Ага. Т.е. я правильно понимаю, что христианская любовь - это любовь к людям как к подопечным Господа, как к принадлежащим ему в известном смысле существам? И ее, пардон за мем, легко и просто можно причинить, если собственные действия человека расходятся с представлениями о должном поведении с т. зр. вероучения? Последнее же как раз является единственным основанием для презрения? Простите, что так меркантильно, это без намерения кого-либо оскорбить, но мне так удобнее понимать.
И что в этой конструкции следует понимать под презрением? Крайнюю степень неодобрения?


А это не гордыня? Откуда вы знаете, что это за Вася Пупкин и каков он из себя? Спрашиваю опять-таки в контексте беседы о гордыне и сияющих рыцарях. Выделение своей персоны из числа творений Господа и вознесение ее на пьедестал из заслуг, пусть даже вполне объективных - это, вроде бы, как раз и есть отсутствие смирения. Ибо, к примеру, Сергий Радонежский безусловно способнее, умнее, дальновиднее, милосерднее и усерднее в вере, чем смерд Миколка, но не лучше его.


Ладно, оставим до времени Иакова. Какова, по-вашему, будет посмертная судьба человека, который всю жизнь воровал&убивал, попутно для галочки, совершенно из практических соображений отмаливания грехов, финансировал благотворительность, и перед смертью формально покаялся? Формально в том смысле, что излечись он вдруг, непременно продолжил бы в том же духе свою, гм, деятельность. Неужто рай?


Формулировка "Крисания глупа для жрицы", безусловно, является более верной.


Не кошерно. И бесследно оно не проходит. LG Портиоса в зрелом возрасте несведущие впечатлительные варвары принимали чуть ли не за аватар Саргоннаса, а это изрядно свидетельствует о том, что good'ом Портиос на момент уже вряд ли являлся. То же касается и КЖ. Он долго был good'ом, но вряд ли им умер. Так что гордыня с позицией Добра по-прежнему плохо совместима.


Потому что из него выпадают существенные для характеристики человека и его деятельности детали, которые сознание замечать не хочет. К примеру, человек может очень долго распинаться о том, какие его враги исчадия ада, сколько зла они за свою жизнь совершили, какие мучения должны они претерпеть по законам мировой справедливости, что они заслуживают сострадания меньше бешеных собак, затем, чтобы оправдать собственные бесчеловечные действия не только в их адрес, но и в адрес всех, попавших в радиус разлета осколков. При этом в своих рассказах и собственной оценке себя он благородный мститель граф Монте-Кристо, а на деле давно уже едва ли меньшая сволочь, чем объекты его ненависти.
Разница между "Я поборник справедливости и несу неотвратимое возмездие" и "Мне сделали очень больно, и я хочу отомстить любой ценой" есть?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 16-08-2010, 1:39

Серый всадник

1. Да, правильно понимаете (впрочем, есть ещё ряд нюансов христианской любви, но особо не важных в контексте разговора)
Да, можно причинить. Но в исключительных случаях. Да, крайняя степень несооветствия христианской морали есть единственное основание для презрение, под которым понимается крайняя степень неодобрения и мнение о том, что презираемый человек - почти что полное ничтожество.

2. Я знаю, что Вася Пупкин - это никто, в том смысле, что он не существует. Поэтому я аппелирую к тому, что учусь и буду учиться более хорошо, чем большинство моих сверстников и студентов на моей специальности (уже не говоря про тех, у кого сумма баллов по трём предметам оказалась ниже наименьшего проходного балла на бюджет).
А что ещё можно вкладывать в понятие "лучше", если не "способнее, умнее, дальновиднее, милосерднее и усерднее в вере etc" ?
В Новом Завете довольно однозначно написано, что люди в мире отличаются друг от друга в лучшую и худшую сторону. К примеру, в главе пятой Евангелия от Матфея: "да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных".
Более того, в той же пятой главе (и не только в ней) указано, что для христианина нормально считать себя выше кого-то (если это обоснованно):
"Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? "
Получается, что если христиане будут любить не только любящих их, то в этом отношении они с полным основанием могут считать себя более хорошими, чем язычники и мытари.
Замечу, что существует такое духовное упражнение: считать себя значительно более плохим, чем ты есть на самом деле. Но многие христиане могут к нему с полным правом и не прибегать, ибо очень уж оно специфическое и подходит, мягко говоря, не для всех. И, к сожалению, имя пгм-нутым, бездумно применяющим его, - легион.

Да и в мире "Саги о копье" под гордыней, если я правильно мыслю, не понимается выделение себя из людей, эльфов etc на основе объективных заслуг.
Иначе, боюсь, практически святая Крисания после возвращения из Бездны виновата в прививании гордыни Тасу:
- Многие из нас, Тассельхоф,- сказала она,- ходят тропами или дорогами тьмы, и лишь немногие избранные обладают собственным светом, который разгоняет мрак и заставляет ярче сиять все краски дня.
- Правда? Должно быть, это очень нелегко - обладать таким светом. Что же это может быть? Наверное, факел, - предположил Тас. - Свеча слишком мала, к тому же тающий воск всегда капает на ботинки тем, кто ходит со свечой в руке... Скажи, как ты думаешь, смогу ли я когда-либо встретить кого-нибудь из тех, о ком ты говоришь? - с интересом закончил он.
Крисания улыбнулась:
- Я говорила о тебе, Тассельхоф. Насколько я тебя узнала, ты не из тех, кто позволит каплям воска замарать твои туфли. Прощай, Тассельхоф Непоседа. Я не буду просить Паладайна благословить тебя, потому что ты и так его близкий друг...
"Испытание близнецов"

3. А он из практических соображений пытался любить как можно сильнее других людей? А приобретать себе другие добродетели, кроме любви к ближним и финансировании благотворительности? Как усердно он финансировал благотворительность? Насколько сильным было его покаяние? Насколько сильно он жалел, что он занимался этим и насколько сильно жалел, что собирается продолжить заниматься этим?
Если он ограничивался только неусердным финансированием благотворительности - то, увы и ах, его ждёт адЪ. Ибо он творил добрые дела недостаточно и из рук вон плохо занимался духовным саморазвитием.

4. А по поводу гордости и LG Эльханы можете ли вы что-то сказать? Если не можете сказать, что-то эквивалентное словам о Портиосе и КЖ, то давайте, с вашего позволения, не будем в этой теме терять время на обсуждении тругудности этих двоих.

5. Вот-вот, сознание не хочет замечать, потому что личности человека они не нравятся, вдобавок, человек ещё часто противопоставляет себя им. А в приведенном вами примере личности даже на уровне сознания виден пыл, с которым она рвется творить мстю страшную (а другое невозможно, если человек долго-долго распинается). Другое дело, что оценивает новоявленный граф Монте-Кристо пыл не так, как нужно.
Да, разница между понятиями есть, но см. строкой выше в этом сообщении, на "не так, как нужно"
Я могу ещё придраться к примеру, сказав, что подонки, сжегшие свою душу жаждой мести, иногда бывают удивительно правы по поводу того, чего достойны те, кому они собираются мстить, и поэтому возможно поступать одновременно и по справедливости и удовлетворяя своё кровавое желание. Но не буду, ибо это лишний оффтоп в теме, которого и без того много, а для нашего разговора о сознании, бессознании, желаниях, личности человека констатация этого факта практически не важна.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 17-08-2010, 16:51

Уважаемый Zu-l-karnain. Из вашей большой статьи мне стало понятно только одно: что трудное детство было, на минуточку ещё у некоторых персонажей - Китиары, Таниса, да и сам Карамон не в игрушки играл, а работу искал. Детство, скажете? Однако никто вёдер на голову не напяливал и усы не топорщил, да и читать непонятные закорючки не стремился. Может быть ещё найдём 10 отличий между кендерами и гномами-механиками? А ещё очень хотелось бы обратить ваше внимание, что грамотность изложения своих мыслей играет не меньшую роль, чем орфография и пунктуация. Потому что смешивать в одном абзаце молодёжный сленг, специфическеские термины психологии и социологии, а также удобрять это английскими словами "true, cool" и т.д. я считаю верхом ограниченности и показателем собственной социальной неадаптированности.

Из процитированного вами я могу судить, что люди разделяются на злых и добрых (и добрые лучше злых) и праведных и неправедных (и праведные лучше неправедных). Насчет всех прочих способностей и свойств ничего не сказано. Остается только сделать вывод, что умница Сергий, юродивый Авдяюшка и добрый христианин Микула, наугад взятый из серой массы, в глазах Бога равны. Я в курсе насчет праведников и угодников, но это звания, присуждаемые посмертно и рассчитанные более на паству, чем на блат в Раю. Иерарх же или паладин, который при жизни исповедует позицию "я лучше, потому что... *следует длинный список психофизиологических данных, способностей, талантов и степеней подвижничества*", недвусмысленным образом впадает в грех гордыни. Речь идет не о том, чтобы этот человек считал себя червем и прахом, а о том, чтобы он не превозносил себя над прочими созданиями божьими, пусть наделенными менее щедро, но не менее угодными Господу. Иначе у нас кальвинизм получается на тему "я тем более угоден Богу, чем больше у меня собственности в переводе на пощупать", что исторически было, но в идеологию Добра по D&D никак не укладывается.


Более нравственными, да. Более праведными. В остальном см. выше.

И, возвращаясь совсем уж к нашим баранам, в мотивации

я вижу очень мало именно декларируемой любви к ближним, которые в глазах Паладайна невежественны, насчет Хумы не в теме, и кое в чем не без греха, но быдлом отнюдь не являются, и угодны ему не менее автора заявы - и очень много самовосхваления, непонятно к тому же на чем основанного. Ибо стилистика запроса очень напоминает сакраментальное луркморовское "интеллигент/говнарь/ролевик/вписать по вкусу - это такое небыдло". Куда он там душой-то поднялся, мне не очень видно, старому цинику.

Что до характеристики Таса, то Тас не зациклился на ней, не включил в список бешено лелеемых идентичностей и не начал на ее основе рукоблудствовать с ЧСВ. Иначе говоря, успешно преодолел искушение грехом гордыни.


Не пытался он никого любить. И ни в чем не каялся. Стирал ботинки в храме, лобызал иконы, отстегивал деньги на детишек и восстановление церквей и занимался прочим сугубо рассудочным паблик-рилейшнзом, надеясь, что Господь тоже входит в целевую группу. Ибо печенек хотел.


"Прежде я и подумать не мог, что когда-нибудь увижу эльфийскую женщину, не только терпимо относящуюся к другим расам, но и склоняющую к тому же самому своего нетерпимого мужа".
Танис об Эльхане, 2 глава "Часа близнецов".


В чем здесь основная прелесть ситуации. Личность человека - это совокупность всех его качеств, врожденных и приобретенных в процессе социализации. Собственная сознательная оценка человеком качеств своей личности никогда не равна действительной совокупности этих качеств и составляет с понятием "личность" два разных и лишь частично (более или менее) пересекающихся множества. Почему так? Потому что человек хочет казаться себе хорошим. Потому что человеку свойственно оправдывать свои желания и действия. Потому что человек жаждет не мытьем так катаньем выделиться из серой массы и задрать себе самооценку. Потому что человеку необходимо себя уважать, даже если уважать-то себя по-хорошему и не за что.
Да, верно, отдельные черты личности могут отвергаться сознанием. В нашем примере таковыми являются неудовлетворенное чувство мучительного бессилия, деструктивные тенденции в поведении и близкое к абсолюту отсутствие морали. Все эти качества неизбежно будут проявляться в деятельности человека, нравятся они их носителю или нет. Определять его цели, мотивы, средства, диапазон и последствия поступков. И человек совокупно со своей деятельностью должен оцениваться и по ним тоже. Сколь бы сильно он их сознательно ни отвергал и как бы ни старался скрыть под маской благородного поборника справедливости. Да, играемая нашим персонажем роль тоже несет в себе зерно истины. Да, некоторые его действия могут быть и бывают удивительно справедливы, ибо каждая система достойна результата своего функционирования. Да, маска даже может при значительных усилиях со стороны персонажа срастись с лицом или хоть приблизиться к нему. Но, пока это не так, она не является и ни при каких условиях не может являться единственным критерием для оценки личности.
Все тоже самое касается и гордыни как желания выпендриться над серым стадом в качестве побуждения к действиям. Эта гордыня может стать основанием для самосовершенствования и даже привести к чувству подлинной любви к ближним. Но пока подобного не произошло - это всего лишь гордыня, и цена ей соответствующая.

За беседу о христианской любви большое спасибо.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 18-08-2010, 1:36

1.Вы ведь согласны с тем, что бывают менее и более праведные люди? А праведность - это совокупность некоторых качеств, талантов. Да, согласен, очень неоднозначный вопрос, стоит ли туда включать дальновидность и ум. Но усердие в вере и милосердие в "праведность" однозначно входят.
Способности - смотря какие.
И подвижничество однозначно относится к праведности.
И я не говорил о том, что я более хорош, чем большинство моих сверстников на основании интеллектуального превосходства. Я всего лишь константировал факт, что я умнее их. Делает ли меня это более хорошим - я не говорил.
2. Так или иначе, но многие люди не желают быть более праведными, чем они сейчас есть, а он желает. Разве ж это желание малого стоит?!
И Рейст, к примеру, начнет самоотверженно ботанить и применять свои знания на практике и ради того, чтобы бороться за свет и добро, видя в этом свой нравственный долг, ради того, чтобы любимым им людям, эльфам, гномам жилось лучше.
Что есть весьма праведно) И является восшествием вверх по душевной лестнице.
3. Значит, этот Витя Пчёлкин отправится в ад.
4. Почему вы думаете, что эти слова Крисании, обращенные к Тасу, были искушением ?
5. Слова об Эльхане, приведенные вами, говорят всего лишь об одном периоде её жизни и ничего не говорят о других.
6. Понятно. Пожалуй, ваш подход к определениям того, что есть желание личности, не менее правомерен, чем мой.
Серьёзным аргументом (помимо всего остального, что я упомянул) в пользу правомерности своего подхода сложившуюся за столетия до открытия подсознания традицию понимать под желаниями личности исключительно его сознательные желания и существующую до сих пор.
Отдельно уточню, что я ни в коем случае не отвергаю роль подсознания в жизни человека и считаю, что оценивать человека нужно и по его подсознанию, независимо от подхода к определению понятия "желания человека"

Zu-l-karnain, мне, например, никогда не были понятны параллели между реальным миром и фэнтези, в т.ч. и Кринном. Нет, конечно, ясно, что фэнтези пишут люди, не изолированные от реальности, и она волей-неволей накладывает отпечаток на мир созданный ими. И всё-таки каждый такой мир по-своему уникален и отличен от нашей жизни. Так сравнивать Стурма\ Рейстлина с командиром "Альфы" или террористом, ИМХО не совсем верно и корректно. Это, во-первых.
Во-вторых,
Что-то я пропустила, простите, но из этого следует, что Карамон, в отличие от братца в детстве легкомысленно ловил бабочек на лужайке, а не работал, как вол, чтобы им легче жилось. У них что родители разные были? Может, отец и мать Карамона не погибли, а холили и лелеяли сынишку? Может, его не бросала старшая сестрица? По-моему, детство Карамона было не многим веселее, чем дество Рейстлина. И что мы видим в итоге? Разве Карамон стал ?
Или может Танису, персонажу, который вечно всех мирил и вообще пропагандирующему известную идею кота Леопольда: "Ребята, давайте жить дружно!" - весело и беззаботно жилось в Квалинести?
Нет, простите, но на тех же основаниях, если очень исхитриться и слегка подправить некоторые критерии, можно, к примеру, сравнить Таса и Такхизис. А почему бы и нет?

И, напоследок, немного не по теме:

"Мне пива энд чипсов, ничего, что я по английски разговариваю?"
Вы простите, но в наше время статусной декомпозицией никого не удивишь, не стоит считать что на форуме собрались, хм, скажем так, недалёкие товарищи.

Сообщение отредактировал Бродяга - 31-08-2010, 23:21

Даже если допустить, что мир другой, то чем принципиально отличается структура психики реального человека от психики персонажа фэнтезийного произведения, как её передали авторы? Которые сами волей-неволей люди.
Собственно, с этим и связана вообще особенность творчества различных мифических существ: если психика человека в широком смысле берётся за целое, то психика любой вымышленной расы - эльфов, гномов, драконов и т.п. - та же самая психика по сути своей, лишь в усечённом виде: берётся общая модель с набором свойств, из неё отрезается кусок и выдаётся за общее целое.

Axius, вы совершенно правы, психика человека, берётся за базу в любом случае. Но сколько вариантов, сколько возможных изменений. В конце концов, та же магия, драконы и прочие факторы, которых нет в нашем мире, которые, согласитесь, существенно влияют на мироощущение героя и его психику.
И вообще, человеческая фантазия, к счастью или нет, безгранична.

Я согласна с тем, что. Однако, мне кажется верным, что сама постановка вопроса о христианском отношении к людям подразумевает, что в глазах Бога все равны. Или хотя бы все крещеные равны. И, чтобы получить в этом обществе пожизненный бан, надо наработать на отлучение от церкви, а быть просто тысяча триста восемьдесят первым гоблином с городской окраины совершенно недостаточно. И тем, кто подобных гоблинов окормляет и застраивает, не слишком-то пристало думать, что они принципиально выше, чем гоблины. Хотя бы потому, что это несколько портит воспитательный процесс. И до кучи потому, что воспитатель перед Богом не равнее, чем гоблины. Где я ошибаюсь?


Эээ, что? Это вы серьезно или стебетесь? Потому что желание нести добро и свет горячо любимым ближним жило в сознании Рейстлина месте на пятом: после жажды личной силы, стремления к совершенству, научного интереса к миру и необходимости овладеть даром. И, сдается мне, уже тогда эта конфетная обертка всего лишь прикрывала в сознании воспитанного в пуританском городишке мальчика изрядный копролит. Что здесь праведного?
Нет, Рейстлин, к примеру, проявил большое мужество, занимаясь лечением чумных больных. Но мотивы его к праведности, любви, нравственному долгу и прочему свету и бобру близко не относились.


Что до примера с кандидатом в паладины, то, конечно, немалого. Но наш же герой в делах своих ему не следует. Ибо он уже впал во грех и получает от греха удовольствие.


Тогда объясните мне, каким образом только добрые дела, не мотивированные соответствующим образом (что мы и имеем на примере Вити Пчелкина), помогли с т.зр. христианства кому-либо спастись?


Я не думаю, что Крисания сознательно его искушала. Но подобные слова могли стать для Таса искушением независимо от мотивов Крисании: по сути дела, она ему очень сладко польстила, да еще и абсолютно заслуженно. И вот то, как Тас их воспринял, является, по моему разумению, чуть ли не образцом христианского смирения. Тас не распинался в своей убогости и не раздувался от чувства собственной важности одновременно (а оно происходит обычно именно одновременно). Он порадовался чужой оценке и забыл ее ради новых дел.


А сколько цитат вам надо озвучить? Имхо, после смерти сына она (в Изгнанниках) вообще ускоренными темпами превращается в Мать Терезу. Если у вас есть контраргументы, я с удовольствием их послушаю.


Оно, конечно, да, традиция такая есть. Но ее правомерность мне крайне неочевидна. Или же нам, признав (в силу традиции) любой озвученный человеком мотив истиной в последней инстанции, придется считать правомерными геоцентрическую систему, представления греческих философов об элементарной природе души, и вслед за Аристотелем полагать мозг железой, выделяющей слизь для охлаждения сердца. Тоже традиции, да еще и ого-го скольколетние.


Тем более.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 7-09-2010, 1:23

Если у кого-то остались мысли непосредственно по сабжу, высказанному автором темы, я бы с удовольствием их прочитала и обсудила.
Нужно для дела

ps. Нет, я не психолог - все в рамках простого пользователя

Olic, переходя к конкретике, тебе какой возраст наших героев интересен? И как ты относишься к канонической версии о том, что Стурм достаточно сильно недолюбливал магов? - она тут многое решает.

Период "Кузницы души".
А насчет магов - недоверие Стурма к Рейстлину все-таки есть нечто более интересное, чем просто частный случай недоверия рыцарей к магам.

Может потому, что с другими магами он как-то не особо контактировал и жизнь свою им ни разу не доверял?

Чайка Джонатан, само собой. А потом, они же выросли вместе.

Тогда получается вот что, ежели посчитать. Мать привезла Стурма в Утеху в 11-12 лет. Рейстлин его на 4 года моложе, ему тогда, соответственно, было лет 7-8. Вообще-то это существенная разница. Преследует безотсылочное ощущение, что Стурм прежде сошелся с Китиарой, которая, конечно, на 4 года старше его), но она, скорее всего, заинтересовалась его соламнийским происхождением (ибо у нее тоже был пункт про папу-рыцаря), а он, вероятно, больше тянулся к старшим. И уже Китиара свела его с малышней. Хотя, возможно, все было не так). Это нижняя планка.
Верхняя - разгром культа Бельзора. Стурму в этот год 23-24, Рейстлину - 19-20.
Подозреваю, что то время, которое интересует тебя - это где-то от 14 Стурмовских лет. Скорее всего позже. Чем младше подростки, тем труднее им рассобачиться так, чтобы потом за один стол не садиться.


Я бы сказала, что не только частный, но и отягощенный.
Мы видим сначала ребенка, а потом подростка, у которого на раз-два рухнул весь привычный мир. При этом расслабиться и позволить завалить себя обломками Стурм не смог. Не в последнюю очередь потому, что отец в качестве прощального финта ушами поручил его заботам мать (а никак не наоборот), и мальчик отнесся к данному обещанию предельно серьезно. Я, признаться, идеологический противник истории про 11летнего пацана, которому только включившаяся роль защитника матери позволила побороть страх и убить минимум одного здорового мужика (Love and War), но я и не могу сказать, что это ситуация не реалистичная, и уж во всяком случае к своей роли наследника и защитника (два-в-одном) молодой Стурм прибегал всякий раз, когда ему требовалось собрать рассыпающуюся личность в кулак. В итоге он с ней сросся насмерть. Не могу сказать, к какому возрасту этот процесс завершился, однако на момент знакомства Стурма с Рейстлином начало ему было уже положено, а уж когда Рейстлин вошел в возраст повышенной ядовитости, процесс идентификации Стурма с социальной ролью отца полным ходом набирал обороты.
Подрастай Стурм в отцовском замке в аутентичной социальной среде, эта идентификация с гарантией носила бы более реалистичный и менее болезненный характер. С одной стороны, подросток сформировал бы соответствующее действительности, а не идеальное представление о рыцарстве. С другой стороны, его самоопределение не подвергалось бы сомнению и имело твердую опору в той же действительности. В нашем же случае в качестве образца для идентификации Стурм выбрал, во-первых, не норму, а идеал, собранный из детских воспоминаний и материнских легенд, в которых акцент делался именно на ценности, исповедуемые рыцарством (в т.ч. и на неприятие магов), а не на практический аспект пребывания в этом статусе. Во-вторых, его идентичность никем, кроме матери, не была признана при том, что она являлась для него основным, если не единственным стержнем, на котором был собран его мир, его представление о себе, его ценности, смыслы и идеалы. Именно поэтому она была защищаема совершенно бешено, а ее границы были столь жестки и одновременно хрупки. Именно поэтому Стурм не смог признаться товарищам, что в посвящении в рыцари ему было отказано: он не только опасался насмешек, но и сама мысль "вслух", "юридически" закрепить свое фиаско угрожала разрушить его представления о себе, которые после визита в Соламнию были и так поколеблены ("если это - рыцари, то кто тогда я?"). Самоопределение Стурма до его визита в Тарсис, скорее всего, являлось для него тем немногим, или вовсе единственным, что оправдывало в его глазах бытие мира и его собственную ценность, придавало тому и другому структуру, целостность и смысл. "Мир и я могут быть правильны, и они правильны, пока..." Кратко - представления Стурма о рыцарстве и собственном месте в мире, будучи далеки не только от действительности, но и от здравого смысла (что, возможно, только придавало им шарма в глазах юноши) являлись для него натуральной Священной Коровой.

А теперь на сцену выходит наш любитель доить Священных Коров. Рейстлин тоже поставлен перед необходимостью обретения идентичности, "сборки себя и мира", не в последнюю очередь пришпариваемых страхом перед судьбой Розамун: в общем, расслабиться и получать удовольствие он тоже не мог. К этому берем и добавляем проблемы со здоровьем, травлю со стороны сверстников и неумение доверяться никому и ничему, кроме Карамона. И если с первой задачей Рейстлин справляется ("я-маг"), то вторую, по большому счету, проваливает. На исходе юношества он не вырабатывает никакой четкой системы ценностей, никакого представления о том, "зачем?" не лично для него, но вообще. С его точки зрения если не мир в целом, то человеческое общество точно лишено и ценности, и смысла в том разрезе, что оно враждебно, плохо, несправедливо, жестоко, и его в лучшем случае можно познать и обработать напильником "под себя" - но нельзя принять внутрь себя, нельзя принять как часть себя и себя как часть его. Рейстлин безмерно одинок и не сопричастен почти ничему, кроме близнеца и чумных больных. На этом месте у него есть бонус - умение действовать и добиваться поставленных целей в ситуациях с нечеткой логикой и вне рамок ценностных ориентаций, в ситуациях, когда не на что надеяться, а можно только стиснуть зубы: потому что он всю жизнь так жил. И на этом месте у него есть шишка: агрессия и презрение в адрес тех, кто знает, "зачем?". Я не пишу "зависть" потому, что это бездоказательное заявление, но я ее там подозреваю, потому что аккуратную горку накладывают на то, что чужое, а хочется, чтобы стало свое. И в проскакивающих в "Кузнице Души" репликах о Стурме, что он-де "спесивый болван", "самодовольный и напыщенный", "сэр Моя Честь - Моя Жизнь", "это она тебе говорит, что она соламнийская дама", "толком не знает собственной истории, а туда же", "крестьяне не штурмуют замки от скуки", "их подговорили злодеи с Севера, сто раз ага" - помимо элементов объективной истины, видно еще и стремление поломать чужую ценность ("фиг ли у этого умственно отсталого есть, а у меня нет? надеется еще тут, понимаешь! ну-ка быстро осознал, что мир - дерьмо!"). При этом Рейстлин был достаточно умен, чтобы видеть подлинные изъяны чужой позиции, достаточно откровенен, чтобы своего отношения не скрывать, и достаточно толстый тролль, чтобы Стурма время от времени успешно провоцировать.
При этом заметь, что он был младше, физически слаб и гнобим половиной Утехи, т.е. попадал в категорию "подзащитных". Вдобавок, своих "защитников" Рейстлин имел потребность ощутимо "кусать": тут сказывались и потребность в сохранении самооценки, и потребность в сохранении эмоциональной изоляции (он не умел доверяться никому, кроме брата, и плохо умел быть благодарным), и зашкаливающий уровень нереализованной агрессии (Карамону, как он ни велик, невозможно было отдуваться за половину Утехи). Представь, что испытывал Стурм, когда этот сопляк (на 4 года младше еще!) вместо благодарности и доверия выкидывал фортели в своем репертуаре. Нужно было быть Карамоном, чтобы принимать и любить Рейстлина таким, каким он был. По крайней мере, всяко не замороченным подростком с болезненной самооценкой и хрупкими границами "Я". Стурм после всего этого в свою очередь не мог Рейстлину доверять? Да еще бы!

Тут есть еще одна подумка. Стурм свое отношение к Рейстлину вынес из повседневного общения и пронес сквозь годы их разлуки (а он мог, будучи человеком одновременно рационально мыслящим и эмоционально негибким) - или Рейстлин еще и отметился как-то единоразово как товарищ, не заслуживающий доверия ну совсем?

Серый Всадник, снимаю перед тобой свою огнеупорную каску - ты суперски, идеально расписала все. Спасибо огромное!

У тебя там есть одна ключевая мысль, которая для меня очень важна, и я рада, что это не мое додумывание за авторами Саги. Пока придержу при себе, какая именно.


Я думаю, да. Причины причинами, а повод был.
О чем, собственно, я и...

И еще я думаю, что и Стурма в Утехе не сильно любили, так же, как и Рейста. Городок простецкий, а тут явилась семья беженцев, неполная причем, с заморочками, непонятными для народа. И неважно, что они их не насаждали, а жили сами по своим правилам. Даже наоборот - если леди Светлый Меч и ее сын вели себя замкнуто, то это вызывало еще большее недоверие.

Сообщение отредактировал Olic - 12-05-2011, 20:50

Спасибо. Ха, меня за этот пост назвали карманным Марксом.


Да, конечно. Я тут еще две мысли додумала. Первое: для Стурма доверять - значило доверять свой мир, а кому можно доверить мир? - не этому же. Второе: Рейстлин хотел, чтобы его оценили и приняли (что красной нитью проходит через всю Сагу) без каких-либо усилий для установления доверительных отношений, авансом, так сказать, и бесился оттого, что его отталкивали как недостойного. Поэтому обеспечить друг другу желаемое молодые люди никак не могли: у одного лошадь стояла впереди телеги, представления второго о принципе движения телеги были кардинально отличны.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 12-05-2011, 23:03

Еще пара таких реплик, и выйдет так, что ты напишешь все за меня

...его, или то, чем он занят - то есть магию и постижение новых знаний. И это было бы равносильно принятию его самого "как есть", поскольку Рейстлин себя со своей деятельностью полностью отождествлял.
Как и Стурм, к слову, что и требовалось доказать

Сообщение отредактировал Olic - 12-05-2011, 23:15