Halgar Fenrirsson
Простите, но вы некорректны ))

Во первых БЕЛАЗ это автомобиль предназначенный для использования в тяжелых условиях и зачастую он собран не менее тщательно, чем сферический лимузин.
Во вторых являясь грузовым автомобилем повышенной грузоподъемности он отличается по применению от лимузина так же как "Война и мир" отличается от "Деклорации прав человека". Буквы есть и там и там.

Хотите проводить подобные "конкретные" аналогии (хотя как сказано "аналогии лживы") пожалуйста: http://images2.webpark.ru/uploads54/100122...otivator_37.jpg (вставить картинку или ссылку не удалось, посему прямой адрес, если модераторы помогут переделать ,скажу спасибо)
Отечественный автопром выпускает авто для "менее взыскательной аудитории", что отражается на цене продукции. Что лучше думаю вопросов нет))))

З.Ы. Белаз будет подороже некоторых лимузинов)))

Никак, прикинь. Я, кстати, и пишу, и немного издавался. Хотя и не книгами. Но чужое неодобрение моего творчества меня абсолютно не волнует. Я пишу не чтобы меня оценили. Я пишу, потому что ко мне приходит то, что требует от меня быть написанным. И потому, что хочу показать другой ракурс тем, кто его увидит. Кто не увидит - ну и не увидел и бог бы с ним, ну не просёк, не впечатлился - дальше что? "А мне по барабану вся эта муть, я не червонец, чтоб нравиться всем".
И, честно, писателей, которые напоказ страдают от подобной жизненной несправедливости я как людей уважать не буду никогда. Потому что я не уважаю неадекват. Кроме того, я их "творения", скорее всего, даже читать не стану. Почему? Да потому что в хорошей книге автора НЕТ. Никаких его переживаний. Никаких его загонов. Никаких его взглядов. Ничего, прокрученного через мясорубку авторского мозга. Единственный уместный литературный фарш - нюансы. Проработка мозгом фактологии, матчасти, особенностей стилистики, призванных подчеркнуть какие-то моменты. И это всё.
Потому что творчество не СОЧИНЯЮТ. Как многими принято считать. Не выдумывают. Не фантазируют. То, что выдумывают, фантазируют, сочиняют - это выдумка, фантазия, сочинительство. На это способен и бесталанный, и талантливый, но настоящая ценность автора проявляется в тот момент, когда он не источник, а проводник тока.
И когда автора в тексте нет, он воспринимает критику уже совершенно иначе. Не отождествляя себя с написанным.
Не раз замечал, что люди предпочитают мои тексты, в которых нет ничего от меня - ни сродственного тому, что прокручивается в моей мясорубке, ни антагонистичного этому. Просто что-то совершенно не моё, полностью абстрагированное. Я не вкладывал туда никакой души, ночных страданий и прочего. Но людям кажется, что вкладывал, и людям нравится, тем не менее. Личный мазохизм автора - не повод для отсутствия критики. Потому что как не обесценивает текст его отсутствие, так и его присутствие не делает текст ценным. А всё вот это вот: требования какого-то уважения за проделанную работу (с хрена ли, для меня ты её, что ли, делал? сам выбрал, решил, сделал - сам и отвечай, я с какой стати должен тебя уважать за это?), упор на вложенную душу (а кто тебя просил? Мефистофель приходил с договором на куплю-продажу? никто не обязан ценить твой свободный выбор.) - это детство и бабство. В худшем смысле. Реально, я не понимаю, почему я должен уважать человека за потраченное им время, если он потратил его на хрень. И "книга" - ничуть не меньшая хрень в данном случае, чем какое-либо ещё бесполезное занятие. Потому что что бы он там себе ни думал, что он пишет, но если он написал хрень - значит, всё это время он прохреначил. И с тем же успехом мог сидеть и ковыряться в зубах, разницы реально никакой нет. Впрочем, есть. Лучше бы он ковырялся в зубах, чем умножал число отстойных опусов молодого прогрессивного, хрен его, поколения. Потому как сейчас каждый второй графоман мнит себя писателем, а число упомянутых опусов растёт в прогрессии.


Смешно придираться к форме, не видя сути. А ещё смешно считать, что пишешь книги, пока ни одна из них не издана в твёрдом формате. Ну, или хотя бы в мягком.


А можно и не понимать. И УК это пока не карается. Интересно даже, сколько вам лет. Такой сугубо подростковый идеализм и максимализм. Я не обязан помогать автору. Это его решение - начать писать. И раз он принял такое решение, он должен осознавать и принимать любые последствия этого. Я не обязан ему помогать. Даже имея, скажем, редакторское образование, зная все критерии объективной оценки текста, обладая чувством текста. Я - НЕ обязан. Но я имею полное право сказать, что это хрень, если я считаю, что это хрень, и не обосновывать сказанное. Хотя бы потому, что право на личное мнение - личное мнение, которое, кажется, тут все отождествляют с критикой - имеет каждый - в том числе и на безосновательное. Но вообще-то, если говорить не о личных мнениях, а полноценной критике, я не вижу никакого смысла указывать на ошибки автору, который пишет так хреново, что никакие советы ему не помогут, и для меня это очевидно, и я мог бы это доказать и другим, но тратить время не хочу. С какой стати я должен заниматься благотворительностью? Он автор, он должен заниматься самосовершенствованием. Не я, не читатели должны его учить, помогать ему совершенствоваться. Что за детский подход. Он решил. ОН ДОЛЖЕН. Не ему. Ему никто ничего не должен. Ни уважения. Ни понимания. Ни помощи. Ничего. Ему всё это могут предоставить, но не обязаны даже морально заниматься подобным.
Так вот, в таком случае я лучше скажу, что это хрень, чем буду критиковать по критериям. Потому что если текст даже критики не заслуживает - с какой бы стати, собственно? И я не обязан никому доказывать, что он её не заслуживает. Мне вполне достаточно будет, если мне и просвещённым в этом людям будет очевидно, что это так.

Резюмируя, я считаю, что на критику имеет право не каждый. На личное мнение - любой. "Отстой" - это личное мнение. Поэтому кто бы его ни высказывал, совершенно уместно, со своими моральными нормами и совестью он разбираться будет потом сам.
А критиковать тот, кто не имеет права на критику, просто не сможет. Потому что критикой это и не будет. Критика - это сказанное по существу человеком, имеющем представление о критериях оценки, качества и прочего. Человек, который его не имеет, что бы ни сказал, выскажет всегда не критику, но субъективное личное мнение, на которое, опять же, повторюсь, имеет полное право.

Вы бы делали разницу, что ли, между раскритиковать и высказать всё, что думаешь. Проще говоря, очередной тролль за этот день в моей форумной жизни имеет полное право сказать, что Кинг - это отстой (ну, к примеру), а все остальные имеют такое же право на его слова наплевать и не пытаться его переубедить, потому что он не посягал на святое. Критиковать Кинга он не имеет ни права, ни возможности, а думать и считать людям не запретишь - и, по большому счёту, проблемы-то от этого у них, а не у других.
А вот когда он пытается вести дискуссию, апеллируя исключительно к личным мнениям, это уже скучно читать, соответственно. Ибо не стоит начинать такие темы, не имея упомянутого права. Поскольку какие-либо дебаты с теми здесь, кто его имеет, а они, полагаю, есть, походит на диалог глухого с немым. Либо все руководствуются исключительно субъективным мнением, либо наоборот, но субъективное и обоснованное теоретически мнение - это разные языки, и на одном с другим не спорят.

Проще говоря, если один читатель как-то высказался об авторе не так, другим незачем поднимать бучу - он в своём праве, если только не пытается выдать мнение за критику. А мнение такого рода раскритиковать, в свою очередь, проблематично - примерно как раскритиковать любовь к сливочному мороженому. Тогда как критику чужую раскритиковать можно, в свою очередь, поскольку она, хотя и должна быть основана на некоторых критериях, но толковаться всё же текст разными и профессиональными в том числе критиками может не вполне одинаково. Тем не менее, о чём я - если человек не критиковал, то и "критика" им высказанного являет собой субъективизм и порождает переход на личности и холивар. А критикующих, на деле, немного. Больше именно высказывающихся. Ну и пусть их, нет?)

Танцующий с Тенями
Не стопроцентный ППКС, но согласен более чем с 80% )))))

Танцующий с Тенями
Я даже спорить с этим не буду. Чушь полная. Подмечу только, что писать без фантазии, осбенно в фэнтези невозможно по определению. Это не справочник по физике, и не учебник по истории.

Это мне решать что я пишу, книгу или рассказ, любой нормальный человек это продумывает наперед.
Если человека, умеющего понимать чувства других, можно считать подростком, то пускай. Я не хочу становится безчувственным чурбаном.

Танцующий с Тенями
Соглашусь, по большей части. Но все-таки:

Есть ведь и хорошие сетевые писатели, которые не издаются, и их такое положение вещей устраивает.) Хотя, конечно, им тоже есть что предъявить - рецензии достаточно известных в интернете людей, число подписчиков на страницу и так далее...

Добавлено:

А как же объяснить, почему чушь?)) Что за критиканство!

Это не я. Это Олди. Г.Л. которые...

Не, это да. Преувеличил, сознаю. Я скорее имел в виду, что то, что автор считает книгой, на самом деле может даже рядом с книгой не стоять.


Я пишу фэнтези, не фантазируя. Ещё вопросы? Выдумать что-то из головы - и позволить чему-то прийти к тебе в голову извне - такие разные вещи, вообще, если подумать. Но, вероятно, о втором вы понятия попросту в принципе не имеете.


Нет, не вам. Даже если человеку взбрело в голову, что он пишет книгу, это может оказаться не книга, а полная чушь, которую критик даже за текст считать не будет, что бы автор о себе ни мнил. Его мнение о том, что он пишет книгу, не делает то, что он пишет, книгой. Это ещё может быть безосновательный гонор. Я пишу книгу, я, я, я - а издательства все пошлют по адресу, читать никто не станет - ну молодец, чё. Книгу написал. Которой место в макулатуре. Это не автор решает, что он пишет, и достойно ли чего-то его произведение. Автор может только писать. Оценивать своё объективно - да ха-ха. Только не такой автор, который льёт слёзы над вложенной душой. Какая уж там объективность. А адекватных авторов не сильно и много. Так что не вам, это факт. И не большинству из. Вот когда что-то будет за душой серьёзное и весомое - тогда и можно будет сказать, что я, мол, пишу. А если этого нет - нечего размахивать "писательством" и пониманием. Так о себе может говорить лишь тот, у кого за душой это что-то есть. За душой, здесь, сейчас. Не в перспективе. Сомнительной, притом.

А еще я не оскорбляю людей. Намек ясен?

А что поделать, если из вашей логики как раз такое вот... такое вот и следует) "Прежде чем критиковать, попробуй сделать так же" - если это применимо к литературе, почему это нельзя пришлепнуть и к другим ситуациям?)

Если честно, я не понимаю, из-за чего весь сыр-бор.) Люди - они разные. И вкусы у них тоже разные (ага, я сегодня капитан Очевидность), в том числе и в плане литературы. Мне не понравилась "Анна Каренина". Да, она мне не нравится, и я жалею о времени, затраченном на ее прочтение. И "Сумерки" мне тоже не нравятся. И, как читатель, я вполне могу выразить свое мнение по этому вопросу, даже невзирая на тот факт, что никогда не пробовала писать ни о страдающих неадекватных женщинах, ни о страдающих неадекватных вампирах. Хорошее воспитание обязывает меня высказывать его по возможности в корректной форме, на звание критика я не претендую - тем более, что сама на мнение критиков относительно тех или иных вещей никогда не полагаюсь - так почему ж я не могу сказать, что такая-то книга - унылая тягомотина (выразимся корректно), и меня сморил сон на пятой странице?)

kat dallas
Проблема не в том, что ты высказываешь свое мнение о чем - то, а как ты это делаешь. Для этого и существует русский язык)

Мне ясно, что вы цепляетесь к чему угодно, кроме непосредственно сути того, что вам говорят.) В процитированной вами фразе ничего оскорбительного не было (я могу, например, поспорить, что энная часть присутствующих не имеет понятия о том, что на деревьях инея не бывает); если это касается не её - в дальнейшем я что-то не припоминаю, чтобы я переходил на личности - а если вы почему-то решили, что я говорю именно о вас - это ваши личные проблемы.) Засим с вами мне разговаривать неинтересно, продолжайте в том же духе.


А просто чтобы поговорить. Как и любая подобная тема, по сути. Кстати, я вот не понимаю, почему, если я писал книгу о вампирах, я имею право критиковать после этого чужие книги о вампирах. Ну, написал я её - и дальше что? Это меня причисляет к какому-то кругу избранных постигших?) Всегда казалось каким-то нелогичным критерием наличия права.

Эммм... А вот это: и вот это: как вяжутся между собой?

Я тоже хотела это спросить, но Эгильсдоттир опередила) Насколько я поняла, вопрос был не в корректности формулировки, а в том, имеет ли право не-писатель, называть хренью творение писателя?)

Гм...у меня хорошее настроение решила отписаться.
Вот я пишу романы. То есть не просто пробую - но и делаю это. Они даже на этом форуме есть, только в довольно-таки черновом виде.
Я слышала и продолжаю слышать разную критику - хотя простого "это отстой" не слышала ни разу. Однако если я сама вижу отстой - я так и говорю. Потому что графомания - страшная вещь, а безграмотность - ее ближайшая спутница. И считаю, что автору, который не просто пишет, а еще и желает выслушать мнение публики нужно быть готовым к тому, что кому-то это не понравится. Произведение не может нравиться всем - но и гладить автора по шерстке если он не умеет писать - глупо. Русский язык как раз для этого и существует - чтобы красиво и связно излагать свои мысли. Если не умеешь этого делать - получаешь заслуженный отзыв.
И никто не будет (и не обязан) распинаться, щадя чувства аффтара, который не пощадил читателей, ЭТО написав и выложив в доступ.

Проблема в том, что многие участники дискуссии не видят разницы между мнением ( которое как задница есть у каждого и которое как и задницу не каждому и не в каждой ситуации допустимо демонстрировать) и критикой.
Критика ДОЛЖНА быть обоснована и конструктивна. Остальное - мнение, но если мы свое мнение просовываем куда ни попадя, да еще и в форме "как хочу так и говорю", стоит ли обижаться на фразу из серии"Ваш номер шестой"?)))))

Наличие изданных книг на данную тему, я думаю, таки добавляет определенный вес мнению. Но каких-то конкретных привилегий не дает. Ну и да, критикуемый писатель всегда может сказать хоть самой Энн Райс, что у него вампиры другие, стиль другой, он иначе видит и вообще, ее книги ему тоже не нравятся. Почему бы и нет. Это может оказаться как поступок тщеславного глупца, который в упор не видит собственных недостатков, даже когда его в них тычут носом - так и сильного, талантливого человека с собственным мнением, которое он не боится защищать даже от авторитетов. Есть, правда, проблема - многие первые думают, что они вторые.

Это, по-моему, основная проблема вообще едва ли не во всех жизненных сферах. И лично меня безумно отчего-то раздражает.

Всё равно, то, о чём ты говоришь, я считаю, это личное видение и восприятие, но не полноценная критика. При этом и мэтр жанра, если критикует в духе "у тебя вампиры неправильные, щенок" - он тоже как бы не критиком выступает, а высказывает мнение, сугубо личное. И то, что его авторитет придаёт его личному мнению, именно мнению, а не критике веса - разве это хорошо и правильно?)

"Почтительность без ритуала приводит к суетливости; осторожность без ритуала приводит к боязливости; смелость без ритуала приводит к смутам; прямота без ритуала приводит к грубости. " Конфуций

Не то важно что мы делаем, очень важно как)))))

Dutch

Проблема в том, что ты утрируешь разницу между рыбой и селедкой. Критика - это тоже мнение, она всегда субъективна (но об этом я уже писал). Критика, не содержащая общую оценку как вывод из аргументации, не имеет смысла и является пустым отрясанием воздуха. Потому что в конечном итоге важен только вывод: хороший стиль или плохой, логично развивается сюжет или нет, стоит книжку читать или лучше не приближаться к ней на выстрел.
Очень важно помнить, что критика пишется для читателя. Задача критика - помочь читателю сориентироваться в литературном море, а не научить писателя писать. Это такое интернетовское заблуждение, что критики должны помогать автору стать лучше. Они могут это делать, но только если у них филантропическое настроение (либо ресурс, где размещается критика, позиционируется как школа повышения писательской квалификации).

Ну, тогда позвольте и мне цитату - не Конфуций, конечно, но добротная детская книжка: "...он же тебя убьёт и не поморщится, но перед этим раскланяется с тобой, как мушкетёр на королевском балу!" (А. Бруштейн, "Дорога уходит вдаль")
На мой непросвещённый взгляд задача критики - помочь автору сделать свою вещь лучше. Но если там нечего улучшать, вернее - улушай не улучшай, меньшей фигнёй она не станет - тогда как? Раскланяться аки тот мушкетёр? Рассыпаясь в извинениях, тонко намекать, что он написал не очень хорошую книгу? Или просто сказать: не умеешь летать - не выпендривайся, займись чем-нибудь другим, а макулатуры в мире и без тебя хватает?
P.S. Эх, Скоффер...

Эгильсдоттир
Спокойно. Не понимаю что вам в этих цитатах не нравится. Думаю, вы и сами все понимаете, но по какой - то непонятной причине, не признаете.
Я уже не раз говорил, что когда человек, даже не предпринявший попытки написать что либо, начинает клеветать на творенье другого человека, строя из себя умного, это выглядит так... Как буд - то оной критик сам может сделать то же еще лучше. Но такую фразу стоит применять тогда когда человек слишком много строит из себя, и это можно увидеть из его критики. Пусть даже она вполне логична, эта критика. Но вот как человек её преподносит это другой вопрос. Думаю я не сказал ничего нового, просто повторил туж же фразу. Просто наблюдать словоизлияния людей, раздувшихся от осознания собственного достоинства, не приятно, поймите.
Танцующий с Тенями
Цитата более чем оскорбительна. Вы должны понять то, что одного человека может не оскорбить, другому сделает очень неприятно. Если ваши слова относились не ко мне, ладно, значит я вас не так понял, но, признайте, фраза, говорящая о том, что я не беру никаких знаний извне, а только из фантазий, весьма обидна по своей сути.

Простите, а вы точно написали то что хотели? Разница между рыбой и селедкой может быть лишь на терминологическом уровне, в любом другом случае сказанное вами бред.


Простите, но это бред не меньший. Критика, являясь мнением (а так же высказыванием, волеизъявлением и много чем еще) имеет ряд признаков, после которых критикой и становится. Так же как селедка является рыбой наряду со щукой, но при этом не является спмой щукой.


Правильно, и критикой уже не является. Как резиновый макет боевого ножа, несущий другие функции, на нож похож лишь внешне, являясь по сути предметом иным.


А подобного я вообще никогда не утверждал. Хотя и вы вряд ли будете отрицать ,что умный человек из грамотной критики извлечет полезный урок))


"Кто умеет - делает сам, кто не умеет - учит других"(с) Критиковать легко, посему дилетантов в этом деле море. Критика ,если мы говорим ,что она "должна помочь"(не важно автору или читателю), на самом деле должна быть ответственной, профессиональной, конструктивной и по возможности эмоциональной. Тогда она будет в пользу. Остальное же от лукавого))

Вы извините, что вмешиваюсь, да ещё с оффтопом. Я своё слово уже сказала. Но книга - это: То есть, если, конечно, вы не занимаетесь хендмейдом и не сидите, как монахи в древние времена, кропотливо не вписываете текст в переплетённые страницы, то книгу вы не пишете. Как максимум роман.

У оскорбления с точки зрения УКРФ есть четкие границы. Все остальное действительно субъективно в восприятии и на совести говорящего не лежит. "Нельзя обидеть - можно обидеться"(с)

Это аффтару так кажется. А критик думает, что он действительно умный, что он прочитал кучу хороших книжек и на основании сравнения с ними может судить, что в аффтарском творчестве хорошее, а что плохое. И критик вполне может быть прав.

Ну разве автор или читатель не может получить пользу от непрофессионально высказанного мнения, если оно будет достаточно аргументировано и конструктивно?)

Ну значит роман.
Dutch
Я об этом и говорил.

Прочел у кого то в подписи сегодня (дословно не помню)
"Мудрый даже в сточной яме может найти жемчужину!
Где ты видел мудреца комающегося в нечистотах?"
=)))

Vairet
Я мею ввиду что оскорбить подобным образом нельзя никак, а вот оскорбляться или не Ваше дело, однако так же как нельзя нравиться всем не будучи пресловутым червонцем, так и сказать что то такое, на что нельзя будет никак обидеться врядли удастся)) Так что Vae victis! =))

Dutch

Вы противоречите сами себе. Критика является мнением и имеет при этом ряд признаков, отличающих ее от других видов мнений. Но при этом она обладает всеми свойствами, которыми обладает любое мнение, например, субъективностью. Точно так же как селедка обладает рядом особых селедочных свойств, но при этом остается рыбой и обладает свойствами рыбы, например, одним кругом кровообращения.

Dutch
Это звучит как отмазка аффтара.)
"Слушай, мне не нравится твое творчество, потому что то-то, то-то и то-то".
"Твое мнение - фигня, дай мне конструктивную критику по всем правилам!"
"Ну я сам не критик, правил не знаю, но ты же понял, что я имел в виду".
"Это не ответственно и непрофессионально! Все, уходи, я заткнул уши и ничего не слышу!"
Хотя, конечно, дело аффтара, на что и как забивать. Но мне почему-то кажется, что писателю должны быть важны не только мнения критиков-профессионалов, но и простых читателей - какбэ основных потребителей продукта - если он хочет их уважения.)

Скоффер
Зайдите в магазин и попросите взвесить вам 1 кг рыбы, а потом включайте свою риторику, не называя конкртный вид. Я отличаю сырое, неоформленное мнение рефлексирующего "критика" и критику ,которую так же различаю на конструктивную и не конструктивную.
И что самое смешное, не только я, но и специалисты по риторике и переговорам, учившие меня в свое время)))

Даммерунг
"Ироничный пересказ, сделает смешными даже трагедии Шекспира"(с)
Показанное Вами есть пример критики неконструктивной - плохо то-то и то-то, но как улучшить не скажу. Писатель же у вас, истеричный профессиональный банкрот. На его месте я либо сказал бы спасибо (это мнение одного из тех для кого я пишу) или вдобавок к благодарности спросил бы:"что можно сделать лучше?" Не факт ,что совету бы я последовал, но пищу для размышлений я бы получил.
Проигнорировать конечно можно, но тогда писать будешь для себя)))

З.Ы. Мой ответ касается конкретного примера, при условии появления сотого советчика. я могу и "на переучет" уйти))))))))

Dutch
попросите в магазине килограмм селедки, а потом предъявите претензии, что она воняет рыбой. И подарите своим специалистам учебник логики, в конце концов.

Скоффер
Во всяком случае я получу именно селедку, и если мне дадут воблу, мотивируя это тем что, это тоже рыба, я откажусь.=))


Что касается второй части Вашей фразы она говорит о Вашей эмоциональности и некоторой незрелости.(мнение) Вы так уверены, что вы логичны и на эту самую логику у Вас есть копирайт? Пока могу сказать, что как специалист с восьмилетним стажем по переговорам(экспертная позиция) оцениваю Ваше поведение как недостаточно спокойное и излишне ортодоксальное (критика). Попробуйте иногда допускать ,что оппонент прав и доказывать себе это - если не выйдет, то Вы правы гарантированно (конструктив).

Хотя конечно же я мог бы оставить Ваш выпад без внимания, но зачем же Вас обижать игнором...=)))

З.Ы. Учебники же им дарить поздновато - они их уже даже не пишут, пройденный этап))

Dutch
так, я понял, что нужно напомнить о предмете разговора, а то Вы отвлеклись.

1. Всякая критика является мнением.
2. Всякое мнение субъективно и оценочно.
3. Всякая критика субъективна и оценочна.

Возражения есть?

Скоффер
И вы еще говорите о логике?))))))))))))))))))))

1) Всякая критика является мнением, но не всякое мнение является критикой. (тут как с рыбой, каждая селедка рыба, но не каждая рыба - селедка)
2)Всякое мнение субъективно, но не всякое мнение оценочно ( "Ты глуп" - оценка, "я с тобой не согласен" - нет оценки)
3)Критика оценочна, но если она субъективна то уже малоценна. Критика может быть объективной и тогда она является последним шансом на редакцию.

Думаю, что возражения у Вас есть, но могу и ошибаться))))

Dutch
а теперь попробуйте ответить на мой вопрос, не уклоняясь в сторону. Со второго раза у Вас должно получиться.

1. Всякая критика является мнением.
2. Всякое мнение субъективно.
3. Всякая критика субъективна.

Есть возражения? Свойство оценочности я убрал для упрощения ситуации.

Скоффер
Тааак, со второго раза у Вас уже выходит лучше (кстати где это я уклонился?)

Субъективизм, мировоззренческая позиция, игнорирующая объективный подход к действительности, отрицающая наличие объективных законов природы и общества.

МНЕНИЕ
1. Взгляд на что-н., суждение о чем-н., выраженное в словах. Интересное мнение. Придерживаться какого-н. мнения по вопросу о чем-н. По моему мнению.
2. только ед. Оценка, то или иное суждение о ценности чего-н. Быть низкого мнения о чем-н. Быть о себе высокого мнения. Я хорошего мнения о вашем друге.

Кри́тика (от фр. critique из др.-греч. κριτική τέχνη «искусство разбирать, суждение») —

выявление противоречий;
разбор (анализ), обсуждение чего-либо с целью дать оценку (например, литературная критика);
отрицательное суждение о чём-либо (в искусстве, общественной жизни и т. д.), указание недостатков;
исследование, научная проверка достоверности, подлинности чего-либо (например, критика текста, критика исторических источников).
отзыв, обсуждение чего-л с целью выразить свою точку зрения.


Итак, исходя из того, что у термина мнение есть два значения и ответа будет два:

1)По первому толкованию:
1 Пункт у Вас верен
2 Пункт у Вас ложен
3 Пункт у Вас ложен

2)По второму толкованию
1 Пункт у Вас ложен
2 Пункт у Вас верен
3 Пункт у Вас ложен

Все остальные вопросы к учебникам и словарям.

Dutch
А теперь попробуйте озвучить свое мнение по заданному мной вопросу. Можете пользоваться любой вспомогательной литературой и даже википедией. Или бросьте монетку, если выбрать из двух Вам слишком сложно.

Если речь заходит о применении формальной логики, то я бы все-таки предложил дополнительно в явной форме прописать, что речь идет о литературе А то может получиться ерунда

Alaric
Согласен. Хотя до тех пор, пока этот кусок разговора не покинул данную тему, такое уточнение считаю излишним )
И, кстати, критика литературная и критика в смысле "негативная характеритика" в равной мере являются мнениями и обладают свойством субъективности.

Скоффер
Я уже все озвучил, критика не может быть только субъективной, т.к. может опираться на определенные аксиомы и законы. Мнение так же не всегда является субъективным, это видно из определения Ушакова и из понимания, что мнение тоже может опираться на те же законы и аксиомы.

Пример: мое мнение, что 2*2=4 и я могу критиковать произведение, где описывается Эвклидово пространство, но на одной странице у героя две лошади, а на другой почему то уже три.

Поскольку у меня есть стойкое МНЕНИЕ, что я повторяюсь, обсуждение связки мнение-критика-субъективизм считаю для себя пока законченым.))

Dutch
Вы еще и субъективизм (мировоззренческую позицию, отрицающую объективные законы) путаете с субъективностью (зависимостью мнения, суждения и т.п. от субъекта и его убеждений). А также тащите примеры из математики в разговор о литературе (Аларик, ты был прав - надо было большими буквами напоминалку написать). Считаю своим долгом засчитать Вам на этом месте слив.

Неожиданно, минутка чудес природы в нашей передаче.

Еще как бывает. : ) Выглядит это примерно вот так:






Но необходимо редкое сочетание температуры и влажности и резкий перепад.

Простите, что помешал волочить друг-друга за бороды дискутировать, а также обсуждать - продолжайте, пожалуйста, с того же места!

Важный апдейт: из моего на фото только город, а с фотографом меня и рядом не стояло. Автор тут.

Скоффер
Да считайте что хотите))) Вы постоянно противоречите сами себе и спорите ради спора, причем стоит вам указать на ошибку вы тут же переобуваетесь "для упрощения" и тяните дальше))) С субъективизмом и субъективностью вы опять в лужу сели:

Словарь Ушакова:
СУБЪЕКТИ́ВНОСТЬ, субъективности, мн. нет, ·жен. (·книж. ). ·отвлеч. сущ. к субъективный. Субъективность взглядов.
| Субъективное отношение к кому-чему-нибудь. Проявить крайнюю субъективность в споре.

Философская энциклопедия:
СУБЪЕКТИВИЗМ — убеждение в полной субъективности не только оценок, но и описаний

Как говорится, найдите 10 отличий.
Далее, "тащите примеры из математики в разговор о литературе ", литератор вы наш. значит рыбу тащить можно а математику нельзя? Поищите в ловарях значения терминов аналогия и метафора, мне уже если честно совершенно скучно общаться с дилетантом, да еще и постоянно переходящим на личности. Кстати ваша фраза "Аларик, ты был прав - надо было большими буквами напоминалку написать" говорит о крайней степени неуверенности...

В общем не буду уподобляться вам и что то засчитывать, я никого не сужу. Придержу так же и свое мнение о вас, оно мое и никого больше не касается ,а бессмысленных оскорблений я избегаю. Единственно сообщу, перейдя на эмоциональный стиль общения вы стали банальны и лично мне не интересны. Засим оставляю за собою право вас игнорировать))))

З.Ы. Данное высказывание является примером субъективного мнения, от критики освобожденного)))

Dutch

Загнали трёх лошадей, чтоб сообщить, как я вам безразличен? )))

Ну зачем же мне читать говнописателя?

А если серьезно, то как-нибудь попробую. Однако даже и непросвещенный, все равно очень хочу общаться. Так вот, пока я еще не прочитал, абстрактный вопрос - а что, многомиллионные тиражи доказывают талант писателя? Я всегда думал, что, скорее, востребованность *кладет ноги на стол, закуривает сигару, показывает пальцем в портрет Донцовой над головой*

Позволю себе влезть в тему с небольшим лирическим отступлением об инее)).

Дело в том, что на деревьях образуется не иней, а изморозь, которую часто ( и ошибочно) тоже называют инеем .

Cordaf

это ведь Владивосток?)))

А я хоть слово говорил о таланте?)))))))) Мне кажется, что талантливого по настоящему писателя будет читать как раз не большинство, хотя тут могу и ошибаться. Тиражи Никитина действительно говорят только о востребованности, которая хоть и не говорит о таланте, при этом же показывает, что это и не "гуано". Сравнение с Донцовой мне кажется не совсем верным, там в основе бумажная обложка, дикая в свое время (да и сейчас есть) реклама и заказные фильмы. Да и жанр более популярный. Плюс у Никитина есть хоть и спорные, но Идеи. У Донцовой только жвачка.ИМХО

Cordaf
Здесь до меня уже всё верно сказали. Я прекрасно знаю, как выглядит вот это вот на деревьях - кстати, фотографии красивые)) - но иней - наземный гидрометеор, и даже грешная Вики и то в курсе, как бы, что он появляется на траве, камнях, на земле и прочих приземных поверхностях. А на деревьях, вопреки общественному ошибочному мнению, таки действительно изморозь, как было упомянуто. Инея на деревьях не бывает. Меня всё ж профессиональная принадлежность обязывает такое знать достоверно.
Это была, в свою очередь, минута занудства. хD


Я считаю глупостью обижаться на других и никогда этого не делаю ни по каким причинам, поэтому нет, я не могу этого признать.) Во-первых. Во-вторых - я вообще не это имел в виду, кроме прочего.) Так что вы обижаетесь не на мои слова, а на своё превратное их понимание - не слишком-то разумно, не так ли. Я вовсе не говорил, что вы не пользуетесь при написании чего бы то ни было никакими реальными знаниями помимо собственной фантазии. И это не имеет никакого отношения к тому, что я сказал, в принципе.) Вы фразу-то перечитайте. Эта ваша реплика, кстати, только её подтверждает - вы не имеете понятия, о чём я говорил - и поэтому поняли всё совершенно не так и по-своему. Но это не плохо - это просто вы не поняли - и подумаешь, делов-то, чего сразу заводиться, спрашивается.)


Мне вот интересно - нет, серьёзно интересно! - как вы решились писать аж роман, не обладая при этом достаточной грамотностью, судя по вашим постам или даже данным профайла? Или у вас есть кто-то, кто будет исправлять вам грамматические ошибки - на протяжении целого романа? А, может, вы их только на форуме делаете?) И нет, это опять не оскорбление и не обидное высказывание, это вопрос по существу - автор же должен понимать, как его уровень знания языка скажется на тексте и предполагать какие-то способы разрешения этой проблемы.
Вообще, что это мы о критиках да о критиках, обсудили бы, имеет ли автор право называть себя автором, если он не знает русского языка как минимум хорошо, если не идеально - потому как задумывать написать что-то грандиозное, не зная оного - это, по-моему, "фантастика". Типа штурмана, не ориентирующегося в навигации или повара, не умеющего определять ингредиенты в нужных пропорциях. Нет, я знаю, конечно, что и такие авторы есть - но, по-моему, работая в какой-либо области, всё же надо знать объект и предмет своей работы - и уметь обращаться со средствами, им предполагаемыми. И неважно, насколько велика идея, если средствами к её воплощению ты не владеешь.
Аа, кажется, я оффтоплю.( Ну почему всегда так получается.


Только если он пишет для людей и реально чего-то от них хочет. Но есть и те, кто пишет всё же не для людей, и это заметно. А их почему-то читают, тем не менее. И весьма даже.

Объясняю. Мне не нравится противоречие в объекте. Дискуссия началась с тезиса "сперва добейся". А потом почему-то перескочила на тезис "критика должна быть конструктивной". Это говорит о топикстартере много, и всё - не в его пользу. Понимэ?