Old Fisben
Я Вам сейчас нескромный вопрос задам. Как модератор. Вы вообще чужие сообщения чем читаете? Вот я смотрю уже которую страницу дискуссии наблюдаю, и я не понимаю, с кем Вы вообще беседуете. Потому что Вы определенно отвечаете не тем, кто присутствует в данной теме.

Складывается впечатление, что Вы придумали себе воображаемого оппонента и отвечаете ему. Независимо от того, что пишет Вам оппонент реальный. Если написанное оппонентом реальным очень сильно отличается от того, что Вам пишет воображаемый, Вы рекомендуете реальному оппоненту вести себя как воображаемый "Все ясно. Чего уж... в полупозиции замирать)" - это яркий пример сообщений, когда автор лучше собеседника знает, какой позиции тот придерживается.

Так вот. Как модератор, советую Вам медленно досчитать до десяти и внимательно прочитать, что же Вам пишут. Если Вам и дальше будет "все ясно", то рекомендую из дискуссии выйти. Тем более, что все равно непонятно зачем участвовать в дискуссии, в которой и так все ясно.

Сообщение отредактировал Alaric - 17-12-2010, 3:25

Это называется "политическая провокация". : ) Все это - и листовки, и прочее - делается на государственном уровне уже лет пять, кажется. Но так топорно, будто за всеми этими хитроумными комбинациями стоят уверенные в себе румяные молодые люди лет двадцати пяти-семи, свято уверенные, что все кругом идиоты, одни они в белом, а "народ" так и вообще - глупые послушные дураки, управлять которыми - плевое дело для таких изощренных умов:

"А давайте, давайте мы сделаем подложные листовки, в которых они будут обидно называть всех земляными червяками! и призывать убить всех людей! и еще... и еще... давайте зашлем к ним людей, которые специально будут вести себя вызывающе, и тогда все нормальные люди от них отвернутся! Я даже слово придумал: провокаторы! Дис-кре-ди-та-то-ры!"

Но в итоге почему-то им никто не верит, торчащие из-за листовок и провокаторов уши опознаются безошибочно, а кампания срабатывает с точностью до наоборот: "сеньор Помидор так на Вас ругался, что я сразу подумал, что вы, должно быть, замечательный мальчик". : ) А в качестве приятного бонуса появляется возможность списывать любые эксцессы на действия провокаторов.

Манипуляция большими массами людей - это очень сложное дело, сродни педагогике. Чтобы заниматься этим, нужно очень хорошо понимать людей: что они думают, почему, из чего складывается их мнение, как на него можно повлиять. У нас же этим занимаются люди, неспособные даже собакой командовать. Только дров наломали.

На основании объективной обстановки и действительных мотивов танцующих на Манежной. В чем здесь противоречие с КРФ:

я не вижу, ибо, по факту, тусовка кавказцев на Манежной - это оно и есть.
Или вам сначала надо до Нюрнберга довести?

Я вполне поддерживаю принцип:

однако я за то, чтобы кавказский нацизм был признан как факт, ничем не лучший нацизма русского.

То же, кстати, и Зулкарнайну адресуется, только если он пишет, с вероятностью, из-под моста , то откуда вы? И хорошо ли вам оттуда видно?


А это меня вообще порвало. Это наши манежные танцоры типа львы? И нам надо по их примеру собираться в боеспособные группы, через одного вооруженные ножами и травматикой? И после этого вы что-то пишете о КРФ?

Серый Всадник, нет, вы банально не правы. Согласно закону это ни разу ни разжигание, а максимум нарушение общ. порядка, о чем собсна говорил выше Акциус. Следом нужно будет запретить казачьи танцы, т.к. они провоцируют кавказских жителей столицы. По вашей логике. Потом еще что-нибудь, и еще. Никакой меж. розни не будет, ага, счаз. А сбиваться в стаи - это: а) естественно б) вынужденная мера. Город опасный) недружелюбный. Ножи и травматика никакого прямого отношения к КРФ не имеет. Ношение холодного оружия и вовсе уголовно не карается, возмездное изъятие, штраф. А травматы есть у многих) мирные славяне часто аргументируют ими свою правоту на московских дорогах) вы тоже спокойно можете им завладеть и при случае погонять танцоров)

Пользователю Old Fisben выносится замечание за обсуждение действий администрации после неоднократных предупреждений.

Модератор.

В таком случае я не понимаю, что вам тогда не нравится в том, что происходит в столице нашей родины? Зиги? Если русские с кавказцами друг друга будут резать/стрелять без зиг, то все ОК? Из ужаслого фашизма вытекающая из вашего предложения ситуация сразу превратится в мирную, расово индифферентную резню?

Что же до лезгинки, то мне беседа с вами очень напоминает соседнюю тему про бродячих собак. Где одни рассказывают про общественно опасных "городских шакалов" в десятом поколении, а другие в ответ - о терских казаках и героях ВОВ том, какие мопсы няшные, а сенбернары людей спасают.

P.S.: В "собакинге", к слову, и про вашу подпись есть. Помню я патетический рассказ о том, как глубоко и кармически голодные псы правы, что рвут рассказчика за жопу, и как подлые людишки этого заслуживают. Они, эти мерзкие двуногие трусы, предлагают ликвидировать гордых воинов стаи вместо того, чтобы учиться выживать в каменных джунглях, представляете?

P.P.S.: *предельно серьезно* Видимо, мне следует также уточнить, что у приведенной мною аналогии есть свой предел и я НЕ предлагаю отстреливать лиц кавказской национальности. А то мало ли.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 17-12-2010, 23:56

Old Fisben
Это же прекрасно.
Конечно, это плохо, но как показатель - весьма и весьма здорово. Показатель того, что наше общество в гораздо большей степени индивидуалистично, того, что у индивида в нём гораздо больше свободы, чем в кавказском.
Это просто праздник какой-то!

Тогда будут сажать за лезгинку вместо того, чтобы ловить воров и бандитов...

Извините, что отправила в печать. Я эту мысль еще думаю. Однако суть действительно в том, чтобы юридически прессовать кавказцев на европейской территории России по максимально жестким нормам и за лезгинку под стенами Кремля, и за воровство, и за бандитизм, ибо иначе власти (своих ли старейшин или местных властей) эти люди не понимают.

Когда за воровство и бандитизм будут прессовать (и главное, успешно ловить) всех - то проблема кавказского бандитизма решится автоматом. Как частный случай бандитизма.

Так. Предварительно оговорюсь, что мне сложно высказывать какое-либо мнение по поводу ситуации, сложившейся в Москве и России в целом, поскольку не была в России ни разу, знакомых там нет, а у нас национальный вопрос так не стоит. (Т.е. есть, наверняка, некие личности или группы личностей, неадекватно относящихся к представителям других национальностей, однако на бытовом уровне. На уровне государственном их неслышно и невидно. Никто толпами по этому поводу не собирается и никого не бьет.) Поэтому я не буду рассуждать о ситуации в целом, а задам, так сказать, вопрос со стороны.

Мне непонятно вот что: почему всем так далась эта лезгинка? Ну, да, кавказский национальный танец на московской площади... И что? Чем он сам по себе (пусть и на площади столицы) вреден или тем паче преступен? Если кто-то к кому-то пристает, на кого-то нападает, то это суть вещи законом запрещенные, пресекать которые должно, безусловно. Но танцевать-то закон не запрещает? Вот прикинем: выхожу я на улицу родного Запорожья и начинаю танцевать гопак. Нормально? Нормально. Или так: еду я в Киев на Хрещатик и начинаю там танцевать гопак. Нормально? Нормально. Мне сейчас начнут говорить, что пример некорректен, потому что украинцы танцующие национальные танцы в украинской столице и дагестанцы/чеченцы/осетины танцующие национальный танец в российской столице - вещи не сопоставимые. Однако. Россия - федерация. Москва - столица федерации. Соответственно, для всех граждан России, представителей национальностей федеративных республик Москва - такая же столица, как для жителей Украины Киев. Если конституция России сохраняет за своими гражданами право свободно передвигаться по РФ, то и права у всех на всей территории равные. Так что если кому-то хочется он вполне может поехать в Грозный/Махачкалу/Магас и потанцевать там на площади барыню. (Кстати, на счет мечети, в которой тут предлагали танцевать, - явное передергивание. Я ж не думаю, что Манежная площадь в Москве приравнивается к православному храму? А вот из храма выволокли бы любого вне зависимости от национальности, вздумай он там танцевать.)
И еще. Говорили тут о том, что лезгинка на столичной пощади - это вызов, и символ, и все такое прочее в этом же духе, что она дурна мотивацией, побуждающей танцевать. Однако, наказывать законодательно кого-либо за мотивацию невозможно и подобные действия антидемократичны в высшей степени, поскольку мотивация недоказуема и с юридической точки зрения танец - это только танец.

Сообщение отредактировал Одри - 18-12-2010, 0:29

Да разве уж?

С юридической точки зрения танец, который мешает другим гражданам и систематически сопровождается иными правонарушения (о чём нами уже писано) - это уже не только танец.

Сообщение отредактировал Axius - 18-12-2010, 1:09

Есть мнение (и не только мое), что побоище и драки также случились из-за провокаций. К тому же в толпе всегда находятся люди, готовые по науськиванию бросаться на кого ни попадя. Вон, возле "Европейского", например, некто - смотрим недавнюю ссылку Аксиуса - перед камерами специально зиги кидал, а потом (или до) с Бирюковым под ручку топал (в топе жж есть еще куча постов на тему провокаторов(-а) с фотоотчетами и выяснением, кто это был). Он же присутствовал на Манежной. Он же есть на этой фотографии (крайний слева). Все это происходит на фоне раздувания в СМИ о выступлениях радикалов и нацистов на Манежной и у Киевского вокзала. Не без оснований, конечно, но причина, очевидно, совсем не только в нациках и кавказцах.

Считаю, что это явно было не обычным выступлением народа против обнаглевших кавказцев. Сомневаюсь, что фанатам и тем более националистам просто так позволили бы собраться у стен Кремля. Думаю, спланировано было, причем, по-моему, уже давно. Кем - другой вопрос.

Зы: сегодня еще национал-демократы собираются... Пляска продолжается.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 18-12-2010, 1:37

Ну да. А Вы разве придумали, как можно ее выяснять иным способом, нежели спрашивая у того, чья мотивация Вас интересует? И кроме того. А мотивация наказуем разве? Наказуемо только деяние (действие или бездействие). Ни умысел, ни мотивация не наказуемы.

Если мешает именно танец, то это хулиганство (или как там это классифицируется). Но чем именно он мешает? Если шумно после 23:00, значит правонарушение, значит есть за что наказывать. Если присутствуют иные правонарушения, то за них наказывать, но за них, а не за танцы.

Одри, ну что Вам сказать: мы, к примеру, вот не делаем никаких категоричных заявлений в области филологии. ; ) Но если Вы всё-таки знакомы хотя бы с доктриной уголовного права и теорией доказывания в уголовном процессе, то скажите нам, пожалуйста: если мотив недоказуем, то каким образом он может являться элементом состава правонарушения (преступления), который, напомним, состоит не только из объективной стороны, к который вы все его сводите (притом сводите весьма узко, т.к. помимо "танца" как действия там ещё много чего может быть включено), а также субъекта, объекта, и собственно субъективной стороны, к которой мотив и относится. А ещё напомним, для ряда составов он является вообще квалифицирующим или обязательным признаком. Как же так, если его нельзя доказать?

Да-да-да, дядька именно в Киеве, но про состав правонарушения мы уже написали, а ещё выше даже конкретную норму цитировали.

Сообщение отредактировал Axius - 18-12-2010, 2:54

*вздыхает*
И почему мне кажется, что неприязнь к лезгинке вызвана именно ее "географическим" происхождением? И что никто и не подумал бы возмущаться, вздумай, допустим, ирландцы танцевать на Манежной ирландский степ?

Сообщение отредактировал Kardel Sharpeye - 18-12-2010, 2:58

Видите ли Одри, танец сам по себе ни несет ни какой нагрузки, хоть зикр танцуйте хоть гопак. Как и в нацистсткое приветствие, в данном случае вкладывается определенная доктрина, выражающаяся, в том числе и во вразе "кавказ сила". Таким образом данные деяния:
1 Вызывающие поведение, надписи, призывы.
2 Лезгинка как выражение кавказского национализма.
3 Откровенные замечания и призывы в печати (!) представителей диаспор, направленные на разжигание розни и/или демонстрацию собственной значимости. Например угроза выдвинуть на улицы москвы 10000 кавказцев. ит.д.
Все это недоказуемое юридически, но неприемлемое в нашем обществе поведение приводит к глухому раздражению. Которое по мере накопления требует повода для выхода. Спусковым крючком стало убийство и уход от наказания участников драки.
Народ бил кавказцев не за лезгинку и не за цвет кожи, а за наглость.
Приехал учится - учись, а не по вечному огню ездий.
Выступаешь на соревнованиях в спортивном вузе не избивай прохожих и не стреляй в них из травмата.
Лезгинка в данный момент воспринимается ни как танец, а как демонстрация силы и как следствие вызывает неприятия. Это как если бы мы приезжая в киев танцевали "барыню" выкрикивая киев будет под нами. Юридически недоказуемо, но желание заставить гостей вести себя вежливо и по тише появится у очень многих.

Kardel Sharpeye Потому что это разовое явление. Если б ирландцы здесь вели бы себя как кавказцы, случились бы ирландские погромы.

Сообщение отредактировал Темный - 18-12-2010, 3:14

Темный,
\\Народ бил кавказцев не за лезгинку и не за цвет кожи, а за наглость.

т.е. народ бил конкретных кавказцев, которые конкретно проявляли наглость?) Сомнительно как-то. Меня вот это очень смущает - ответственность всех за поступки некоторых. Так можно дойти до идеи, что, например, все русские отвечают за Евсюкова и, соответственно, следует на всякий случай русским же бить русских) Ну, это так, в порядке игры словами.
Просто я вот читаю тему и всё так же не понимаю, как же ведут себя "кавказцы" как нация. Весь народ явно на площадь не влезет, лезгинку танцевать. Ну или в джипы, которые по вечному огню... более того, мне кажется, что не у всех есть джипы даже)
Т.е., я к чему... всё равно приходим к тому, что наказываться должна не национальность, а конкретные преступления. Соответственно, за что народ бил кавказцев - мне совершенно непонятно. Если бы конкретно вот тех, которые по вечному огню - тогда да. А вот среднего дворника - за что же?) Может, он это, как раз учится и не лезет?)

Но ок.

\\Спусковым крючком стало убийство и уход от наказания участников драки.

разве? а мне показалось, что личность убитого) В этом плане, конечно, убийство представителя неплохо организованной группы - это да, спусковой крючок, но к нациям оно отношения тоже особенно не имеет. Если же причина то, что всех, кроме собственно убийцы, отпустили, то, помилуйте, а причём тут кавказцы-то? Протестовать надо было против МВД, и тогда, получается, сторонние Равшаны и Джамшуты избиению как бы не подлежат?) Или, скажем, если бы отпустили славянских убийц, всё ок и можно не протестовать?)

Скорее тут наслоилось одно на другое... И личность убитого, и личность убийцы, и факт выпуска из-под стражи лиц, первоначально арестованных как возможных соучастников.
Толпе неизвестны конкретные участники той драки - поэтому бьют всех, на всякий случай; не достанется настоящим виновникам, так хоть другие "предупреждение" получат. Против ментов же не идут потому, что это уже попахивает полномасштабным бунтом - а в революционеры никто пока не рвется.

Kardel Sharpeye,
"предупреждение" и "на всякий случай" как раз критики и не выдерживает) Впрочем, я понимаю, что от толпы чего-то иного ждать странно, но, на мой взгляд, если действия не соответствуют типа целям, то либо люди вообще не понимают, что делают, либо это просто типа месть в натуре) В последнем случае ни о какой гражданской позиции или там даже национализме речи не идёт) Просто желание подраться. А то там чуть не о гражданском обществе пишут, протесте... да не было никакого протеста при таком обосновании действий)