Мне вот жутко не нравится граничащая с политкорректностью необходимость стописят раз извиняться, имхокать и ставить дисклеймеры перед тем, как назвать что-то фигней и отстоем. Нынче у каждой фигни найдется свой почитатель с кучей фиговых доказательств полной состоятельности, надежности и достоверности этой самой фигни. И со своим имхом, конечно.
Но, с другой стороны, соглашусь с топикстартером по поводу ситуаций типа "Пастернака не читал, но осуждаю", когда, например, кто-то огульно запихивает в ацтой все комиксы, будучи знакомым с ними исключительно по "Мурзилке" и "Человек-паук и его друзья". Это несколько раздражает. Но ведь это можно, в принципе, исправить - человек плохо знает сабж, его можно просветить, объяснить что-то. Или просто проигнорировать - что с него возьмешь.
И с еще одной стороны - ну, заклеймил человек что-то отстоем, ну, не понял или попробовал - не понравилось. Чего ж его сразу клеймить в ответ? Это, знаете ли, то же самое. "Театр - пережиток прошлого. Ему давно вымереть пора!" и "Назвал театр пережитком прошлого? Да он быдло!" - разве не похоже?

Сообщение отредактировал Даммерунг - 7-02-2011, 16:56

Правда. : ) Что бы мы ни делали, обязательно найдется некоторое количество вдов, сирот и зануд, которых это оскорбит. Быть достаточно ярким, не стесняться выражать чувства - хорошие ли, плохие ли - на некоторый счет, будь то событие, явление, фильм или книга - уже некрасиво в некоторых глазах, потому что "скромнее надо быть". Не имеет смысла пытаться угодить всем людям на планете.)

А особенно тем из них, которые склонны выискивать неизвестно что в словах, которые не имеют к ним никакого отношения, чтобы потом принять на свой счет.) Это и предсказать-то нельзя.


Вот только эти "определил для себя", "считает, что верблюды" и "ошибаться, конечно, не может" выводятся из той злосчастной категоричности, потому что, ну что же еще он, подлец, мог иметь в виду? И пока кто-то всего-то говорит о предмете, мы уже развиваем целую теорию о нем самом. Вот это ли не стереотип? : )

Есть масса причин не стесняться называть кошку кошкой и главная из них: а почему бы, собственно, и нет?)

Второе еще хуже, потому что хамить под прикрытием своего богатого внутреннего мира - это просто смешно.

Что ж вы так огульно-то всех хамящих под одну гребенку!

Похоже.) Но что касается лично меня, раз уж я начал эту тему - вернее, ничего я не начинал, как всегда без моего участия - я же не даю определений тем, "клеймящим". Я изначально имел в виду, что меня напрягают навязчивые попытки таких людей всё это высказывать при мне или мне в лицо - я такого слушать не желаю, но не всегда есть возможность проигнорировать. Проигнорирую вон свою сестру - потом "межкланового скандала" между двумя семьями не оберёшься, и я буду во всём виноват, это вдвое худшая головная боль. Но это ж не значит, что я рад меньшему.
Просто я не хочу с такими людьми иметь ничего общего. Не говорю, что они быдло или ничего в жизни не понимают. Для меня это ограниченность, но и это не упрёк, а факт. А у них есть свойство бестактно приставать и мессиански нести свои позиции в массы. Если я сижу и наслаждаюсь чем-то, меня меньше всего интересует выслушивать лекцию о том, почему это всё отстой. И я вполне могу понять людей, которые в порыве восхищения чем-то с кем-то поделились, а им в ответ - железновесное "отстой". В такой момент оно, наверное, как-то неуместно - человек воспарил, от всей души, что говорится - я лично стараюсь понимать чувства таких.) И не выдвигаю претензий, что, мол, слова не скажи - да, люди реагируют порой преувеличенно, но если я зрелый человек, ну что мне мешает элементарно быть вежливым? С каких пор к бытовой вежливости надо высказывать претензии? Только махровый эгоист скажет, например, своему хорошему другу, что то, чем он поделился в порыве чувств - отстой. Нормальный человек скажет "не моё" и порадуется, что тот нашёл что-то прекрасное для себя, имхо. И это ещё я предпочитаю прямоту и не люблю увиливать. Просто чтобы в лоб дубасить своим святым мнением - надо быть варваром. Ладно ещё чужому человеку - но своих-то за что? Или плевать на их чувства совсем? Ну так это ненормально, по мне.)

А я изначально имел в виду именно случаи "Пастернака не читал".)

Потому что я регулярно слышу от девушек-в-очках-в-черной-оправе и тетушек-с-самоцветными-амулетами-на-шеях, что я - это самое определение...


Может, это и неправильно, но вне своего тесного круга общения я стараюсь и не делиться. Иначе это может стать тем самым бисером перед свиньями. Ты им о святом, а они тебе - вышеназванную реакцию.
И мне хочется, чтобы поклонники "Дома-2" и ценители "ягуарных" запоев тоже не делились со мной

Правда, и от более близких по духу людей я тоже не выношу навязчивые советы в пользу моего разностороннего развития, как я уже писала

Сообщение отредактировал Olic - 7-02-2011, 17:33

Если честно, мне не по душе ни те, которые режут правду-матку, так, как она им видится, и те, кто выискивает в словах неизвестно что)
Но мне, например, не очень приятно слышать, когда кто-то категорично заявляет "телевизор смотрят одни дебилы, потому что там одно УГ". Я сама его почти не смотрю, но заявлять, что там одно УГ - неумно, потому что это не так, а что ВСЕ смотрящие дибилы - неумно вдвойне. Да, у такого человека есть его мнение, которое он высказал, но и само мнение, и манера высказывания, его не с лучшей стороны характеризует.
Вот, собственно, и все, что я хотела сказать, и к оскорбленным чувствам поклонников при негативных отзывах об их кумирах это не имело никакого отношения.

Меня немного смущает, что все "режущие правду матку" заочно объявляются вами кем-то вроде невинных мучеников за откровенность, а представители стороны, которой это может быть неприятно - мнительными гражданами, неспособными правильно оценить ситуацию) Может, я ошибаюсь, и вы имеете ввиду совем не это, но на первый взгляд, выглядит все именно так.) И на второй тоже, кстати)

Ну вот опять же к слову о мнимых верблюдах. : ) А ведь я даже ничего не ругал, а просто кротко и смиренно считаю иначе.

Я, конечно, не объявляю людей, которым искренне неприятна чужая прямота, мнительными гражданами, хотя и такие, наверное, есть.

Но, как по мне, если кого-то может искренне задеть чужое мнение о музыке, книгах или образе жизни, значит он совершенно не отделяет себя от своих вкусов. : ) Хотя и это, в общем, тоже нормально.

Cordaf, кроткость и смирение - это не про нас с вами, ибо считать что-то кротко и смиренно - это значит, считать молча) А мы вот сколько постов наваяли)

А если задевает мнение о том, к чему сам равнодушен? Не несовпадение вкусов, а просто неприятие непродуманных и безосновательных штампов, щедро раздаваемых кем-то? Другая ситуация совсем)

Хм.. мне одной кажется, что тема высосана из пальца, и обсуждать здесь на несколько страниц, в общем-то, нечего?))

По сабжу: я лично всегда стараюсь не обидеть другого человека при высказывании своего мнения. Если все-таки задеваю чьи-то чувства, то обычно случайно и не подумав. А вот окружающие подобным отношением утруждают себя далеко не всегда) Не знаю, по-моему, это же естественно, просто элементарная вежливость) Все равно как в автобусе, если тебя толкнули и извинились, можно сказать: "Ничего страшного", а можно обозвать коровой/уродом и покрыть матом, вспомнив всю родню до 10 колена) Типа нефиг перед этими интеллигентами расшаркиваться %)

Ну да, наверно, я человек ограниченный, серый, неинтеллигентный и трали-вали семь пружин. Ну да, я знаю, что "пошлость бывает разная - здоровая и заразная" (с). В конце концов "Грозовой перевал" и "Джен Эйр" тоже дамские романы. Но. Если я считаю (подчёркиваю: я считаю), что анимэ, или Дима Билан, или ещё-что-нибудь - хрень, почему я не могу сказать этого? Это значит отнюдь не то, что несогласный со мной - верблюд. Это значит всего только: не надо говорить мне, что я просто не оценила всей прелести явления. Оценила. И если я когда-нибудь поменяю своё мнение, что отнюдь не исключено - я сделаю это сама. Под влиянием объективных причин или субъективных факторов, но - сама. Без вас. Я, например, очень любила молодую Пугачёву. Сейчас - глаза бы на неё не глядели. И про то, что нельзя сделать выводов о явлении на основании одного-двух примеров, тоже не надо. Можно. Для того, чтобы провести полный биохимический анализ, не нужно использовать все пять литров человеческой крови - достаточно нескольких кубиков. Сказано же: ex pede Hurculem...

Нет, не одной.

Как говорится, нет лучшего способа прослыть грубым, чем быть честным. Я не понимаю почему человек не может высказать своё мнение, если ему что-то не нравится, зачем щадить тонкую душевную организацию фанатов/любителей данного явления? Если уж им так нравиться, ну, воспользуюсь примерами Эгильсдоттир, аниме или Дима Билан, то негативное мнение их не должно волновать. Они ведь не менее категоричны, на самом-то деле, когда говорят обратное. Аниме -это супер, а вы, критики "просто не умеете их готовить".

Я сам ничем не делюсь с людьми вне своего небольшого круга общения. Да и с людьми, в него входящими, делюсь только будучи уверен, что им может прийтись по вкусу то, чем - у меня неплохая интуиция на такие вещи.) Не думаю, что это так уж неправильно, просто могу понять и тех, кого распирает - даже понимая несообразность этого, они просто испытывают нереальную мало поддающуюся контролю потребность немедленно излить впечатления, уже неважно, кому. У меня так пару раз в жизни было, так что я знаю, о чём говорю. Даже при моем почти абсолютном самоконтроле (иногда я расслабляюсь, конечно, на форуме, например) очень непросто сдерживать лавину настолько сильных ощущений. И даже если я, мягко говоря, не одобряю объекта, впечатлившего кого-то до такой степени, спускать его с небес на землю своими резкими словами у меня нет абсолютно никакого желания - потому что я ценю и уважаю чужой восторг и восхищение, очень мало что сейчас вызывает в людях такие сильные ощущения, по крайней мере, у большинства людей. Гордиться тому, кто всегда высказывается только и исключительно прямо, особо нечем, на самом-то деле. Это не говорит ни о чём, кроме его твердолобости - он не понимает, почему он должен принимать в расчёт чужие чувства. Ну так пусть поймёт. Само собой, что он "не червонец, чтоб нравиться всем" - но принимать в расчёт хотя бы чувства близких и дорогих людей, можно было бы. А то мне это знакомо. Примерно того же плана философия, что у некоторых моих знакомых барышень (первое, что вспомнилось, так как буквально вот слышал нечто подобное, не в свой адрес, разумеется)) весьма вольного поведения, высказывающих своим кавалерам что-то вроде: "Тебе без меня плохо? Ах, сам виноват, и почему это я должна делать вид, что здесь и сейчас я хочу проводить с тобой время, если я хочу побыть одна! Тебе бы лучше и без меня преспокойно обходиться!". В общем-то, правда, конечно, и барышня не обязана, и юноше лучше бы, но как по-разному её можно было преподнести! А потом всякие глупые режут себе вены. Они, конечно, тоже то ещё дурачьё, но почему бы и не помнить и не принимать в расчёт, что есть впечатлительные люди, которых легко задеть - и что они не обязаны меняться только потому, что их с их впечатлительностью никто принимать как есть не хочет. Почему-то те, в чьём окружении есть такой человек, им всегда недовольны - им не нравится, видите ли, что ему слова не скажи, они желают, чтобы он воспринимал любые их действия и высказывания спокойно и по-спартански. Может, оно так для него самого было бы лучше. Но он сам должен к этому прийти. Не кому-то ещё решать, каким ему лучше быть. Тем более, что те, упомянутые, обычно хотят его изменить не ради него самого, а ради собственной безнаказанности. Чтобы можно было говорить, что угодно, и не беспокоиться о том, что это могут воспринять болезненно. Это же намного проще, чем подумать о том, что чувствует другой. Кому охота нести ответственность за свои слова и видеть, как то, что для них естественно, другому причиняет боль. Моральная травма же. Что уж там говорить, я сам порой такой же и предпочитаю быть рядом с людьми, которых во мне не задевает любая ерунда.
Эта аналогия абсолютно применима к теме. В конечном счёте, люди просто хотят безнаказанности и безответственности. Хотят, чтобы всё было просто. Чтобы не нужно было думать о том, что можешь кого-то задеть, сказал - вы...делался, весь такой из себя - и никаких последствий, а если и есть последствия - люди сами виноваты, что не способны воспринимать ничего спокойно. Но это нормально, да, естественно, они такие, ну что ж поделать, ничего не поделаешь.) По сути, эта аналогия даже не только к этой теме применима, а к человеческой жизни во всём её разнообразии, что касается межличностного взаимодействия. Нэ?

Так вот, прямота - это отличное, замечательное просто человеческое качество. От которого в своё время я отучился и которому с трудом упорно потом учился заново - а отучился потому, что людей почему-то устраивает не любая прямота, а только удобная им. Людей вообще устраивает только удобное им. Это даже не плохо. Это правильно. Только тогда им не стоит прикрываться никакой дурацкой философией и софистикой, доказывая, что то, как они поступают, морально правильно. Нет в этом ничего морально правильного. Самое забавное, что прямота на неудобные темы одинаково не устраивает и сторонников прямоты в целом, и её противников. Первых не устраивает прямота людей, которым они своей прямотой причинили неприятные ощущения, и те об этом честно сказали. Вторых не устраивает прямота людей, которые прямо говорили с ними, когда им хотелось бы услышать нечто завуалированное. Поэтому спорить тут вообще не о чем, и те, и те болваны.

Но, есть прямота и есть прямота. Глупое баранье упрямство и манера переть напролом со своим святым мнением - далеко не всегда то же самое, что просто говорить прямо. Как бы, необязательно при этом выделываться и вести себя снисходительно или откровенно грубо. Если кому-то трудно этого не делать - это, на мой взгляд, не сильная сторона их личностей. Когда так называемая прямота превращается в оскорбление чужого вкуса - это уже слишком. Кроме прочего, людьми не просто так придумана вежливость, она облегчает взаимодействие между ними. Те, кто хотят обходиться без неё, вероятно, хотят обходиться и без людей, которым она необходима, людей, которых они могут задеть - они хотят, чтобы все были такими же жесткокожими. Либо им просто безразличны все эти люди. И это тоже вполне естественно, но зачем выдавать это за какие-то абстрактные идеи, какую-то философию, теоретизировать о чём-то. Когда не имеешь смелости признать, что тебе просто плевать на всех этих людей либо что тебе хочется только людей, которые способны, не поморщившись, проглотить любое твоё мнение - не надо выдумывать какие-то сторонние обоснования своим действиям, какие-то причины для своей манеры, не надо оправдываться, пытаясь что-то доказать, доказать уместность и правильность этой манеры, этих действий, в конце концов. И очень редко люди вступают в дискуссию не чтобы кому-то что-то доказать, а чтобы лучше понять друг друга. Особенно упрямые люди, о которых вполне ясно, что они уже всё для себя решили, про других тоже всё поняли или считают, что поняли.
В общем-то, оправдываться в своём безразличии к чувствам других логикой и аргументами - глупо. Псевдотеорию можно подвести под любые факты. А больше это обычно ни на что не похоже. Если кто-то действительно считает, что прямота - это хорошо и правильно, с чего бы ему разводить баланду на пустом месте, обосновывая свою точку зрения, причём обосновывая сомнительно.


Хоть кто-то выразил то, что я имел в виду, заводя разговор об этом. Поразительно.)

- Хрень твой Байрон.
- А ты его читал?
- Неа. Но все стихи хрень, поэтому и твой Байрон хрень.

- Да что там делать в этом Париже, и посмотреть-то не на что. Вся эта всеобщая любовь к Парижу - это уже пошло, развели на пустом месте не понять что.
- А ты там был?
- Неа. И не собираюсь. Сказал же, делать там нечего.

- Геи - не люди, а манерные бесстыжие отродья, только и могут что слюной исходить по нормальным мужчинам, ни стыда, ни совести, отморозки.
- А ты знаешь хоть одного?
- Да если б только знал, я бы ему всыпал по первое число, как только земля носит таких выродков!

Если кто-то скажет, что это прямота, такая прямота, а не ограниченность - я посмеюсь. Глупо отрицать, что там, где ты никогда не был, нет ничего, что могло бы тебя впечатлить, например. Ты же там не был. Ну, и откуда тебе это знать?


Я вообще слабо понимаю, на кой было это выделять в отдельный тред.

Короче, таким уж прямолинейным нефиг объясняться. Либо ты прямолинеен во всём и не объясняешь свою позицию (просто люди, которые прямолинейны от наплевательства, обычно не снисходят до объяснений), либо это просто глупое упрямство и ты сам сознаешь в глубине души, что неправ, но продолжаешь выделываться. И есть ещё просто люди, говорящие обо всём прямо. Но не хамовато, а прямо. И "Это х...рень" - таки относится к хамоватому варианту. Тогда как "Мне не понравилось" - нет. Прямым быть можно. Хамить и грубить необязательно и не стоит. Да ещё в таком виде, как я привёл в примерах - безосновательно. А именно о таком я и говорил. То, что я скажу "Мне не понравилось" вместо "Х...рень и есть х...рень" - это не уступка и не великая жертва. Зато человеку может не испортить настроение даже такая мелочь. Притом, что, в общем-то, говорю я в обоих случаях одно и то же. Почти. Потому что первый конкретизирует, а второй неуместно обобщает.

И я ни разу не говорил, что кого-то надо переубеждать касательно вкусов. Я, слыша обобщённые заявления, не пытаюсь никого переубедить. Я просто говорю, что не стоит зарекаться. И зачастую оказывается, что действительно не стоило.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 7-02-2011, 21:24

Я пишу это не для того, чтобы вас переубедить, просто хочу попробовать сделать уточнение. Кровь, в отдельно взятом человеческом теле - одинакова, поэтому не нужно использовать ее всю. Анимэ же, как, впрочем, и кино и музыка - имеет большое число различных жанров. И их создают огромное число различных людей. Ведь, посмотрев например, "Властелин Колец" нельзя сказать, что все фильмы в жанре фэнтези - превосходны. Или, посмотрев тварьчество Уве Болла, сказать, что все фильмы по играм - хрень.

Речь не об этом. Речь о том, если два-три образчика того или иного жанра меня не заинтересовали - я не стану насиловать себя и выяснять, какой высокий смысл есть в остальных. Понятно? Не стану. Есть более интересные способы занять голову. И кстати говоря, если уж говорить о таких обобщениях - "Ведь, посмотрев например, "Властелин Колец" нельзя сказать, что все фильмы в жанре фэнтези - превосходны" - то я бы сочла, что все фильмы фентези - УГ. Поскольку мне он не понравился категорически).

Собственно, это правильно в каком-то смысле. Но дело-то не в том, что нужно-таки выяснять, а в том, чтобы не обобщать, потому что - чем черт не шутит!) - вдруг вам худшие образчики жанра попались?)

З.Ы ВК мне тоже не понравился)

Сообщение отредактировал kat dallas - 7-02-2011, 22:59

Я так понимаю, что оппоненты пытаются утверждать, что они не требуют ни от кого насиловать себя, а просто просят, чтобы на основании двух неудачных опытов не называли целую огромную область нехорошими словами

Лично я в этом плане сторонник заповеди "Не используй квантор всеобщности всуе".


Кстати. Вот мне, например, никто ни разу не пытался говорить, что я не оценил всей прелести явления под названием "аниме". Потому что я сам это первым скажу любому на это претендующему Поэтому у меня складывается впечатление, что уклончивый ответ вида "Не распробовал и за недостатком времени далее пробовать не собираюсь", экономит время и эмоции гораздо больше, чем высказывание вида "Хрень", которые с большой степенью вероятности сочтут "наезжательной имхой"

Сообщение отредактировал Alaric - 7-02-2011, 23:19

Несомненно. При условии, что собеседник не делает глаза по шесть копеек и не тянет с благоговейным придыханием: "Ты чтоооо... Это же..." - далее следует длинная цепочка превосходных степеней, от которой чувствуешь себя той самой козой, глядящей в афишу.

А это уже отдельная тема.) О людях, навязывающих свои вкусы. Лично я априори не имел в виду подобного. Только то, что Аларик высказал своей первой репликой. Пытаться же заставить кого-то что-то распробовать - это, на мой взгляд, изощрённое моральное издевательство. Никогда не забуду свою бабушку, которая постоянно мне говорила чуть ли не до совершеннолетия: "Ну скушай сметанки, она же очень вкусная!" - и прочее в таком духе. И сколько бы я ни повторял, что я это есть не буду, что я пробовал и мне не нравится, она продолжала постоянно спрашивать меня, не съем ли я это и всячески это нахваливать. Как же меня это раздражало, неужели, думал я, нельзя понять слово "Нет" с первого раза. В таком случае я и сам могу нагрубить, потому что в конце концов тут уже у кого хочешь терпение лопнет. Но что касается меня, если человеку что-то не нравится, я никогда не пытаюсь его переубедить. За исключением случаев наподобие, скажем, составления плана какого-либо мероприятия - тут, если кому-то что-то не нравится, я всё-таки могу попробовать повлиять на его точку зрения, приводя какие-то конкретные весомые аргументы. Но до крайностей тоже доходить не стану.
А то, о чём вы говорите - это уже таки тоже крайность. Противоположная.

А если собеседник говорит "эк тебе не повезло на УГ попасть, возьми лучше NNN"?
(смайлики по вкусу)