Где деньги, Зин?"

Сообщение отредактировал Alaric - 27-10-2010, 13:18

Тут, правда, возникает ещё одна проблема - болезни. Лептоспироз, например, которым болеют как собаки, так и люди. Или бешенство. Эффективного лечения от него до сих пор не существует, за всю историю наблюдения зафиксировано лишь три доказанных случая выздоровления от бешенства (и то - два, будем говорить, сомнительны), а смерть от бешенства - очень скверная смерть, что для собаки, что для человека...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 27-10-2010, 13:25

Танцующий с Тенями
Кхахаха. Я посмотрю, как вы будете везти десятки тысяч бродячих собак в глубину сибирской тайги, ага. В такое место, откуда они не доберутся до ближайшего жилья и не начнут терроризировать местных жителей, а предпочтут перейти на подножные корма. Это будет беспрецендентный пример растраты большого бабла на крайне полезное дело.
И мне эколог говорит, что масштабный переброс городских хищников в лесной биоценоз - нормально, потому что биоценоз и так хреновый? Угу. Если у вас там нехватка волков, собаки их все равно не заменят. Сдохнут раньше. В лесу нет теплотрасс и подвалов, где можно греться. Нет помоек и подкормщиков. Еда постоянно убегает, на отлов нужно тратить кучу энергии. Все непривычное. Давайте еще гиен в города запустим и посмотрим, как они там приживутся.

Это где создается такое ощущение? Из того, что я считаю, что на собак потребуются гектары леса? А какого размера вы планируете делать резервации, если не секрет? Все московские собаки точно на один гектар не влезут.
Неа. По вышеизложенным причинам. И их никто и никогда не учил охотиться на дичь.
Да и дикие собаки обычно живут на безлесных равнинах, а не в лесах... Это что-то да значит, не так ли?

Сообщение отредактировал Даммерунг - 27-10-2010, 13:29

Ну тогда это проблему и не уберёт. Ну станет их процентов на 20 меньше, и что?
Тут ещё надо понять, какой процент в их кормовую базу вносят сердобольные кормильщики, ни у кого из нас, как я понимаю, такой статистики нет.

Но в любом случае при уменьшении количества пищи обострится борьба за выживание - агрессивность усилиться.


Да, вот я тоже об этом уже неоднократно подумал, пока писал сообщения Но так и не решился озвучить, т.к. это надо добавлять ещё пару абзацев рассуждений, а я всё думаю: когда же я работать сегодня начну))


Признайся: эта фраза связана с твоим аватаром?))

Сообщение отредактировал Sarten - 27-10-2010, 13:33

Ну, очень приблизительно прикинуть можно. Просто подумать, что проще: ловить крыс или умильно заглядывать в глаза сердобольным кормильцам? Крыса - тварь хитрая, вёрткая, агрессивная, исход охоты на неё собаке далеко неясен. Гораздо проще прибежать на "прикормленное" место и нажраться от пуза.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 27-10-2010, 13:39

Да, я думала, какое бы дикое зверье вставить во фразу, и решила не идти по сложному пути.)

В конце концов в деньги все и упирается. Построить приюты было бы гораздо дешевле и разумнее, чем куда-то вывозить животных, да еще и наверняка на съедение зверюгам и голодную смерть. Или на погибель мелким диким животным.

Минуточку, мы тут говорим про стаи бродячих собак или про отдельных дворняжек?
Сердобольные кормильцы (ух и прицепилось это выражение, спасибо Скофферу) вроде бы подкармливают отдельных особей, а не целые стаи.
Так что роль этих кормильцев прежде надо оценить!


Не уверен.
Ну, вот чисто теоретически: вывозить - это разовый расход, а постройка приютов и последующее их содержание - это постоянные расходы.
На практике и то, и другое, конечно, утопия.

Вообще, что бы мы тут ни говорили, я знаю, как проблема, в случае чего, будет решаться на самом деле.
До поры до времени её решать не будут вовсе, т.к. "пока гром не грянет, мужик не перекрестится".
А если гром грянет (например, сильно участятся случаи нападения собак на людей) - устроят долгожданную кровавую баню, т.к. это самое простое и малозатратное.
С кровавой баней я, конечно, утрирую - но просто начнут отлов и усыпление, вероятно так. Вряд ли кто-то будет стрелять в собак из огнестрельного оружия и травить их ядом, мы уже не такие варвары.
К сожалению, усыпление будет признано оптимальным вариантом, т.к. все другие либо варварские, либо утопичные.

Это если реалистично, а не идеалистично.
Согласитесь?

P.S. Кстати, не знаю, было ли это уже в этой теме, если было - скажите, где. А как данная проблема решается в странах Европы и в Северной Америке, где уровень жизни типа выше?
Например, я вот, хоть и не смотрю телевизор, периодически наблюдаю по каналу Animal Planet передачу про американскую службу помощи животным. Там в основном домашним, как я понимаю, но, судя по передаче, ребята они крайне замороченные и увлечённые своим делом. Значит о животных они думают в широком смысле.
Как у них-то проблема бродячих животных решается? Явно не кровавой баней.

Кажется, я придумал способ, который всех устроит. Итак, представьте: мир, немного больший, чем нам всем кажется, где-то в глубинах Южного Бутово сердобольные люди смахивают слезу и нежно целуют в нос дворовых псинок, отправляемых в далекую резервацию, подальше от жестокосердных людей, заворачивают им на дорогу в кусочек кошки палку краковской колбасы, сажают в самолет (широко живем!) и оправляют в глухую приморскую тайгу.

А в глухой приморской тайге их радостно съедают радые халявной еде уссурийские тигры, обожающие собачатину. Все довольны, особенно тигры!

Это да. Хотя бешенство, как правило, приносят обитатели сельских областей, а при недостатке еды в городе для своих, чужие особо в город соваться и не будут.


Во-первых - это уже результат, который гораздо лучше, чем увеличение численности популяции, которая из-за халявной еды плодится больше, чем это нужно для неё же самой. Во-вторых, откуда именно эта цифра? (ответ "взято с потолка" не принимается )


И стаи тоже, чем увеличивают опасность для людей.


Да давно уже практикуют и отлов, и усыпление, и отстрелы... Но эти методы решают только конкретные случаи, но не проблему в целом.

Это если удастся с первого раза выловить всех бродяг и одной партией вывезти, что невозможно. А приюты на западе работают, и никто там собак в глушь не вывозит. Так что приюты как раз не утопия, в отличие от вывоза на вольные хлеба.
Кстати, если перенимать западный опыт, то они там очень даже усыпляют зверье. Отловили собаку, привезли в паунд, если через какое-то время не нашелся владелец - усыпляют. Это в Америке так практически повсеместно. Не кровавая баня, конечно, но вот в частности одичавших кошек отстреливают (пруфлинк) из-за того, что они угрожают птицам и другой мелкой фауне.

Не, тиграм ничего не перепадёт, китайцы успеют раньше)))))