Мир Dragonlance - Форум - Помощь - Поиск - Участники
Перейти к полной версии: О праве на критику
Форум Dragonlance > Общение > Таверна «Последний приют» > Архив
Страницы: 1, 2, 3
Vairet
Spectre28
Те которые называют творения авторов [вырезано цензурой], должны подумать, а что они сами сделали? Написали ли они хоть один роман? Или хотя бы предприняли попытку что бы понять, что писать это далеко не самое простое дело.
Скоффер
Vairet
стесняюсь спросить: нужно ли быть коровой, чтобы судить о вкусе молока?
Spectre28
Vairet,
нет, даже будучи модератором я не могу удержаться от цитирования:

"- Но я же могу рассуждать о качестве омлета, хотя еще ни разу не снёс ни одного яйца." (с) )

Приложенные усилия не являются единственным или хотя бы достаточным критерием для положительной оценки результата. Но я могу заменить слово "хрень" на "ерунда" - смысл закона от этого, конечно, вряд ли изменится, но выглядеть будет политкорректнее, согласен)
Dutch
Vairet
Простите, но этот аргумент несостоятелен уже несколько десятков лет. Так уж повелось, что премии выдаваемые Союзом писателей ранее и различными конвентами сейчас находят зачастую или неизвестных героев или наоборот, обвешанных наградами наподобии дорогого Леонида Ильича.

А раскупают миллионными тиражами то, что зачастую маститыми и сановными опускается ниже канализации.
"Мерилом всего является клиент, а не какая другая х....ня"(с) Чичваркин.
Почитайте Никитина "Как стать писателем" - "красиво излагает, собака"(с) =)
Vairet
Скоффер
Разговор не о качестве молока. А о людях. Каждый роман это труд, на который человек тратит время и силы. Можно уважать человека хотя бы за это. Даже если пишет он...не очень хорошо.
Даммерунг
Vairet
Я стесняюсь спросить, а сам-то ты что написал, что позволяешь себе гнать на того же Кинга?) У тебя Небьюла есть или хотя бы Букер? Тираж на тысчонку-другую экземпляров? Плашка в подписи "Победитель интернет-конкурса", на худой конец? Так что по такой логике либо ты сам должен молчать в тряпочку и не рассуждать о достоинствах/недостатках писателей, которые издаются миллионными тиражами, либо все-таки смириться с тем, что всем остальным тоже позволено их ругать или хвалить.

Алсо, лично я не могу уважать человека, который весь испыхтелся-извелся, писал ночами, страдал - а на выходе получилось дерьмо, которое он мне пытается впарить как литературу. Ну не могу и все. Он же дерьмодел, ну.
Скоффер
Vairet
Я автор текстов и постов, поцелуйте меня в какое-нибудь интересное место. Поводом для уважения является результат, а никак не мегаджоули бесполезной работы. Если человек пишет мусор - он переводит бумагу и чернила для принтера (не говоря уж о электроэнергии), которые могли бы быть использованы на что-то полезное. Так за что его уважать?

UPD: божемой, эта тема заставляет меня вспомнить такое количество анекдотов и других литературных произведений, что аж дух захватывает.
Vairet
Даммерунг
Во первых, я не сказал о вашем обожаемом Кинге ни одного плохого слова. Просто, я его не читаю, как и многих других писателей.
Да я не написал романа. Пока что. Но дело двигается, мало по малу, и потому, я прекрасно понимаю других писателей. Когда ты стараешься, вкладываешь душу в свое детище, а тебя поливают грязью. П,С. Меня грязью не поливали, но я могу представить как себя чувствуют другие в такой ситуации.
Скоффер
Не можешь уважать, поставь себя на его место. Есть просто обычное человеческое понимание.
Dutch
Цитата(Vairet @ 31-03-2011, 17:07)
Можно уважать человека хотя бы за это.

Человека не уважают "хотя бы". "Хотя бы" снисходят или жалеют. Если уж мы говорим о мастерстве слова, то такие огрехи недопустимы. Далее, мерилом качества является результат - графоман не читаем и не уважаем.

Что же касается Кинга, то ответьте успешен ли автор, который может позволить себе такое?
"По сообщению Associated Press, известный американский писатель Стивен Кинг написал очередной роман, который собирается публиковать в электронном виде. В письме к читателям на сайте автора говорится, что первая часть романа "Растение" (The Plant) появится 24 июля, вторая - в двадцатых числах августа, а третью часть автор обещает выложить в Сеть к сентябрю, если за книгу заплатят три четверти прочитавших.

Читателям предлагается выслать Кингу доллар за каждую часть. Эту прямую, без посредников, сделку с читателями писатель рассматривает как замечательный способ утереть нос издательской индустрии. "Друзья, - обращается он к читателям, - у нас есть шанс стать Большим ночным кошмаром для издателей!"

Новый роман, по мнению автора, "забавный и в то же время изрядно страшный". В нем повествуется о "лозе-вампире", которая захватила офис издательской компании и предлагает обеспечить ее финансовое процветание в обмен на человеческие жертвы.

Стивен Кинг заявляет, что он рассчитывает на две вещи: честных читателей и на то, что книга будет достаточно хороша, чтоб ее захотелось прочитать. "Помните: платите - и история будет продолжаться. Воруйте - и роман накроется медным тазом", - пишет он в своем обращении к читателям.

В марте нынешнего года писатель-мультимиллионер уже продавал электронную версию своего романа "Верхом на пуле" (Riding the Bullet) за 2,5 доллара. "Ужастик" о тяжелой жизни автостопщика знаменитый писатель завершил на больничной койке, где оказался прошлым летом после того, как был сбит машиной."
Alaric
Ну, как известно, "фанфикотворчество - это спасенные лампочки в подъездах", поэтому наверное автора можно уважать за то, что он потратил время на написание книги, а не на какое-то гораздо более вредное занятие. Но, как мне кажется, подобное уважение может вполне соседствовать с мнением, что читать книгу этого автора нельзя ни в коем случае smile.gif
Vairet
Alaric
Дык, я не о фанфикотворчестве говорил) Фанфик написать каждый может.
Dutch
Alaric
Уважение за непричинение вреда???? Ээээ...надеюсь это был сарказм))) Увжение заслуживается не чугунной задницей, иных достоинств у некоторых "графофагов" я не вижу)))
Оргрим
Цитата(Dutch @ 31-03-2011, 19:05)
"Мерилом всего является клиент, а не какая другая х....ня"(с) Чичваркин.
Почитайте Никитина "Как стать писателем" - "красиво излагает, собака"(с) =)


Мои брови ползут вверх. Никитин - это тот неадекватный чувак, который на любую критику в свой адрес пишет гигантские простыни вида: "Не нравится - не читай" и "Напиши лучше, если можешь"? smile.gif

Так-то я, конечно, согласен за омлеты и коровье молоко, но вот конкретно отсылка к Никитину удивила smile.gif
Vairet
Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 31-03-2011, 17:26)
"Не нравится - не читай" и "Напиши лучше, если можешь"?

Кстати да, как я мог забыть эти цитаты) Верно, умеешь критиковать, умей делать лучше.
Даммерунг
Окей, перенесу самостоятельно, чего уж там...

Vairet
Если автор вложил в произведение душу, а произведение оказалось... шлаком - это кое-что говорит об авторе в целом и его душе в частности.
Читатель не обязан понимать писательских терзаний, стараний, бессонных ночей и обгрызенных перьев. Да, это все есть, но как это коррелирует с качеством написанного? Это как если бы к кому-то на улице подошел работник колбасного цеха, взял его за пуговицу и начал толкать речь на тему "как я весь страдаю, готовя сосиски, - не смейте их ругать, я вложил в них свой пот и слезы, вы не знаете, что значит работать в колбасном цеху"...
Пушкин мог с легкостью, под шутки и прибаутки и попивая шампанское в перерывах, писать великие стихи. Сколько Васяпупкин не будет страдать, тужиться и "вкладывать душу", у него таких не выйдет. Кто более крутой поэт? Ну и вот.

Алсо, кинокритики фильмов не снимают, а Белинский писательством не прославился.
Alaric
Цитата(Vairet @ 31-03-2011, 17:25)
Дык, я не о фанфикотворчестве говорил) Фанфик написать каждый может.

Бывают такие фанфики и такие книги, что фанфики оказываются лучше книг. Мне просто цитату портить не хотелось, вообще "фанфикотворчество" в ней спокойно заменяется на "бумагомарание" smile.gif

А если серьезно, то уважать надо за результат, а не за процесс.
Vairet
Даммерунг
Но блин, нафига сравнивать Божий дар и яичницу? Книги и сосиски, это же смешно.
Ругать можно, и нужно, что бы человек не допускал больше тех же ошибок. Ему нужно указывать на них, а не бросать презрительное: «Это херня, это чушь, это вообще идиотизм". Конечно, я понимаю, что некоторых авторов не перевоспитать ни как. Но ведь можно же воззвать к разуму некоторых.
Цитата(Alaric @ 31-03-2011, 17:33)
А если серьезно, то уважать надо за результат, а не за процесс.

Как я уже говорил, можно не уважать, можно понимать.
Оргрим
Цитата(Vairet @ 31-03-2011, 19:29)
Кстати да, как я мог забыть эти цитаты) Верно, умеешь критиковать, умей делать лучше.


Ну, даже и вы подспудно признаете, что есть понятие "лучше". Раз есть сравнение, значит, есть и некоторые объективные признаки, по которым определяется, что вот Попов написал лучше, а Сидоров - хуже. Следовательно, человек, сам в жизни ничего не написавший, но знающий и правильно понимающий эти объективные признаки, вполне может самостоятельно проводить сравнение и объявлять Попова более качественным писателем, а Сидорова - менее.
Jessica K Kowton
О-о-о, другой форум, другие причины, а цитаты прежние, да и аргументация тоже, более-менее. (: Меня вестимо радует данная тема - я имею ввиду, вообще. Сколько копий сломано на художественных форумах о том, кого стоит слушать, а кого нет.
Ведь всегда находятся ребята, которые ставят себя выше других и заявляют, что все, у кого руки кривизны более установленной, ему и слова пикнуть права не имеют. Находятся и начинающие, кому без разницы, кого слушать, лишь бы помогли. Но по-настоящему правы-то всё равно те, кто научился отделять дельные советы от придирок и от навязывания собственного вкуса. Только вот это дело авторов. Кто какое право имеет меня затыкать, чтоб я не могла высказать своё мнение, каким бы они ни было и на чём ни основывалось, я, мягко говоря, не понимаю. Пока я не говорю, что делать (и мне не говорят, куда мне идти (: ), я имею право сказать, что лично я думаю.
Alaric
Цитата(Vairet @ 31-03-2011, 17:36)
Как я уже говорил, можно не уважать, можно понимать.

И пожалеть smile.gif Что человек потратил уйму времени, а получилась у него какая-то ерунда smile.gif Можно smile.gif
Но исходно тема родилась при обсуждении, а что бы хорошего почитать, а при поиске хорошего среди забитых полок, совсем не до жалости smile.gif
Т.е. какого-то знакомого, который только пробует писать, я могу пожалеть. А издающегося автора уже как-то сложнее smile.gif
Даммерунг
Цитата(Vairet @ 31-03-2011, 23:36)
Но блин, нафига сравнивать Божий дар и яичницу? Книги и сосиски, это же смешно.

И то и другое - продукт общественного потребления. Есть потребитель, есть производитель. И если производитель начинает предъявлять претензии потребителю, плюющемуся от его продукции, на основании того, что он ОЧЕНЬ старался, когда эту продукцию делал - то фиговый это производитель. Неважно, сколько ты старался, но если на выходе получился отстой - то никто не обязан тебя за эти старания любить. Любить можно за дело, а не за пустой выхлоп.

Есть, конечно, вероятность, что потребитель сам дурак, но на это лучше не рассчитывать - иначе недолго дойти до состояния "все вокруг идиоты, а я одна в белом пальто".

Цитата(Vairet @ 31-03-2011, 23:36)
Ему нужно указывать на них, а не бросать презрительное: «Это херня, это чушь, это вообще идиотизм".

Если это и есть идиотизм, то его надо звать идиотизмом. Вот мне тут давеча рассказывали про книжко-макулатурко под названием "Партизаны-вампиры". Как там упыри в ВОВ фошыстов били корявой стилистикой и убогим словарным запасом. Чушь ведь как она есть.

Ув. модераторы, кстати, а у нас слово "[вырезано цензурой]" с каких пор неподцензурное? А то я что-то удивляюсь.
Vairet
Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 31-03-2011, 17:39)
ъявлять Попова более качественным писателем, а Сидорова - менее.

В том - то и дело. Провести сравнение это одно, а просто гнобить - совсем другое.
Цитата(Даммерунг @ 31-03-2011, 17:43)
Ув. модераторы, кстати, а у нас слово "херня" с каких пор неподцензурное? А то я что-то удивляюсь.

Это слово нецензурное. Но раз одному можно, тои другому тоже)
Цитата(Даммерунг @ 31-03-2011, 17:43)
И то и другое - продукт общественного потребления. Есть потребитель, есть производитель. И если производитель начинает предъявлять претензии потребителю, плюющемуся от его продукции, на основании того, что он ОЧЕНЬ старался, когда эту продукцию делал - то фиговый это производитель. Неважно, сколько ты старался, но если на выходе получился отстой - то никто не обязан тебя за эти старания любить. Любить можно за дело, а не за пустой выхлоп.

Тут конечно все верно. Насчет любви. Но существуют простые человеческие чувства. Умей понимать несчастных)
Скоффер
Vairet
Цитата
Провести сравнение это одно, а просто гнобить - совсем другое.

Вариант "Эта книга гораздо хуже текста на баллоне освежителя воздуха" устроит?
Vairet
Скоффер
Фиговое сравнение.
Скоффер
Vairet
а к значительной части т.н. "литературы" очень даже применимо. К нетленке про блаааародных орков - точно.
Даммерунг
Цитата(Vairet @ 31-03-2011, 23:43)
Умей понимать несчастных)

Призрей убогих, корми бездомных, покупай дрянные книжки - графоманам тоже надо что-то есть... Не мать Тереза, чай.
И да, когда человек пытается писать, тужится и корчится, а у него ничего не выходит и перспектив развития не видно - такое довольно сложно понять. Ну забей ты на писательство и займись бизнесом или разведением цветов - и страданий меньше, и на выходе что полезное получится...
Эгильсдоттир
Цитата(Vairet @ 31-03-2011, 19:14)
Когда ты стараешься, вкладываешь душу в свое детище, а тебя поливают грязью.

Вообще говоря, у души содержание разное может быть. Иной раз такое, что лучше бы не вкладывал...
Что же до любимого многими аргумента "сперва добейся"... Ну, я, например, пишу. Стихи и иногда прозу. Но пардон, ещё пардон - я уважаю Женевскую конвенцию и не вываливаю свои твАрения на головы ни в чём не повинных нонкомбатантов.) Для того, чтобы отличить известный продукт жизнедеятельности от шоколада, его - продукт - не надо пробовать. Обычно с первой страницы бывает ясно, кто перед тобой - какой-нибудь Петя Шкваркин или Куприн Александр Иванович. И стоит ли на вышеозначенного Шкваркина тратить время, деньги или машинный ресурс. По-моему так.
Dutch
Оргрим Молот Судьбы
Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 31-03-2011, 17:26)
Мои брови ползут вверх. Никитин - это тот неадекватный чувак, который на любую критику в свой адрес пишет гигантские простыни вида: "Не нравится - не читай" и "Напиши лучше, если можешь"?

На мой взгляд чувак не просто адекватен, это чувак с многомиллионными тиражами, один из немногих, ныне активных писателей окончивший в советские годы высшие литературный курсы (в названии могу наврать. но если что Яндекс меня поправит). куда нельзя было попасть, туда только направляли.

Что касается его ответов, то повторюсь - прочтите его книгу "Как стать писателем". Книга не идеал, но там он как раз на критику и отвечает и сам себя критикует и упоминает, что подобные ответы давал на "критику" из серрии "это говно".

Господа, критика должна быть конструктивной и с соблюдением определенных правил. Говорить же это "мне не нравится" (и все, видимо Я мерило и эталон) или еще лучше "это отстой" нельзя. Это не критика, а пустословие.

Мое мнение таково, право на кртику имеет всякий знакомый с предметом и соблюдающий правила подачи критического замечания. Остальные же, действительно пусть доказывают делом.))
Даммерунг
Dutch
А если сказать "Это отстой, потому что..." и далее расписать по пунктам - это нормально?)
Dutch
Даммерунг
Не думаю, "это отстой" это уже оценочное мнение, причем субъективное. Возможно по вашим аргументам слушатель сделает противоположные выводы.Говорить можно об измеряемых вещах, как то: динамике произведения, прописанности характеров, связности, структуре, насыщенности, идее, стилистике etc.
Вы можете сказать ,что и как удалось и то с вами еще можно подискутировать. Пользоваться же ярлыками это по меньшей мере показывать, что до серьезного анализа возможно мы еще не доросли. Нужно соответствовать уровню литературного критика))) ИМХО
Vetra
Честно, не согласна с тем, что жалеть и одобрять нужно всякое произведение потому, что это произведение написано. По-моему, каждый автор должен прежде всего думать, а что его произведение, собственно содержит. Только оценить это здраво не всегда удается.

По поводу критики. Ругают не человека, а его произведение - то есть не процесс, а результат. Можно очень уважать человека и при этом бежать от его произведений как от огня. Приведу пример: не так давно по всему интернету искала одну книгу. Книга малоизвестная, кажется, дебютная у автора, и в интернет ее никто так и не выложил, не считая фрагмента на СИ. В результате автор, которого я ни о чем не просила, только отписалась в комментариях, сам прислал мне текст, за что я искренне его благодарю. Но это не мешает мне считать, что книга ниже плинтуса: грязная и склизкая, насколько это можно сказать о произведении. Результат стараний автора себя более чем не оправдал, и мне его приложенных усилий ничуть не жаль. А все-таки за присланную книгу благодарю. Так что...

Да и лицемерить... Не надо этого. Если уж произведение не понравилось, то незачем скрывать этого. Мы же не клоуны, а люди. Но планку не надо переступать: если уж кто-то напечатал нецензурное слово, то зачем повторять-то?

Кстати, на этом форуме аргумент "Напиши сам" не очень действенный. Форум-то литературный, тут писателей и недо-писателей всяких мастей мно-ого.)))
Скоффер
Dutch
Вы так говорите "оценочное субъективное мнение", как будто это что-то плохое. Любая реплика в адрес литературного произведения (если только она не касается таких условно-объективных вещей как орфография) будет субъективной и оценочной. Это раз.
А два - меня всегда умиляет, когда к критике предъявляются априори более высокие требования, чем к критикуемому тексту. Типа пейсателю можно пороть любую чушь, забивая на стилистику, логику и что-там-еще-нужно-для-написания-нормальной-книги, а критик обязан (обязан!) разложить написанную ахинею по полочкам, да так, чтобы разбор соответствовал неким формальным требованиям, да еще и оценок не содержал, чтоб недайбох.
Между тем есть произведения (не обязательно художественные, кстати), которые просто не заслуживают детальных разборов, потому что их надо аккуратно взять двумя пальчиками (желательно, в перчатках) и донести до мусорного бака, брезгливо отвернув голову. Потому что исправлять там ничего нельзя - можно только забыть как страшный сон и написать заново. Что характерно, именно авторы подобных выхлопов больше всего ратуют за "объективную критику" и "детальные разборы".
Halgar Fenrirsson
Цитата(Dutch @ 31-03-2011, 18:13)
Говорить можно об измеряемых вещах, как то: динамике произведения, прописанности характеров, связности, структуре, насыщенности, идее, стилистике etc.

[Расчехляя верную катапульту] А скажи-ка мне, милчеловек, как измеряется прописанность характера, али идею, али другое шо из энтого списка?
Dutch
Цитата(Скоффер @ 31-03-2011, 18:22)
Вы так говорите "оценочное субъективное мнение", как будто это что-то плохое


Вообще-то да))) По правилам дискуссии его высказывать не принято, за исключением того случая когда вы занимаете признанную экспертную позицию.

Цитата(Скоффер @ 31-03-2011, 18:22)
Типа пейсателю можно пороть любую чушь

Нельзя. Потому и критикуем. Но! Если критикан такой же или еще хуже, то... "не стоит бросаться камнями в стеклянном доме"

Цитата(Скоффер @ 31-03-2011, 18:22)
Между тем есть произведения (не обязательно художественные, кстати), которые просто не заслуживают детальных разборов, потому что их надо аккуратно взять двумя пальчиками

Есть! Даже примеры привести могу. И от выкрика "гуано!" не удержусь - грешен)))Но при этом готов разобрать хоть по винтикам.

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 31-03-2011, 18:31)
[Расчехляя верную катапульту] А скажи-ка мне, милчеловек, как измеряется прописанность характера, али идею, али другое шо из энтого списка?

[Выпуская легкую конницу] Я не буду сейчас повторять курсы филфака и института имени Горького, но поверьте всему этому учат, и хоть такой математики как в музыке нет (а ведь для нашего слуха она льется сплошным потоком и как это ее можно записать крючками мы не представляем), но прописанность характеров персонажей сравнивается между собою и с описанием деталей сюжета. Коль сюжет сложен, а персонаж "плоский", автору приходится расчехлять рояль (количество которых мы так же можем сосчитать).
Идея не исчисляется, а вот ее раскрытие измеряется вполне.
Да, я понимаю вас, вы ухватились за слово и возможно потребуете от меня долей процентов и прочего)))Но вы же прекрасно понимаете, характер Конана-варвара прописан более скудно и более крупными мазками, нежели характер той же Анны Карениной. И для этого сравнения ни вам никому иному логарифмическая линейка не нужна))))

Господа, беседа вельми занимательна и не сочтите за уход с ристалища, но мне срочно бежать нужно, готов всегда продолжить и благодарю приятственный спор. =))
kat dallas
Цитата
Те которые называют творения авторов [вырезано цензурой], должны подумать, а что они сами сделали? Написали ли они хоть один роман? Или хотя бы предприняли попытку что бы понять, что писать это далеко не самое простое дело.

Тогда каждый, кто критикует плохие дороги, должен сперва заасфальтировать пару автострад, чтобы понять, какое это непростое дело?) А прежде, чем ругать плохие сапоги, нужно самому стачать пару-другую? Странная логика, ей-богу)
Эгильсдоттир
Я грешным делом всегда была уверена, что книги пишутся и фильмы снимаются не для профессионалов-критиков, а для читателей или зрителей. И потому "высказывать субъективное оценочное мнение" - не только законное право, но и святая обязанность каждого читающего/смотрящего. Посему не вижу причин, по которым нельзя назвать книгу чушью, если это чушь. Разве для этого нужна "признанная экспертная позиция"?
Halgar Fenrirsson
Цитата(Dutch @ 31-03-2011, 18:56)
поверьте
не верю.

Цитата(Dutch @ 31-03-2011, 18:56)
вы ухватились за слово и возможно потребуете от меня долей процентов и прочего)))
шо значит "возможно"? Всенепременнейше smile.gif

Цитата(Dutch @ 31-03-2011, 18:56)
Но вы же прекрасно понимаете, характер Конана-варвара прописан более скудно и более крупными мазками, нежели характер той же Анны Карениной.
Допустим. Следует ли из этого, что характер Конана мы воспринимаем менее адекватно [идее автора], чем характер Анны Карениной?
Vairet
Цитата(kat dallas @ 31-03-2011, 19:14)
Тогда каждый, кто критикует плохие дороги, должен сперва заасфальтировать пару автострад, чтобы понять, какое это непростое дело?) А прежде, чем ругать плохие сапоги, нужно самому стачать пару-другую? Странная логика, ей-богу)

Ранее литературу уже сравнивали с коровьим молоком, потом с сосисками, теперь вот с автострадами...Что дальше?)) Давайте, не стесняйтесь)
Цитата(Эгильсдоттир @ 31-03-2011, 19:30)
Я грешным делом всегда была уверена, что книги пишутся и фильмы снимаются не для профессионалов-критиков, а для читателей или зрителей. И потому "высказывать субъективное оценочное мнение" - не только законное право, но и святая обязанность каждого читающего/смотрящего. Посему не вижу причин, по которым нельзя назвать книгу чушью, если это чушь. Разве для этого нужна "признанная экспертная позиция"?

Фильмы, и книги пишутся и снимаются для нас с вами, простых людей, но высказывать свое мнение можно по всякому. Если книга действительно фигня, то можно объяснить нормальным языком, что именно тебе в ней не нравится. Не обязательно по полочкам все раскладывать, но язык нам и дан для нормальной критики. В нашем случае.
Цитата(Alaric @ 31-03-2011, 17:41)
Т.е. какого-то знакомого, который только пробует писать, я могу пожалеть. А издающегося автора уже как-то сложнее

Дык тут не жалеть нужно, а помогать, если человек знакомый. Даже самый талантливый писатель едва ли сможет на 100% трезво оценить свое творение. Тут нужен взгляд со стороны. Опять же, мое личное мнение.
Alaric
Цитата(Vairet @ 1-04-2011, 0:49)
Дык тут не жалеть нужно, а помогать, если человек знакомый.

Чем я ему могу помочь, если я сам писать не умею? smile.gif Только пожалеть smile.gif
Даммерунг
Цитата(Vairet @ 1-04-2011, 6:49)
Ранее литературу уже сравнивали с коровьим молоком, потом с сосисками, теперь вот с автострадами...

Ты же вроде как писатель, должен знать, что такое метафора. Или в примере "Абстрактный производитель и абстрактный потребитель" тоже ничего не понятно?
Только не говорите мне никто, что писатель - не производитель и что его ремесло выше таких низменных терминов.)
Цитата(Alaric @ 1-04-2011, 7:11)
Чем я ему могу помочь, если я сам писать не умею?

Как чем? Погладить по головке, купить его книжку и тем самым поддержать дальнейшее загнивание литературы, вместо того, чтоб честно сказать: "Васяпупкин, ты не умеешь писать, иди разводи цветочки или открой автомойку - это у тебя лучше получается". smile.gif
Эгильсдоттир
Цитата(Vairet @ 1-04-2011, 2:49)
Фильмы, и книги пишутся и снимаются для нас с вами, простых людей, но высказывать свое мнение можно по всякому. Если книга действительно фигня, то можно объяснить нормальным языком, что именно тебе в ней не нравится. Не обязательно по полочкам все раскладывать, но язык нам и дан для нормальной критики. В нашем случае.

Если книга действительно фигня, то и рассусоливать о ней, как правило, нечего. Объяснять, что сюжет банален до оскомины, герои неприлично мэрисьюшны, диалоги дубовы, пейзажи невыразительны - только тратить время. Опять же, я не критик, и мне за разбор всего этого денег не платят.))) И добро бы просто был бред сив кейбл, а то ведь после прочтения иных опусов возникает острое желание вымыть руки с хозяйственным мылом...
Кроме того, бывает так, что и самому непонятно, почему не понравилась та или иная книга. Я вот, например, не люблю Кинга. Прекрасно понимаю, что это не он плохой писатель, а я - плохой читатель; Кинг-то как раз в своём жанре гений. И почему не люблю - сама не знаю. Видимо, по принципу: сердцу не прикажешь... Что я должна в данном случае объяснять, и кому? Кто читал, тот без меня всё знает, кто не читал - ну, возьми да почитай.
Dutch
Цитата(Эгильсдоттир @ 31-03-2011, 19:30)
И потому "высказывать субъективное оценочное мнение" - не только законное право, но и святая обязанность каждого читающего/смотрящего. Посему не вижу причин, по которым нельзя назвать книгу чушью, если это чушь. Разве для этого нужна "признанная экспертная позиция"?


Да читатель\зритель имеет право сказать "МНЕ не нравится" .говорить же "это чушь, гадость, непрофессионализм, графомания и т.д." есть признак отсутствия культуры. Я сам попал на это в детстве - очень не любил классическую музыку и назвал пятую симфонию Бетховена гадостью. Было стыдно.)))

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 31-03-2011, 19:35)
не верю.

поздравляю


Цитата(Halgar Fenrirsson @ 31-03-2011, 19:35)
Следует ли из этого, что характер Конана мы воспринимаем менее адекватно [идее автора], чем характер Анны Карениной?

А причем тут адекватность восприятия? Здесь сравнивается качество произведения. "Конина" (в основе своей) рассчитана на другую и что уж греха таить, менее взыскательную аудиторию, чем произведения Толстого, Чехова, Булгакова и т.д.

Цитата(Vairet @ 1-04-2011, 0:49)
Если книга действительно фигня, то можно объяснить нормальным языком, что именно тебе в ней не нравится. Не обязательно по полочкам все раскладывать

Или мне кажется или две эти фразы противоречат друг другу... Возможно я вас не понял...

Цитата(Vairet @ 1-04-2011, 0:49)
Дык тут не жалеть нужно, а помогать, если человек знакомый

Антон Палыч замечательно сказал: "Можешь не писать - не пиши" =)


Цитата(Эгильсдоттир @ 1-04-2011, 8:56)
Я вот, например, не люблю Кинга. Прекрасно понимаю, что это не он плохой писатель, а я - плохой читатель; Кинг-то как раз в своём жанре гений. И почему не люблю - сама не знаю.

Вот он момент истины!!!)))Я тоже не люблю Кинга!!))) Но обратите внимание: не Кинг - бяка, а мне не нравится Кинг, но он гений. И тут действительно ничего объяснять не нужно, т.к. я высказываю свой субъективизм. А вот если я говорю: "Кинг - гуано", я свою точку зрения обязан обосновать. "Вот что песнею своей вам хотел рассказать я" (с)
Vairet
Цитата(Эгильсдоттир @ 1-04-2011, 8:56)
ерои неприлично мэрисьюшны

А так же манчкины.
Цитата(Эгильсдоттир @ 1-04-2011, 8:56)
а то ведь после прочтения иных опусов возникает острое желание вымыть руки с хозяйственным мылом...

Вот вы как хотите, но мне таковые произведения не попадались.
Цитата(Эгильсдоттир @ 1-04-2011, 8:56)
Я вот, например, не люблю Кинга. Прекрасно понимаю, что это не он плохой писатель, а я - плохой читатель; Кинг-то как раз в своём жанре гений.

У меня несколько другой случай. Я вообще в подобном жанре не читаю.
Цитата(Dutch @ 1-04-2011, 10:59)
Или мне кажется или две эти фразы противоречат друг другу... Возможно я вас не понял...

Рааскажи просто, как на духу, впечатления от прочитанной книги, не вдаваясь в подробности. Или, как делают многие критики, начни цеплятся к каждой детале. Помню, в одном журкнале оклеветали Гэндальфа, что, мол, если он такой могучий, то почему не уничтожил варгов, когда те напали на Братство. Это было самое начало пути.
Даммерунг
Цитата(Vairet @ 1-04-2011, 16:59)
Рааскажи просто, как на духу, впечатления от прочитанной книги, не вдаваясь в подробности. Или, как делают многие критики, начни цеплятся к каждой детале.

Опять противоречие. То "просто фигней называть произведение нельзя" (а это и есть общее впечатление от прочитанного), то "вдаваться в подробности не нужно".
Как раз-таки относительно детальная критика позволяет писателю исправить свое произведение. Дьявол - он в мелочах, как говорится. Скажем, можно заявить "мне твоя пунктуация читать мешает", а можно сказать "ты не выделяешь сравнительные обороты и не ставишь запятые в сложносочиненных предложениях". Во втором случае автору будет легче понять, чего от него хотят.
Хотя, конечно, бывают случаи, когда все настолько плохо, что деталей и нюансов "плохости" попросту не видно и выделять нечего.
Spectre28
Вообще говоря, про то, КАК надо критиковать, у нас есть отдельная тема, которая находится вот здесь ) А тут, по идее, обсуждается, кто и когда имеет право на критику в принципе?) В смысле, это потом уже решается, КАК - сначала определяется, а кто может критиковать)) Так что я вернусь к теме, пожалуй.
И вот тут... по сути, замечания
Цитата
имеет всякий знакомый с предметом
вполне достаточно. А знакомый с предметом = прочитавший (или даже пролиставший. Или даже просто начавший) книгу)
Ну а закон, с которого всего началось (90 процентов всего - фигня) - его обычно применяют в полушутку, всё же) А если и нет - что ж, для того, чтобы так говорить, достаточно прочитать несколько сотен, относящихся к определенному жанру) Так сказать, собрать более-менее обширную статистику))) А вот писать для этого книги - вовсе не обязательно. И уважение к сферическому труду в вакууме - это уже ересь. Книга с точки зрения потребителя - это товар. Годный, или не очень. И оценивать это будет именно потребитель - независимо от собственных умений) Увы, роман - не нечто сакральное, о чём либо хорошо, либо никак) Так что сравнения с молоком и прочим вполне годны, на самом деле. Продукт потребления есть продукт потребления) И, замечу, в ЛЮБОЙ продукт потребления вложен какой-то труд)
Эгильсдоттир
Цитата(Dutch @ 1-04-2011, 12:59)
А вот если я говорю: "Кинг - гуано", я свою точку зрения обязан обосновать.

В силу некоторых обстоятельств я - редактор издающейся на общественных началах газеты. И вот есть у меня автор. Вернее сказать, аффтар. Поэт типа. По первости я ещё пыталась объяснять ему, что печатать его нетленки, слепленные в стиле незабвенного Никифора Ляписа - Трубецкого - это надо себя не жалеть и читателя не уважать. Бесполезно. Сам он несокрушимо уверен в своей гениальности. Но очень быстро меня это задолбало до последнего градуса, и теперь на все его просьбы и уговоры я отвечаю: я эту хрень твою напечатаю только по приговору Верховного Суда. Всё понял? Можешь идти жаловаться.
Я совершенно не желаю тратить время, силы и нервы на разбор произведения, в котором нечего разбирать. Его нельзя улучшить никакой критикой. Его можно только выкинуть к чортене матре и не морочить голову ни себе, ни людям. А аффтар - аффтар это переживёт. Пойдёт искать другого дурака.
Dutch
Цитата(Эгильсдоттир @ 1-04-2011, 11:47)
В силу некоторых обстоятельств я - редактор

Цитата(Эгильсдоттир @ 1-04-2011, 11:47)
Я совершенно не желаю тратить время, силы и нервы на разбор произведения, в котором нечего разбирать

Простите, но у Вас частный случай, когда перед Вами стоит выбор делать свое дело или тратить время на "Ляписа", объясняя почему водопад не может падать "стремительным домкратом". Не говоря уж о том ,что первоначально Вы свою кртику до аффтара донесли)
Даммерунг
Spectre28
Вообще говоря, получается, что любой читатель имеет право на критику в какой угодно форме, а любой писатель имеет право принимать ее во внимание или нет.) Ну, действительно же, читателя ограничивают только рамки приличия и локальные правила (если, скажем, он кого-то критикует в Сети), а если он профессиональный критик - то еще и соответствующие стандарты. Он никогда и нигде не обязывался не наносить авторам моральных травм посредством негативных высказываний.
Spectre28
Даммерунг,
по сути - именно так. Разве что теперь, кажется, и профессиональные критики отошли от стандартов, но здесь - молчу. Просто не владею информацией, а впечатления тут не сработают) Да и плоховато знаком с жанром критики в целом.
Halgar Fenrirsson
Цитата(Dutch @ 1-04-2011, 10:59)
А причем тут адекватность восприятия? Здесь сравнивается качество произведения. "Конина" (в основе своей) рассчитана на другую и что уж греха таить, менее взыскательную аудиторию, чем произведения Толстого, Чехова, Булгакова и т.д.
Видите ли, для художественного произведения, предназначенного именно для восприятия (ладно, так обзову) потребителем, адекватность восприятия потребителем - это и есть главный критерий качества.

Аналогия.
Лимузин предназначен для использования весьма взыскательной аудиторией.
БелАЗ предназначен для использования, как Вы выразились, менее взыскательной аудиторией.
Никто не делает из этого вывода, что БелАЗ хуже лимузина.
Но в сравнении художественных произведений Вы почему-то такой вывод делаете smile.gif

PS так что там с процентами? wink.gif
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите сюда.
Рейтинг@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.