Вот попробуйте сами же прокомментировать эту вашу запись и тогда самому сразу все станет ясно.
Нет у ЦАПа такой задачи.
Нет у ЦАПы никакого фильтра... фильтр ставится потом .

И ЦАПа, я бы добавил, тоже нет. Чего ни хватишься - ничего нет! Положительно интересно это все. Наверное цифроаналоговым преобразователем его назвали чисто в шутку, когда не смогли получить патент на "неонку и думатель".)

На самом деле между нами сейчас встала проблема, с которой сталкиваешься еще в детском саду, пытаясь объяснить тесной группе недоброжелателей, что рука, поднятая кулаком вверх и согнутая в локте, означает "завидую вашим бицепсам", а не то, что они подумали. Эта проблема - конфликт определений. : ) Вот функциональная схема всего того, что включено в нормальный ЦАП. Фильтры в нем, конечно, есть, так же как и дельта-сигма модуляторы, фильтры для борьбы со спектральными наложениями и прочая китайская грамота. "ШИМ-контроллер и транзисторный полумост" здесь умещаются пипках "Left/Right DAC", и то ими одними дело там не ограничивается. Вот эти DAC - это тоже ЦАПы, только простейшие, и вы говорите о них. А я - обо всем устройстве, которое предназначено не для рисования прямоугольников, а для восстановления аудиосигнала в той самой форме, которую он имел до аналого-цифрового преобразования. И все это устройство - это цифроаналоговый преобразователь.

Сообщение отредактировал Cordaf - 13-02-2011, 9:48

НЕТ такой задачи у ЦАПы, и даже у всего устройства в целом, и быть неможет! Это задача ВСЕГО комплекса, а именно:
1. микрофон
2. АЦП
3. ЗУ
4. ЦАП
5. ВУ
Вот чья это задача, а не ЦАПа... что в этом непонятного то?
Неможет ЦАП сам по себе восстановить сигнал в изначальном виде, он незнает какой он был. Он знает только то, что в него ЗУ закачало.


Ну в общем да... это все ЦАП, вот только какое он имеет отношение к яблоку?... смотрите сигналы перед вот этой штучкой и после нее SKY77340-13 .


Угумс... даже той микросхемы которую вы тут упорно описываете ...


именно так... DAC - это ЦАП... Digital Analog и т.д. трудно несогласиться .

Ооо, раз это все ответственно за, цитирую себя, простите, "восстановления аудиосигнала в той самой форме, которую он имел до аналого-цифрового преобразования", значит, надо думать, теперь у нас аналого-цифровой преобразователь, запоминающее устройство и микрофон еще и сигнал восстанавливают? А я-то думал, что ничего страньше отрезанной от двд дорожки уже не будет. : )

Как вы себе представляете восстановление исходной формы аналогового сигнала из двоичной последовательности при помощи запоминающего устройства, например? Вращать над головой жестким диском, пока он не засвистит в нужной тональности? : )

Микрофон отвечает за преобразование акустических колебаний в электрические, АЦП - за максимально точное преобразование исходного аналогового сигнала в цифровую форму, запоминающее устройство - за хранение полученных от АЦП данных, а ЦАП уже - за восстановление сигнала из цифрового в форме, максимально близкой к изначальной. Разумеется, он сможет восстановить только то, что было подано на АЦП, поэтому на качество сигнала влияет все, начиная от микрофона, но форму восстанавливает именно ЦАП. Что здесь вызывает вопросы?


И может, и восстанавливает. Потому что того, "что в него ЗУ закачало", вот этой вот последовательности бит, вполне достаточно для этой операции. Или вы к тому же еще считаете, что из цифрового сигнала невозможно восстановить аналоговый? : )


Такое, что это и есть вольфстоновский ЦАП, братья, сестры, однофамильцы и однополчане которого и ставятся в айподы. : )


Скажите, вы действительно думаете, что все ЦАПы одинаково дубовые, совершенно не отличаются по сложности и качеству работы, и весьма сложный звуковой сигнал преобразует в аналоговую форму какая-нибудь деревяшка на R/2R, а выглядит тот после преобразования примерно так, как вы нарисовали страницу назад, со всеми этими ступеньками? Вы действительно думаете, что вот этот тихий ужас мы и слышим?)

Наконец, у меня есть один вопрос, вы только не обижайтесь. Вы поняли что-то из того, что я пытался вам объяснить немного выше? Про фильтр низкой частоты, огибающую, низко- и высокочастотные компоненты, преобразование Фурье, гармоники? Это важно: мне нужно понять, исходя из чего строить разговор.

Сообщение отредактировал Cordaf - 14-02-2011, 14:45

Cordaf , у меня тоже к вам наводящий вопрос... например такой:
че вы приципились к вольфовским ЦАПам, когда они в этих местах не применяются?.... айфоновские ЦАПы довольно дубовые. А если точнее, то узкоспециализированного ЦАПа там вообще нет. Там все на софте держится, а не на железе.


А по вашему они непричастны к этому?... Значит по вашему голос человека безо всяких преобразований и записи сразу на ЦАП попадает?.. по вашему до преобразования были сразу биты с байтами, а не звуковая волна? Т.е. от качества микрофона, качества АЦП, качества ЗУ ничего не зависит? я искренне удивлен... Именно от этих частей в большей степени зависит что будет воспроизводиться. Именно при записи сигнала происходит накопление большинства ошибок, а не при его воспроизведении. Соответственно, не имея качественного записывающего оборудования, нельзя требовать хорошего качества от воспроизводящей системы!
Нельзя взять диктофон за 100 рублей сделать на нем запись, а потом требовать от проигрывателя за 10000$ чтоб он ее нормально воспроизвел.
Для того, чтоб чтото восстанавливать нужен эталон. На ЗУ у нас не эталон, а результат записи. Так понятнее?


На 100% идентичный конечно нельзя. Или вы и с этим спорить будете?


Все значительно хуже ... Тут я не думаю... Я это каждый день вижу и я это знаю .


Есть одна фигня... Мне нестоит что либо объяснять. Зачем вы это мне объясняете - я понять немогу ... Что вы мне пытаетесь доказать я тоже непонимаю. Увас даже осциллографа нет, а я эти сигналы практическ5и каждый день вижу.
Вы всего лишь теоретик, а я практик. У вас на картинках может быть нарисовано все чито вашей душе угодно. Я вам демонстрировал то, что я вижу своими глазами и у меня нет никакого желания перестать им доверять только из-за ваших слов. Я вообще сильно сомневаюсь, что вы приборы в живую гдето видели.

Разумеется можно восстанавливать сигнал без потерь. Необходимо, конечно, чтобы частота дискретизации превосходила наибольшую частоту преобразуемого сигнала по крайней мере вдвое.


Эталон нужен чтобы оценить качество восстановления, а не чтобы что-то восстановить.


"Разумеется, он сможет восстановить только то, что было подано на АЦП, поэтому на качество сигнала влияет все, начиная от микрофона, но форму восстанавливает именно ЦАП". Вы бы увидели эту строчку, если бы читали то, что я написал.)

Как, кстати, по-вашему качество восстановление сигнала зависит от качества запоминающего устройства?


Я выше намекал, но скажу прямо: работа такого ЦАПа оценивается не осциллографом, нет. Интерес представляет не форма сигнала, а его спектр. Выключите осциллограф.


Вы, похоже, путаете слова "практик" и "профан". : ) "На картинках нарисовано", "приборы вживую", ох-хо-хо.

И все-таки: вам это понятно или нет?

P.S.

Какие, кстати, айфоны? Про них никто и не говорит: Sunset изначально писал про айподы, я пишу про айподы.

Сообщение отредактировал Cordaf - 14-02-2011, 19:53

"Да...
Я редко получал такое удовольствие от дискуссии, в которой не только не понимаю половины слов, но даже не понимаю, зачем уважаемые участники дискуссии употребили вторую половину... " (с)вистнуто у sanitarEugen на ФАИ.

Опа... ошибки самоликвидировались?... мгновенная оцифровка в онлайн режиме без ошибок в файлах потока... жжете...


Ошибка... электроника оценивать неумеет... она умеет только "подгонять"...

Элементарно... если мы возьмем ЗУ которое лепит ошибки через одну, то половину данных придется выкинуть... логично?... соответственно зависит...


Анализатор спектра тоже можно выключить, он вам тоже непоможет... увы... Вам помогут только уши, ничего постороннего не слышно - вот и хорошо, значит вам большего ненадо, оставьте все как есть и не заморачивайтесь.


Вы сильно удивитесь когда разберете айпод... в нем таких микросхем тоже нет... увы...
Я наверно не раскрою большого секрета сказав, что айпод - это айфон без телефона? Зато раскрою другой... наверно очень тайный... микросхемы в нем самсунговские...


Ну чтож тут поделать, если я профан знаю больше, чем вы крутой спец...

Какая вам разница, что мне понятно, если вы все равно спорите с очевидным, с тем что есть на самом деле?
Мне вот ничуть не интересно, что лично вы сами понимаете. Наличие энциклопедических знаний помогает только Вассерману .

OffTop Зато в разговоре с вами учусь ругаться без употребления матерных выражений с глубоковыраженным подтекстом... мне скоро жену в роддом устраивать - сильно пригодится, я вполне серьезно . Там такие дубы твердолобые сидят... мне до них далеко...

Shagrat
Я бы Вам все-таки посоветовал немного отвлечься от осциллографа и от своих мыслей о том, что Вам пишут, и прочитать, что Вам пишут на самом деле

Я, конечно, в электротехнике не специалист, но у меня складывается впечатление, что до Вас пытаются донести примерно следующее. Из тех пяти элементов "комплекса", которые Вы упомянули, первых двух в плеере вообще может не быть. Они в этом разговоре не при чем. Качество плеера, как я понимаю, определяется тем, как хорошо он играет то, что в него записали. Записали, в данном случае, в цифровой форме. Если записали уже с лишними шумами, значит, он и играть должен с теми же самыми шумами. И привязывать качество работы плеера к качеству работы микрофона и АЦП, которые были где-то давно - как-то странно.
И как я понимаю, когда Кордаф пишет о восстанавливании без потерь, он сравнивает не с тем, что было когда-то давно перед микрофоном, а с тем, что есть в записывающем устройстве.

Что касается ЗУ, то с учетом того, что устройство цифровое, то искажения в процессе записи практически исключены, в смысле, это еще при копировании проверяется - не заменился ли где какой нолик на единичку и наоборот. Поэтому оно тоже ни при чем.

Что касается анализа спектров, то тут я не в курсе, поэтому эту часть я оставлю Кордафу

Alaric , именно... первых двух в плеере нет. Но так уж повелось, что без них говорить что либо о грамотном и хорошем восстанолвлении, а не о воспроизведении звука бессмысленно.

Да, именно так. Качество плеера определяется его способностью точно воспроизвести то, что в него записано. Но весь фикус в том, что работа АЦП и ЦАП без внесения своих дополнительных шумов невозможна. Однако тут утверждают обратное... ну это чтото вроде вечного двигателя, кпд 100% и т.д.



Тут нет ничего странного. Человек говорит о восстановлении, а вы о воспроизведении. Вот и вся разница.



Кхм... но он писал о восстановлении звуковой волны вот цитата:

Исходный сигна - звуковая волна, а не то что записано в память.


Вот тут вы сильно ошибаетесь. При первой записи не с чем сравнивать, по этому нолики и единички могут вообще потеряться, а не просто поменяться местами, и теряются пачками, если не ведется параллельная запись.

Я отвечаю именно на то что мне пишут, я незнаю о чем думает Кордаф, я не ясновидящий.

Термин восстановление, в который употребляет Кордаф, как я понял, можно употреблять в этом смысле, когда речь идет о магнитафонной пленке, а не о цифровом устройстве.

Сообщение отредактировал Shagrat - 15-02-2011, 1:32

Ладно бы вы не знали, что я думаю, но вы же даже не читаете. И вот это печально.

О сигналах:

Исходный сигнал в петле АЦП-ЦАП - это не акустическое колебание, а электрическое, уже преобразованное акустическим приемником. И речь идет о том, чтобы восстановить его в виде, максимально близком к изначальному, то есть тому электрическому колебанию, которое поступало на АЦП. Я об этом четвертый или пятый раз пишу.


Мне вот интересно, вот вы это "мгновенная оцифровка в онлайн режиме без ошибок в файлах потока" откуда взяли? Вы меня спрашиваете про восстановление сигнала на ЦАПе, я отвечаю, а тут - хоп - речь идет уже об оцифровке. Я за вами не успеваю, простите.(

А что касается восстановления аналогового сигнала из цифрового без потерь и с любой нужной точностью, так это жжу не я, а авторы теоремы Котельникова-Найквиста - азов из азов области, в которой вы назвались дипломированным специалистом. : )

Принципиальная возможность точно восстановить аналоговый сигнал из цифровой формы конечно есть, мы с этим уже каждый день сталкиваемся. И для этого не нужны никакие эталонные сигналы, а просто последовательность бит, которая восстанавливается в сложный аналоговый сигнал - единственным образом и с нужной точностью. Для этого и нужно устройство, называемое ЦАП.)


Почему бы, когда я пишу "можно восстанавливать сигнал без потерь", просто не прочитать то, что написано, а не представлять себе вечный двигатель, кпд=100% и что там еще?)

Разумеется они вносят шумы и искажения, которые можно выразить через шумы. И об этом я уже тоже писал. Эти шумы и оцениваются бенчмарками.

И к тому же эти шумы от хороших АЦП и ЦАПа практически незаметны на фоне тех, которые возникают при прохождении через любой аналогововый тракт. Можно посмотреть хотя бы спектры на предыдущей странице: минус 120 децибел, о чем тут говорить.


Эталонные сигналы нужны затем, чтобы оценить работу устройства: насколько же в случае некоторых тестовых сигналов оказывается близко к оригиналу то, что было получено на выходе. Эти данные позволяют предсказывать поведение устройства в случае любого другого сигнала.

Где написано, что оценивать должна электроника?)

О запоминающих устройствах:

Вы сейчас немного похожи на Карлсона: "Эта большая домомучительница хочет залезть в этот маленький ящик? Никогда!"

Технологии передачи данных и связанная с этим математика шагнули далеко вперед, мы уже вполне можем создавать устойчивый приемопередающий канал в самых неподходящих условиях и передавать по нему что голос, что видео, а вы говорите о записи на диск. Избыточное помехоустойчивое кодирование с контрольными суммами и всем прочим, позволяет восстанавливать утерянные биты. К тому же, для цифровых данных потеря несколько бит совершенно не важна - это еще одно преимущество сигнала: его можно использовать даже там и тогда, где аналоговый бы давно превратился в кашу.

И к тому же, любые внесенные таки образом искажения, элементарно фильтруются.

В общем:

Вовсе нет: вы раскрываете мне глаза. Потому что вот айфон. А вот айподы: классик, нано, шаффл. А на айфон хотя бы внешне похож только айпод тач.


Да конечно знаете, разве ж я против? Кто я, скромный? У меня ведь даже осциллографа нет. : )

Все... мы пошли по полностью повторившемуся кругу. Желающие послушать продолжение спора могут смело начать перечитывать заново уже имеющиеся посты, примерно с №№18-19, гдето так.

Про фото... а причем тут фото внешнего вида? ... набор микросхем в них практически одинаков. Логично, что в аподах нет GSM блока, а в остальном примерно одно и тоже .

Конечно одно и то же. И ничего, что айпод без малого десять лет выпускается - это они все сразу так Предвидели, чтобы осталось только GSM-модуль прислюнить, а все остальное так и осталось. Магия Apple!

Я вообще прекрасно вас сейчас понимаю: плееры, телефоны, фотоаппараты -- что там еще? -- компьютеры, телевизоры, магнитфоны, холодильники - микросхемки внутри все такие маленькие, серенькие, практически одинаковые, без поллитры не разбересся.

Жаль, жаль, что заканчивается такой прекрасный разговор - я только подготовил сознание к приему новых невероятных открытий. : (