Даммерунг

Да, может быть.

Во всяком случае стоит понимать, что учение о карме является доктринальным стержнем буддизма.

Это я ктому, что в этой теме обсуждается скорее именно вера в справедливость названная каммой нежели камма с т.з. буддизма.


Все причины каммические, на самом то деле)
Причина это и есть суть каммы.


Камма рождения - старость, болезни, смерть.
Вроде заметно)
Хотя тоже можно по прикалываться - порвался презерватив - случайность!)


На счет "зло возвращается" - там не все так просто.
НО!
Камма действительно бессмысленна.)
А жизнь - бессмысленное страдание.

Поэтому Будда и учил освобождению.

Sonc
Да, мы говорим именно о банально-бытовом понимании вселенского воздаяния типа "сделал кому-то гадость - значит, с тобой случится что-то плохое", вызванном особой разновидностью представлений о справедливости.) Насчет реинкарнации - это не сюда, ее довольно сложно наблюдать и фиксировать, в отличие от обычных неурядиц и повседневных причин, которые к ним ведут. Так что это "карма", а не карма.

Даммерунг

Ну здесь возможны различные интерпретации.
Зачастую люди понимают некоторую взаимосвязь лишь интуитивно, но выражают ее на интеллектуальном уровне некорректно, перегибая палку в сторону "справедливого возмездия".


Однако определенного рода закономерность все же существует.

Во-первых мы все "зависим" друг от друга. В том плане, что мы постоянно взаимодействуем. Физически, эмоционально и т.д.

Во-вторых эти закономерности не спонтанны. Результат взаимодействий предсказуем. На этом основано существование социальной психологии.

В-третьих в этом мире каждое действие имеет последствия.

Т.е. мы имеем систему в которой что бы ты ни сделал... будут последствия. Вопрос лишь в том, какие. Но наш мир не является абсолютным хаосом. Он до определенной степени упорядочен. Значит упорядочены и последствия. Как вы правильно заметили - яблоки "у Ньютона" не разлетаются в разные стороны.


Поэтому можно говорить о том, что да - есть определенные законы.
Это чисто теоретический расклад.


На мой взгляд еще очень важный момент в этой теме был упущен.
А именно причины поступка.

Поступок не совершается "просто так".
Опять же... мир структурирован. И у определенных поступков, есть определенные предпосылки.

В Буддизме речь идет о "умелых" и "неумелых" поступках.
Неумелые совершаются под влиянием пороков.

И вот сам факт существования "пороков" и был упущен в этой теме.

Т.е. совершенный поступок не только сам по себе имеет последствия... он еще является следствием наличия у человека определенных склонностей.


И это является ключевым моментом в теме. Т.е. если ты совершил бяку... она не будет записана ангелом в специальную книгу.
Механизм проще - бяка сделана не просто сама по себе, а является следствие наличия в человеке определенных склонностей... которые он к тому же усилил... и рано или поздно эти склонности себя проявят.
Только и всего. Ничего мистического.


Более того... человек "учится" через повторение.
Т.е. совершая плохие поступки человек укрепляет влияние пороков на свое сознание. Вплоть до черт характера...


Поэтому не приходится удивляться тому, что грубый человек когда нибудь да нарвется на боксера... условно... )
Дело времени и случая.... казалось бы, но ведь не только случая.

Ведь если бы этот человек научился "тормозить"... случай бы не состоялся.


Еще момент - поступки формируют окружение....
Это тоже очень важно.
Кто будет дружить с лгуном, убийцей? Лгун и убийца)
Редко какой достойный человек будет водить дружбу с человеком, который погряз в пороках. Если такое и бывает, то в виде исключения.


А окружение даст новый виток "развитию" качеств)))


Вот примерно так все работает - никакой мистики нет.

Sonc,
это слишком схематично. Нет человека, который только врёт. Нет человека, который только убивает. Более того, человек может лгать одному, и говорить правду другому. Ни мистика, ни какая-то там система - не работают. Исключая более структурированные вещи типа "полиция может тебя поймать, если продолжаешь красть") Но полиция - она как бы и существует потому, что ни карма, ни что-либо иное мистическое (включая упомянутые псевдозаконы) не существуют либо не работают, в силу чего нужны конкретные инструменты)
Человек - слишком мелкая пташка, чтобы миру было до него дело) Я бы сказал, что всё решает таки случай. Потому что:

не приходится удивляться и тому, что грубый человек никогда не нарвется на боксера... условно... )

Вот как раз лгун запросто притворится славным парнем (если это профессиональный лгун, а не мальчик-дебильчик, от нефиг делать кричавший "Волк!"), и все в очередь будут становиться, чтобы с ним дружить. Зло, творимое им, люди в упор замечать не будут.

Но, пардон, эта пташка слишком много... гм... какает. А когда какают более шести миллиардов пташек, то... не знаю, как мир, но лично я бы нажала кнопку с надписью "всем кранты".

Лирабет
Потому это сущее благо, что миру, на самом деле, пофиг.)


Конечно. Если человек всех достает и унижает, его невзлюбят, и последствия могут оказаться самые для него плачевные, если не образумится. Или же у него самого разовьются на почве агрессии какие-то психологические отклонения, которые его самого так или иначе сделают несчастным. Но это все вероятности без прямой зависимости. Далеко не всех моральных уродов жизнь больно бьет по голове, хотя они заслуживают создают к этому определенные предпосылки. Структура, конечно, есть, но доля хаоса и случая присутствует всегда. И, в принципе, самого хорошего на свете человека этот хаос запросто может походя пришибить каким-нибудь стихийным бедствием или еще какой внезапностью.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 18-03-2011, 13:15

kat dallas, понятно, в целом, что поступки имеют следствия, и следствием не самых благовидных поступков могут являться вполне прогнозируемые неприятности (хотя, с другой стороны, могут и не являться). В чем же здесь закон? К примеру, мать оставляет ребенка в роддоме. Он еще нагрешить не успел, а ему сразу такая подляна. Ты скажешь, что мать от этого мучиться должна, а она, допустим, психопат, и ей глубоко пофиг. Психопатология - сама по себе наказание? Допустим, но она наблюдалась еще лет как за десять до беременности. Превентивное, что ли? Опять же, диагноз сам по себе неприятный, некоторые переживания от контакта с миром весьма мучительны, а риск таки нарваться из-за стиля поведения немал - но все это не зависит от того, бросала женщина в нашем примере ребенка, не бросала ли. Она о нем может и не вспоминать. А детка, допустим, вырасши, станет гоп-стопать совсем непричемных людей. Нельзя сказать, что здесь причинно-следственные связи не наблюдаются. Но какая же это к ядерной маме справедливость, "возврат зла" и пр.?
Это как в тутошней теме про собак: выкинули пса, пес размножился, и через восемь лет его потомки терроризируют район, из которого бывший хозяин давно съехал. Там некоторым тоже угодно было называет сие справедливостью, но уж больно у нее разлет осколков безадресный. Это, блин, граната, а не бумеранг.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 18-03-2011, 15:56

Вам на это скажут, что ему это просто так, потому что просто так тоже бывает. Если я правильно поняла точку зрения kat dallas, конечно. (:

Серый Всадник, а кто сказал, что наказанием для нее будет именно что-то, связанное с ребенком? Она может и не вспомнить о нем ни разу, а какие-то неприятности все равно повалятся.
А подлянка дитю - ща возмущаться буду, две страницы едва ли не каждый пост пишу, что не все получаемые нами невзгоды являются следствием наших поступков!))) Какие-то являются, а какие-то не являются. Если мы будем добрыми лапочками, той части подлянок, которая за нехорошесть бывает, мы избежим, остальных - нет.

А в этой теме почему-то прослеживается явная тенденция все под одну косу: если я хороший, неприятностей быть не должно вообще; если он плохой, почему ему вселенской справедливостью мозги по стене не размазало?) А все и сложнее, и одновременно проще.

Jessica K Kowton, вы ухватили основу моей безграничной житейской мудрости))

kat dallas
Ну бритва Оккама же.
Если есть зло, которое мы огребаем по причине своих поступков (как-то "нахамил боссу - босс тебя уволил" или "злился на соседа - подскочило давление") и зло, которое огребается случайно ("шел по улице - подскользнулся, упал, гипс"), то нафиг в этой системе еще и мистические причины ("ругал соседа - сбила машина"), которых, в общем-то, никто не видел и не может сказать, как конкретно они работают? Выбросьте из мысленного уравнения мистику, и она не окажет никакого влияния на все остальные переменные. Все также будут происходить землетрясения, потому что кора Земли не на добре и зле движется. Все также будут происходить убийства, потому что люди бухают, нуждаются в деньгах и не любят других людей. И люди будут падать с лестниц, потому что лестницы бывают скользкие и без перил, а люди бывают растяпами и неуклюжими.

Если я вас правильно понимаю, то все отличие сводится к формуле "если я хороший, неприятностей должно быть меньше, если я плохой, то их должно быть больше". Если немножко поиграть с формулой, то можно сделать вывод, что после случаев массовой гибели людей общий уровень моральности населения должен возрастать, поскольку чисто статистически плохих должно гибнуть больше. Только вот, по-моему, после стихийных бедствий преступность, наоборот, растет...

А с какого перепугу их должно погибнуть больше? Смерть приходит, когда приходит, от нее не застрахуешься. Можно быть безупречным во всех отношениях, а потом погибнуть по вине пьяного водителя. Наверное, никто не знает, почему так бывает.

Видите ли, для меня выбросить их означает закрыть глаза на очевидное.)
Раньше, во времена научной и технической дремучести, мистическая составляющая считалась совершенно очевидной. Зато те факты, которые теперь считаются элементарными благодаря научно-техническому прогрессу, вряд ли нашли бы понимание) Сейчас все наоборот, отрицается все, что не написано в учебниках и нельзя потрогать пальцами)
Я считаю неправильным впадать в крайности, и чрезмерный прагматизм - одна из таких крайностей. Полагать, что в мире существуют только те закономерности, которые доказаны науками, желательно точными - это странно, как мне кажется. Тогда все, что связано с духовностью и более тонким, духовным восприятием, автоматически ставится под сомнение и обесценивается, и есть реальный шанс скатиться до уровня киборгов с копмом вместо мозга из старых смешных фильмов)

Сообщение отредактировал kat dallas - 18-03-2011, 17:09

В первую очередь, нужно благодарить не научно-технический прогресс, а умение вести наблюдения. Собственно, без этого не было бы никакого научно-технического прогресса.

Ведь в чем проблема была, например, тех же древних греков? Они считали, что наука тем серьезнее, чем меньше она имеет отношение к реальности. Поэтому, например, основоположник логики Аристотель умудрялся делать какие-то заявления о физике, при этом совершенно не сверяясь, а соответствует ли это как-то реальному миру или нет. Собственно, вещи, "которые теперь считаются элементарными благодаря научно-техническому прогрессу, вряд ли нашли бы понимание" именно потому, что никого не волновало, что там происходит в реальности. Важно, что сказал авторитет. Аристотелю полторы тысячи лет на слово верили

Затем, в определенный момент, люди стали обращать внимание не только насколько прекрасна придуманная конструкция, но и насколько она существует в реальном мире. Вот в этот момент научно-технический прогресс и пошел.


Дело в том, что современная наука вполне допускает, что могут быть наблюдаемы новые закономерности, которые на данный момент не объяснены. Проблема в том, что то, что вы описываете, не является наблюдением с точки зрения современной науки

Так вот я о чем - большинство ее неприятностей, притом неприятностей крупных, будут связаны с образом мироощущения, напрямую причем, без каких бы то ни было допущений и дополнительных факторов вроде брошенного ребенка. И это и будет та константа, которая детерминирует ее жизненный путь со всеми вытекающими из него плюшками и шишками, а не кармическое возмездие (если мы, конечно, не сочтем, что диагноз ей тоже за что-то этакое).
А что касается бытовых жизненных неприятностей, то, я не знаю там, побитая машина за брошенного ребенка, подохший попугай за n лет резни, кокаиновая зависимость нищасного предпринимателя за, допустим, вымерший город - это мало, мало, МАЛО, и воздаянием это называть у меня язык не поворачивается. Да, я кровожадна)), а машины бьются, птички дохнут и на наркотики садятся и не столь отпетые грешнеги.



По-моему, тогда это называется просто shit happens. Особенно с учетом незнания того, какие шишки - за что.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 18-03-2011, 17:32

Серый Всадник, дюже свирепа))))
Мне кажется, эффект возвращенного зла в первую очередь по душе бьет. Когда случается что-то, от чего человек чувствует себя несчастным. Не реальный ущерб, а внутренние ощущения. Например, я тебя плохим словом назову) Прокатит ли в качестве возмездия то, что кто-то назовет плохим словом меня?) Нееет, не прокатит, я не шибко чувствительна к таким вещам) А вот если я обзову тебя плохим словом, и вся возмутительная нехорошесть этого поступка вернется ко мне в виде порванного любимого платья - о, да, это будет удар) И как следствие, ощущение несчастности.) Вот тебе и возвращенное зло)

Мы вообще с современной наукой не очень друг друга понимаем))

Сообщение отредактировал kat dallas - 18-03-2011, 17:39

Я тоже)). Ибо если ты меня обзовешь, и колготки, допустим, порвешь за это - оно хоть эквивалентно. А если из-за одного человека пара тысяч смерть понюхала, а у него, нищасного такого, депрессия и алкоголизм, утоляемый Хеннесси, как в твоем примере - уже неэквивалентно.

А что можно сделать стопроцентно эквивалентное? Тут сложно. Даже убить можно только раз. Ты недооцениваешь удар по душевному состоянию.

kat dallas
Ну а что насчет психов, которые в принципе страдать муками совести не в состоянии, потому что страдалка не работает? И их не так уж мало.
Я уже говорила насчет того, что добрые по большей части страдают больнее - отзывчивость, сострадание и прочие социальные наросты в тяжелых ситуациях могут очень сильно мешать жить.

Тут положим, что психи тоже страдают, хоть и не от мук совести, и я это отнюдь не склонна недооценивать, но их страдания появляются прежде их преступлений. Более того, они зачастую становятся причиной последних.


Ну хотя бы поставить на роль жертвы. Причем именно жертвы, а не депрессирующего нарцисса, у которого "все не так". Это я к тому, что мне очень не нравятся рассуждения на тему "а вы точно знаете, что у него все в жизни благополучно?" в одном контексте со словами "справедливость" и "воздаяние" и уж тем более "закон".

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 18-03-2011, 18:16

А где я про муки совести говорила?) Я говорила, что хреново будет по причинам извне, стучащим по душевному состоянию. Совесть же - зверь редкий)

Так вот, даже если допустить саму возможность, неэквивалентно хреново будет - кому больше, кому меньше явно же.
Нет, я не отрицаю наличия саморазвертывающихся сценариев, которые люди провоцируют своим поведением, мироощущением и взаимоотношениями. Но в них нет никакой мистики, в них просчитываются причинно-следственные связи, в них нет понятия "за что-то", есть лишь понятие "потому что" и со справедливостью они рядом не лежали. И, если злодействующий товарищ не носитель такого сценария, а контролирует свои действия, их последствия и отдает себе в них отчет хотя бы, то ничего ему не будет окромя другого лома чьего-то другого волеизъявления.