Мне ясно, что вы цепляетесь к чему угодно, кроме непосредственно сути того, что вам говорят.) В процитированной вами фразе ничего оскорбительного не было (я могу, например, поспорить, что энная часть присутствующих не имеет понятия о том, что на деревьях инея не бывает); если это касается не её - в дальнейшем я что-то не припоминаю, чтобы я переходил на личности - а если вы почему-то решили, что я говорю именно о вас - это ваши личные проблемы.) Засим с вами мне разговаривать неинтересно, продолжайте в том же духе.


А просто чтобы поговорить. Как и любая подобная тема, по сути. Кстати, я вот не понимаю, почему, если я писал книгу о вампирах, я имею право критиковать после этого чужие книги о вампирах. Ну, написал я её - и дальше что? Это меня причисляет к какому-то кругу избранных постигших?) Всегда казалось каким-то нелогичным критерием наличия права.

Эммм... А вот это: и вот это: как вяжутся между собой?

Я тоже хотела это спросить, но Эгильсдоттир опередила) Насколько я поняла, вопрос был не в корректности формулировки, а в том, имеет ли право не-писатель, называть хренью творение писателя?)

Гм...у меня хорошее настроение решила отписаться.
Вот я пишу романы. То есть не просто пробую - но и делаю это. Они даже на этом форуме есть, только в довольно-таки черновом виде.
Я слышала и продолжаю слышать разную критику - хотя простого "это отстой" не слышала ни разу. Однако если я сама вижу отстой - я так и говорю. Потому что графомания - страшная вещь, а безграмотность - ее ближайшая спутница. И считаю, что автору, который не просто пишет, а еще и желает выслушать мнение публики нужно быть готовым к тому, что кому-то это не понравится. Произведение не может нравиться всем - но и гладить автора по шерстке если он не умеет писать - глупо. Русский язык как раз для этого и существует - чтобы красиво и связно излагать свои мысли. Если не умеешь этого делать - получаешь заслуженный отзыв.
И никто не будет (и не обязан) распинаться, щадя чувства аффтара, который не пощадил читателей, ЭТО написав и выложив в доступ.

Проблема в том, что многие участники дискуссии не видят разницы между мнением ( которое как задница есть у каждого и которое как и задницу не каждому и не в каждой ситуации допустимо демонстрировать) и критикой.
Критика ДОЛЖНА быть обоснована и конструктивна. Остальное - мнение, но если мы свое мнение просовываем куда ни попадя, да еще и в форме "как хочу так и говорю", стоит ли обижаться на фразу из серии"Ваш номер шестой"?)))))

Наличие изданных книг на данную тему, я думаю, таки добавляет определенный вес мнению. Но каких-то конкретных привилегий не дает. Ну и да, критикуемый писатель всегда может сказать хоть самой Энн Райс, что у него вампиры другие, стиль другой, он иначе видит и вообще, ее книги ему тоже не нравятся. Почему бы и нет. Это может оказаться как поступок тщеславного глупца, который в упор не видит собственных недостатков, даже когда его в них тычут носом - так и сильного, талантливого человека с собственным мнением, которое он не боится защищать даже от авторитетов. Есть, правда, проблема - многие первые думают, что они вторые.

Это, по-моему, основная проблема вообще едва ли не во всех жизненных сферах. И лично меня безумно отчего-то раздражает.

Всё равно, то, о чём ты говоришь, я считаю, это личное видение и восприятие, но не полноценная критика. При этом и мэтр жанра, если критикует в духе "у тебя вампиры неправильные, щенок" - он тоже как бы не критиком выступает, а высказывает мнение, сугубо личное. И то, что его авторитет придаёт его личному мнению, именно мнению, а не критике веса - разве это хорошо и правильно?)

"Почтительность без ритуала приводит к суетливости; осторожность без ритуала приводит к боязливости; смелость без ритуала приводит к смутам; прямота без ритуала приводит к грубости. " Конфуций

Не то важно что мы делаем, очень важно как)))))

Dutch

Проблема в том, что ты утрируешь разницу между рыбой и селедкой. Критика - это тоже мнение, она всегда субъективна (но об этом я уже писал). Критика, не содержащая общую оценку как вывод из аргументации, не имеет смысла и является пустым отрясанием воздуха. Потому что в конечном итоге важен только вывод: хороший стиль или плохой, логично развивается сюжет или нет, стоит книжку читать или лучше не приближаться к ней на выстрел.
Очень важно помнить, что критика пишется для читателя. Задача критика - помочь читателю сориентироваться в литературном море, а не научить писателя писать. Это такое интернетовское заблуждение, что критики должны помогать автору стать лучше. Они могут это делать, но только если у них филантропическое настроение (либо ресурс, где размещается критика, позиционируется как школа повышения писательской квалификации).

Ну, тогда позвольте и мне цитату - не Конфуций, конечно, но добротная детская книжка: "...он же тебя убьёт и не поморщится, но перед этим раскланяется с тобой, как мушкетёр на королевском балу!" (А. Бруштейн, "Дорога уходит вдаль")
На мой непросвещённый взгляд задача критики - помочь автору сделать свою вещь лучше. Но если там нечего улучшать, вернее - улушай не улучшай, меньшей фигнёй она не станет - тогда как? Раскланяться аки тот мушкетёр? Рассыпаясь в извинениях, тонко намекать, что он написал не очень хорошую книгу? Или просто сказать: не умеешь летать - не выпендривайся, займись чем-нибудь другим, а макулатуры в мире и без тебя хватает?
P.S. Эх, Скоффер...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 1-04-2011, 15:27

Эгильсдоттир
Спокойно. Не понимаю что вам в этих цитатах не нравится. Думаю, вы и сами все понимаете, но по какой - то непонятной причине, не признаете.
Я уже не раз говорил, что когда человек, даже не предпринявший попытки написать что либо, начинает клеветать на творенье другого человека, строя из себя умного, это выглядит так... Как буд - то оной критик сам может сделать то же еще лучше. Но такую фразу стоит применять тогда когда человек слишком много строит из себя, и это можно увидеть из его критики. Пусть даже она вполне логична, эта критика. Но вот как человек её преподносит это другой вопрос. Думаю я не сказал ничего нового, просто повторил туж же фразу. Просто наблюдать словоизлияния людей, раздувшихся от осознания собственного достоинства, не приятно, поймите.
Танцующий с Тенями
Цитата более чем оскорбительна. Вы должны понять то, что одного человека может не оскорбить, другому сделает очень неприятно. Если ваши слова относились не ко мне, ладно, значит я вас не так понял, но, признайте, фраза, говорящая о том, что я не беру никаких знаний извне, а только из фантазий, весьма обидна по своей сути.

Сообщение отредактировал Vairet - 1-04-2011, 16:00

Простите, а вы точно написали то что хотели? Разница между рыбой и селедкой может быть лишь на терминологическом уровне, в любом другом случае сказанное вами бред.


Простите, но это бред не меньший. Критика, являясь мнением (а так же высказыванием, волеизъявлением и много чем еще) имеет ряд признаков, после которых критикой и становится. Так же как селедка является рыбой наряду со щукой, но при этом не является спмой щукой.


Правильно, и критикой уже не является. Как резиновый макет боевого ножа, несущий другие функции, на нож похож лишь внешне, являясь по сути предметом иным.


А подобного я вообще никогда не утверждал. Хотя и вы вряд ли будете отрицать ,что умный человек из грамотной критики извлечет полезный урок))


"Кто умеет - делает сам, кто не умеет - учит других"(с) Критиковать легко, посему дилетантов в этом деле море. Критика ,если мы говорим ,что она "должна помочь"(не важно автору или читателю), на самом деле должна быть ответственной, профессиональной, конструктивной и по возможности эмоциональной. Тогда она будет в пользу. Остальное же от лукавого))

Вы извините, что вмешиваюсь, да ещё с оффтопом. Я своё слово уже сказала. Но книга - это: То есть, если, конечно, вы не занимаетесь хендмейдом и не сидите, как монахи в древние времена, кропотливо не вписываете текст в переплетённые страницы, то книгу вы не пишете. Как максимум роман.

У оскорбления с точки зрения УКРФ есть четкие границы. Все остальное действительно субъективно в восприятии и на совести говорящего не лежит. "Нельзя обидеть - можно обидеться"(с)

Это аффтару так кажется. А критик думает, что он действительно умный, что он прочитал кучу хороших книжек и на основании сравнения с ними может судить, что в аффтарском творчестве хорошее, а что плохое. И критик вполне может быть прав.

Ну разве автор или читатель не может получить пользу от непрофессионально высказанного мнения, если оно будет достаточно аргументировано и конструктивно?)

Ну значит роман.
Dutch
Я об этом и говорил.

Прочел у кого то в подписи сегодня (дословно не помню)
"Мудрый даже в сточной яме может найти жемчужину!
Где ты видел мудреца комающегося в нечистотах?"
=)))

Vairet
Я мею ввиду что оскорбить подобным образом нельзя никак, а вот оскорбляться или не Ваше дело, однако так же как нельзя нравиться всем не будучи пресловутым червонцем, так и сказать что то такое, на что нельзя будет никак обидеться врядли удастся)) Так что Vae victis! =))

Dutch

Вы противоречите сами себе. Критика является мнением и имеет при этом ряд признаков, отличающих ее от других видов мнений. Но при этом она обладает всеми свойствами, которыми обладает любое мнение, например, субъективностью. Точно так же как селедка обладает рядом особых селедочных свойств, но при этом остается рыбой и обладает свойствами рыбы, например, одним кругом кровообращения.

Dutch
Это звучит как отмазка аффтара.)
"Слушай, мне не нравится твое творчество, потому что то-то, то-то и то-то".
"Твое мнение - фигня, дай мне конструктивную критику по всем правилам!"
"Ну я сам не критик, правил не знаю, но ты же понял, что я имел в виду".
"Это не ответственно и непрофессионально! Все, уходи, я заткнул уши и ничего не слышу!"
Хотя, конечно, дело аффтара, на что и как забивать. Но мне почему-то кажется, что писателю должны быть важны не только мнения критиков-профессионалов, но и простых читателей - какбэ основных потребителей продукта - если он хочет их уважения.)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 1-04-2011, 16:06

Скоффер
Зайдите в магазин и попросите взвесить вам 1 кг рыбы, а потом включайте свою риторику, не называя конкртный вид. Я отличаю сырое, неоформленное мнение рефлексирующего "критика" и критику ,которую так же различаю на конструктивную и не конструктивную.
И что самое смешное, не только я, но и специалисты по риторике и переговорам, учившие меня в свое время)))

Даммерунг
"Ироничный пересказ, сделает смешными даже трагедии Шекспира"(с)
Показанное Вами есть пример критики неконструктивной - плохо то-то и то-то, но как улучшить не скажу. Писатель же у вас, истеричный профессиональный банкрот. На его месте я либо сказал бы спасибо (это мнение одного из тех для кого я пишу) или вдобавок к благодарности спросил бы:"что можно сделать лучше?" Не факт ,что совету бы я последовал, но пищу для размышлений я бы получил.
Проигнорировать конечно можно, но тогда писать будешь для себя)))

З.Ы. Мой ответ касается конкретного примера, при условии появления сотого советчика. я могу и "на переучет" уйти))))))))

Сообщение отредактировал Dutch - 1-04-2011, 16:16