Рожкова

Кино и театр - развлечение, ок. А поход в музей или художественную галерею - это тяжкий труд, работа? Так получается?

Бродяга
Будет, если позакрывать большинство каналов и крутить по телевизору только высококультурное.
Будет, если в сфере искусства (использую это слово в широком смысле, включаю в это понятие и недоискусство типа Фабрики Звёзд и включаю в эту сферу продюсеров, звукозаписывающие компании etc) произойдет полный отход от принципа "всё ради прибылей, на культурную ценность наплевать".

Танцующий с тенями
Не породил. Всегда большинство было неграмотным, необразованным, некультурным.
Почти все великие люди немыслимы без какого-либо образования (в том числе - самообразования). А образование и научный прогресс сильно связаны.
Массовое искусство типа голивудщины - это ущебрное искусство.
Массовое искусство - это часто неплохо и это очень важный вид искусства.
И, да, где были бы великолепные здания без огромных на них затрат ? Где были бы компьютерные игры (конечно, многие компьютерные игры - это недоискусство) без затрат, непосильных для одного небогатого человека ? Где был бы вообще весь кинематограф с операми без таких же затрат ? А органная музыка ?


Ещё скажу, что книгопечатанье - важнейшая часть НТП, оно значительно улучшило обмен опытом между гениями и тем, кто только им начинает становиться.
Отсюда следует, что для развития искусства очень важен НТП.

Тот же Сальвадор Дали умер всего лишь 22 года назад. Что до нынеживущих гениев - так подождите, скажем, полстолетия для выявления тех, кто сейчас гений.

---------------------

Кстати, саму постановку вопроса "искусство или технический прогресс" я считаю порочной ещё и потому, что этот прогресс обусловлен открытием новых научных законов, которые никак не менее искусство, чем "Кольцо Нибелунгов" Вагнера. Да и многие изобретения, многие технические устройства тоже никак не менее искусство, чем этот оперный цикл. К примеру, ядерная бомба, изобретение языка программирования Паскаля, моторный экипаж Даймлера.
Если уж на то пошло, то вопрос надо ставить как "ненаучное искусство или научно-техническое искусство".

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 1-02-2011, 1:02

Кхм... я конечно извиняюсь, но чето я так и непонял, кто сумел отделить искусство от прогресса?... Кому это удалось?! Ткните в него пальцем .
Прогресс развивается параллельно с искусством. Кто-то чтото захотел (нарисовал, описал, рассказал), а ктото это принял за идею воплотил в жизнь, ну или хотя бы попытался. Или наоборот. Ктото увидел чтото непонятное (изобретение неизвестного инжинера) и такого с перепугу нарисовал, что всем сразу стало понятно, что рисовал, несомненно, гений ... и гениальность эта у него во всю башку...
Нельзя оторвать одно от другого....
Собрать из всякого найденого на свалке хлама радиоприемник или еще чтото - это тоже своего рода искусство. Иногда даже новое слово в технологии изготовления .

Но и оно требовало некоторого развития технологии.

А когда писать нечем и не на чем?

Basilio Orso


Вам не кажется, что вот здесь

вы немного противоречите сами себе? Если показывать по всем каналам только нечто "высококультурное", телевидение быстро обанкротится, поскольку "необразованное большинство" просто не будет это смотреть, то же и с музыкой, звукозаписывающие компании просто не станут работать себе в убыток на благо высокого искусства всё из-за того же большинства покупателей. Которое, как я и писала, невозможно просветить против его воли. По вашей логике, если закрыть какую-нибудь "Фабрику звездищ", зрители\слушатели сего проекта дружным строем двинут на концерт симфонического оркестра? Согласитесь, маловероятная перспектива)))


Halgar Fenrirsson, не могу не напомнить вам про устное народное творчество)))

AFAIK, в театр Шекспира тогдашнее бескультурное большинство вполне ходило.

Тогда встает вопрос: насколько слово "творчество" предполагает публикацию?

PS вспоминается читанный некогда рассказ о художнике, который по бедности писал все свои картины на одном и том же холсте - одну поверх другой... Мысль автора понятно, но неужто холст был настолько дороже красок, на которые у него хватало?

Бродяга
Видите ли, от ТВ очень многие люди зависимы. Так что будут ТВ всё равно будут смотреть толпы. Кроме того, искусство и популярность совсем не антонимы. Вполне можно делать и выпускать хороший, годный культурный и вместе с тем популярный продукт. Яркий пример - песни Высоцкого.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 6-02-2011, 1:03

Ну, может быть, не знаю. Дело в том, что сама я телевизор не смотрю вообще уже очень давно, поэтому просто не смогу понять такой зависимости.




Я не имела в виду, что это антонимы, такой продукт действительно существует. Но... тут уж опять, одним он нравится, другим нет. Стыдно признаться, но лично я Высоцкого, хм, не очень люблю и слушать его не буду, даже если его будут крутить целый день по всем каналам. Так что всё упирается в личные предпочтения

Вопрос не в том, есть ли эта зависимость у вас. Вопрос в том, есть ли она у того "малообразованного большинства", о котором вы рассуждаете.

Было ли "малообразованное большинство" в советское время? Была ли советская программа телевидения более "культурной" чем нынешняя? Если мы представим, что современную программу центральных каналов заменили на что-то похожее на советсткую, будет ли, по-вашему, "малообразованное большинство" продолжать смотреть телевизор или в знак протеста выключит его?


Я думаю, это еще одно свидетельство о том, что прогресс приводит к падению культуры Ведь очевидно, что в те старые времена гораздо больший процент лондонцев смотрел постановки произведений Шекспира, чем в нынешние )

Мда... Но телевизора у лондонцев в те времена не было, а королей казнили не каждый день, так что, с развлечениями о ту пору было негусто.
Дело, по-моему, не в том, что во времена Шекспира люди были культурнее, чем во времена Фабрики звёзд. Просто понятия "культура" и соответственно "бескультурность" были другими. Люди-то везде и всегда примерно одинаковы, разве что боялся тогдашний среднестатистический лондонец не злых арабов с гексогеном, а католических агентов...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 6-02-2011, 10:04

Alaric
Если, конечно, не учитывать, что бездарная постановка Шекспира ничем не лучше типичного голливудского фильма, то безусловно

Бродяга
Разумеется. Но и очень многие не очень любят и попросту ненавидят весьма популярные программы с Ксенией Собчак.
К слову, вообще нет такого человека, который любил бы всех хороших поэтов и певцов.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 6-02-2011, 18:12

Вы действительно себе представляете такую ситуацию? Карандаш и бумага - копеечные вещи. Или мы говорим не о жизни в крайней бедности, а о жизни сразу в теплотрассе (куда всё-таки даже голодая и зарабатывая ну прямо копейки попадают не все, некоторые ещё просто живут очень плохо, но-таки не там, и зачем сразу кидаться непременно в крайности, лично я не понимаю)? Ну если так, то есть ещё известняк либо любая брошенная кем-то железка и стены теплотрассы. Что касается меня, когда мне было "нечем и не на чем писать", я писал на чём придётся, хоть на стене, хоть на сохранившемся трамвайном билете, хоть выцарапывал. И только полный дурак не сможет приготовить из подручных средств пишущее. Вспомните какого-нибудь Робинзона уже, а. А я химик, кроме прочего говоря. И уж сделать чернила из чего-то природного и ничего мне не стоящего я бы смог в случае крайней нужды, ага. Да и не я один. Как любой бы, оказавшись в ситуации, где у него не было бы спичек, мог бы додуматься вычесть искру или разжечь огонь путём трения. Варварски и трудно, но возможно, проверено. Какие-то проблемы с этим, что ли? А зрелый человек ведь, казалось бы.

Вы немного подумайте - и поймите, что ситуация "нечем и не на чем писать" - просто невозможна. Человеку, которому НАДО писать - всегда есть чем и на чём. У него всегда остаётся возможность сообразить себе, чем и на чём. И это локальный прогресс, да. Но изначальным является не прогресс. Не появился прогресс, а потом поэзия. Появилось желание писать, переходящее в творческую потребность, а только потом возможность и прогресс. А до этого творчество было устным. Передавалось вслух. Но никуда от этого не девалось. Оттого, что его не могли записать. Ну и проку ли говорить, что прогресс первичен? Краски были изобретены, чтобы ими рисовать, а не рисование появилось, когда появились краски. Рисование появилось, когда рисунки высекали в скалах или чертили углём или просто на земле. Творческая потребность первична. А прогресс средств для творчества служит только её расцвету, но не существованию. Если мы говорим об изначальном творчестве, а не о таких его видах, как тот же кинематограф.

Прогресс предоставляет расширенные возможности. Вот и всё. А экономика тут вообще никаким боком не стоит.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 10-02-2011, 15:10

Вообще, прогресс напрямую связан с экономикой. Чтобы достижения прогресса были внедрены, необходимо, чтобы общество было к этому экономически готово.

Кроме того, от экономики зависит и количество творцов, и количество потребителей их творчества. Все-таки в творчестве, как мне представляется, крайне важен факт обмена идеями.

Я не про связь экономики с прогрессом. Я про связь экономики с искусством. Я о том, что искусство первично и может существовать вне экономики и прогресса. Хотя его развитие сопряжено с развитием оных. Но изначальное - оно развилось не на их основе. Мы тут вроде имеем философский диспут, типа того, а главный вопрос философии - что первично. И если уж так рассуждать, то залог возникновения и искусства, и экономики, и прогресса возможностей - это эволюция человека и первичная причина вообще биологическая.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 10-02-2011, 16:28

Вопрос - было это искусством или "экономической магией"? Судя по всяким папуасам, скорее второе.

Наскальная живопись считается искусством официально. Спорить с вами я не намерен.) Найдите кого-нибудь более покладистого.)))) Мне неинтересно, правда.)

Уу, какой махровый буржуазный идеализм!) Вообще-то, стены пещер разрисовывались фигурами животных совсем не с целью удовлетворить своё эстетическое чувство. А с целью сугубо утилитарной и грубо практической: обеспечить магическими средствами успех в охоте на этих самых животных. Как метод осмысления действительности искусство стало выступать много позже. На эту тему есть масса этнографических работ.

Несомненно. Что это меняет?

СчитаЕТся. В настоящем времени. Авторы считали иначе.
Впрочем, как показывает пример "Дон Кихота" и множество менее знаменитых, искусствоведы знают лучше авторов.
И Гёте действительно был неправ - в это время он действительно любил другую женщину

Ну на самом деле это только одна из гипотез.
И вроде то, о чём говорит Танцующий с Тенями, не то чтобы этому противоречит. Если на базовом биологическом уровне, то врождённые задатки толкают человека заниматься тем, что у него лучше получается, и тем самым приносит вбросы серотонина-эндорфинов, но при всём этом человек использует имеющуюся социальную структуру и доступные в ней технические средства в качестве "каркаса" для реализации своих наклонностей. Т.е. вроде утверждения, что искусство зарождалось как нечто, имеющее утилитарное назначение и то, что у человека может быть потребность в творчестве как таковая, вообще друг друга не исключают.

Ну так я и не говорю, что там рафинад исключает. Речь идёт о том, что искусство и экономика пусть косвенно, но связаны. Хотя бы потому, что человеку искусства элементарно кушать хочется)))