Информация, ее объективность

[Helga >>>]

Единственный способ проверки информации - проверка её с разных источников.

Не понимаю как, если источники говорят разное. Чему верить интернету? Вспонимаю, как на каком-то уважаемом партале новостей, написали про легализацию наркотиков в Эстонии. Ей пришлось это официально опровергать. Газеты, которые напишут то, за что заплатят? Телевидение, особенно ценральное... угу...
С информацией вообще такая штука, мы чаще всего воспринимаем ее в том ключе, в котором нам ее преподносят и то, что нас преподносят а то, о чем не говорят те ж сми, остается закадром. Вот интересно, сколько бы времени потребовалось на то, чтобы по всей Америке и по всему миру узнале о рухнувшись башнях-близнецах, если бы это не овсещалось сми. День, неделя, месяц? А новости быстро устаревают. СМИ в определенной мере формирует общественное мнение.

[Alaric >>>]

Не понимаю как, если источники говорят разное. Чему верить интернету? Вспонимаю, как на каком-то уважаемом партале новостей, написали про легализацию наркотиков в Эстонии. Ей пришлось это официально опровергать. Газеты, которые напишут то, за что заплатят? Телевидение, особенно ценральное... угу...

Интернет не есть единое целое. Например, можно вывести новости с разных сайтов по одному и тому же мнению, отбросить явные перепечатки друг с друга и смотреть, какие есть отличия. Если у события много очевидцев, можно попробовать найти их. (Впрочем, поговорка "врет как очевидец" тоже давно существует, очевидцев желательно искать нескольких).

[Galeodes >>>]

Информация сегодня - весьма ценный продукт. Можно сказать сейчас ведутся своеобразные информационные войны, которые нередко называют третьей мировой. Сильный противник тот у кого есть информация.

Если же говорить о нас с вами, то информации можно верить:
- получаемой своими глазами (но в таком случае зачастую бывает информация о следствиях а не о причинах их повлекших)
- проверенной временем (те же физические законы. На сегодняшний день они - истинны. Но кто знает что будет завтра.)

А в принципе практически никакая информация не может быть стопроцентно верной.
Разве что - что человек смертен.

[Cemetery_of_emotions >>>]

Не понимаю как, если источники говорят разное. Чему верить интернету? Вспонимаю, как на каком-то уважаемом партале новостей, написали про легализацию наркотиков в Эстонии. Ей пришлось это официально опровергать. Газеты, которые напишут то, за что заплатят? Телевидение, особенно ценральное... угу...

Ну-с.. как представитель как раз информационной сферы, скажу просто, что если уж один и тот же случай передают по-разному, с разными описаниями событий, то вообще не стОит особо прислушиваться, тем более к деталям. Новости тут будут правдивей всего, особенно на первом, втором и третьем каналах. Вот им-то можно ещё доверять, а что касается Интернета, то информации на частных сайтах я вообще не советую особо верить. Есть, конечно и хорошие частные сайты, но больше тех, которые пользуются слухами. Последние тем более распространены в сайтах, изначально не посвященных новостям, а так, когда там создана тема "между делом", для обсуждения.
Вот официальные сайты газет можно почитать, но, опять же, не всяких газет. Лучше сайт самой распространённой, рейтинговой, и носящей информационный, а не развлекательный характер, газеты... вот

И ещё, к вопросу об Эстонии, не знаю как у них, но наше центральное телевидение, если и даст ошибочную информацию, то тут же её опровергнет, если получит доказательства, что информация неверна. Ведь тут и объяснить-то просто: у них идёт конкуренция между первыми тремя каналами. И естественно, ни одна из этих компаний не хочет потерять доверие своего зрителя, так сказать держит марку)

И кстати, само опровержение, данное правительством Эстонии тоже ведь было показано по центральному каналу? Так что это просто ошибочная и опровергнутая информация... такое бывает иногда.

Ну это что касается газет и телевидения... а вообще про тему информации можно целый том написать... так что запостовывать тут всё не буду особо)

А в принципе практически никакая информация не может быть стопроцентно верной.

Ну в чём-то ты прав. Исключением является один конкретный факт, то есть нечто простое, без подробностей. К примеру, 11 сентября нам сообщили, что разрушены башни-близнецы в США. Это сто процентный факт, его не опровергнешь, доказательства налицо. А вот уже потом, когда пошли предположения, что это террористы, Бен Ладен, то это, хоть и признано, но может ещё с сотой долей вероятности подвергнуться сомнению.

Сообщение отредактировал Cemetery_of_emotions - 31-01-2006, 11:23

[Galeodes >>>]

Потому и писал, что практически. Имел ввиду подробности - почему/из-за кого. Тут информация бывает в той или иной степени надуманной

[Reptar >>>]

СМИ в определенной мере формирует общественное мнение.

На мой непросвящённый взгляд, это утверждение в корне неверно, потому как "общественное мнение" есть продукт многолетнего планового производства и никак не может формироваться в "определённой мере" - это что-то вроде товарного состава в сто вагонов на скоростной линии - он может идти только по проложенному пути и его невозможно остановить. Поэтому фраза должна звучать так: "Общественное мнение формируют СМИ"

К примеру, 11 сентября нам сообщили, что разрушены башни-близнецы в США. Это сто процентный факт, его не опровергнешь, доказательства налицо.

Более чем сомнительное утверждение, если учесть, что топик об общих вопросах доверия к информации. :-)

К вопросу о методах обработки информации, полученной из разных источников - самые эффективный из мне известных: оптимальная фильтрация, а если применительно именно к социальной области, то к тому же ещё и нелинейная. Помню, один преподаватель сказал что-то вроде "Если бы наши власти изучали основы автоматики, всё бы у нас было хорошо". Наивный взгляд доверчивого человека, который редко смотрит телевизор. Я практически не сомневаюсь, что в системе управления обществом управляющим органом являются СМИ, а важнейшей переменной состояния - "общественное мнение", и все новейшие математические аппараты незамедлительно испытываются на возможность применения в этой области.

[Alaric >>>]

К вопросу о методах обработки информации, полученной из разных источников - самые эффективный из мне известных: оптимальная фильтрация, а если применительно именно к социальной области, то к тому же ещё и нелинейная.

А Вы можете объяснить что это такое?

Помню, один преподаватель сказал что-то вроде "Если бы наши власти изучали основы автоматики, всё бы у нас было хорошо". Наивный взгляд доверчивого человека, который редко смотрит телевизор. Я практически не сомневаюсь, что в системе управления обществом управляющим органом являются СМИ, а важнейшей переменной состояния - "общественное мнение", и все новейшие математические аппараты незамедлительно испытываются на возможность применения в этой области.

Быть может, я сам являюсь "наивным и доверчивым человеком", но, на мой взгляд, одна из наиболее распространенных ошибок - это считать власть (или СМИ) чем-то единым. Власть - состоит из отдельных людей (и отдельных группировок), у которых есть разные цели. СМИ состоит из отдельных людей, у большей части которой цель - заработать денег (кстати, специально подчеркну, что именно в данной цели я ничего плохого не усматриваю, плохое может быть лишь в методах достижения). "Общественное мнение" - это такая же абстракция, как и общество, потому что мнение бывает у отдельных людей. И если собрать множество людей и попросить их высказаться по хоть сколько-нибудь нетривиальному вопросу, мнений будет уйма.

Огромное количество "продукта", выпускаемого СМИ, пронизано не "новейшим математическим аппаратом", а банальной человеческой глупостью (или некомпетентностью в освещаемом вопросе). Кстати, а где, по-Вашему, журналистов обучают этому "новейшему математическому аппарату"? Кстати, мне, как, человеку не очень удаленному от математики, очень интересно, а что под этим вообще подразумевается и в какой области математики оно вообще лежит

[Reptar >>>]

А Вы можете объяснить что это такое?

Может быть и могу :-) Но вообще-то я не сторонник описания точных наук "на пальцах" т.е. вне специфической терминологии, тем более в таких "не самых простых" задачах это требует довольно глубокого понимания, которым я увы пока похвастаться не могу. Поэтому позвольте мне порекомендовать вам изучить теорию нелинейной фильтрации самостоятельно :-).

...на мой взгляд, одна из наиболее распространенных ошибок - это считать власть (или СМИ) чем-то единым. Власть - состоит из отдельных людей (и отдельных группировок), у которых есть разные цели. СМИ состоит из отдельных людей, у большей части которой цель - заработать денег...

Я тоже думаю, что состоит; всё из чего-нибудь состоит, и "отдельные группировки" тоже, но мы тем не менее эти группировки зачастую рассматриваем как нечто целое - обычный подход здорового человека. В зависимости от решаемой задачи целесообразно рассматривать интересующие вас объекты более или менее укрупнённо: журналист, который пишет о нападении неизвестных на "потерпевшего", рассматривает их, как "группу злоумышленников", а "потерпевший" в момент нападения был поставлен перед необходимостью оценивать каждого, как обладателя конкретных характеристик (масса, габариты, вооружение, агрессивен или нет и т.п.)
Журналист работает; как и все трудоустроенные - на работе. За свой непосильный труд он, как вы сказали, получает деньги. Не придумали ещё такой работы, где трудящийся не был бы ограничен в выборе того, над чем ему работать - эти ограничения на него накладывает начальник, а на него - его начальник и т.д. На определённых этапах можно заменять начальника на работодателя, заказчика т.п. Если отказаться от глупой мысли приведения этой последовательности к пассивному конечному потребителю (хотя для многих это уже невозможное насилие над собой - послушно научились рассматривать себя именно с этой стороны), то мы доходим до некой неназываемой верхушки. У Пелевина (не люблю его, но само собой напрашивается - разговор примерно в его тонах), например, это некие космогонические силы, у Ф. Дика это корпорации, у многих - мировое правительство, и т.д и т.п. Важно, что она есть эта верхушка, и она принимает решения, которые исполняются посредством СМИ, котрые всего навсего зарабатывают деньги. (Всё выше сказанное ИМХО, но не мной придумано :-))

"Общественное мнение" - это такая же абстракция, как и общество, потому что мнение бывает у отдельных людей. И если собрать множество людей и попросить их высказаться по хоть сколько-нибудь нетривиальному вопросу, мнений будет уйма.

Конечно абстракция, кто же спорит, мнение само по себе тоже абстрактно, но это не мешает нам его использовать (или полагать, что мы его используем). В науке о том, как продать, есть такое понятие, как целевые группы - это индивидуальности (называемые, впрочем, лишь потребителями), объединённые рядом характеристик, позволяющих продавцам заставить их купить продвигаемый продукт. И это понятие с успехом применяется (по крайней мере, так считается). Точно таким же образом можно объединять людей по характеристикам, определяющим предрасположенность к тому или иному мнению по какому-то вопросу. А теперь представьте всё население, разделённое на такие группы - вот вам и общественное мнение.

Огромное количество "продукта", выпускаемого СМИ, пронизано не "новейшим математическим аппаратом", а банальной человеческой глупостью (или некомпетентностью в освещаемом вопросе). Кстати, а где, по-Вашему, журналистов обучают этому "новейшему математическому аппарату"?  Кстати, мне, как, человеку не очень удаленному от математики, очень интересно, а что под этим вообще подразумевается и в какой области математики оно вообще лежит

Кушая макароны вилкой из нержавеющей стали, можете ли вы сказать, каким экскаватором добыта руда из которой эту сталь варили? Также и с продуктом СМИ - журналист пишет такую статью (а вы её читаете и даже не знаете, сколько он за неё получил), какую от него хочет начальник, и пошли вверх по лестнице - на каком-то этаже подключается осмысленное регулирование, основанное как раз на математике. При этом журналистов учат только журналистике, а начальника - :-).
Вас смущает словосочетание "математический аппарат"? Так бывает - у разных школ и областей знания своя терминология на одни и те же понятия (иногда до смешного доходит). Объясню на примерах: метод наименьших квадратов, какой-нибудь численный метод, гармоническая линеаризация - всё это может быть названо математическими аппаратами, только и всего. И в контексте (импровизирую): "Для решения задачи оценивания воспользуемся математическим аппаратом ОМНК (обобщённый метод наименьших квадратов)" или так "Почему вы использовали метод наименьших квадратов а не какой-нибудь другой математический аппарат?" Конечно же чаще так называют что-нибудь посложнее (для важности) или адаптированное к конкретной задаче.

[Alaric >>>]

Поэтому позвольте мне порекомендовать вам изучить теорию нелинейной фильтрации самостоятельно :-).

Может еще посоветуете на основе чего? Книжку там подскажете, или еще лучше ссылку в Сети?

Точно таким же образом можно объединять людей по характеристикам, определяющим предрасположенность к тому или иному мнению по какому-то вопросу. А теперь представьте всё население, разделённое на такие группы - вот вам и общественное мнение.

Правильно. Только групп получается несколько. И общественных мнений таким образом тоже получается несколько. Однако в СМИ я ни разу почему-то не видел этого словосочетания во множественном числе Почему-то всегда подразумевается, что оно одно

Также и с продуктом СМИ - журналист пишет такую статью (а вы её читаете и даже не знаете, сколько он за неё получил), какую от него хочет начальник, и пошли вверх по лестнице - на каком-то этаже подключается осмысленное регулирование, основанное как раз на математике. При этом журналистов учат только журналистике, а начальника - :-).

Так. Начинаем отслеживать цепочку. Выше журналиста есть главный редактор газеты (между ними может быть еще какой-нибудь начальник отдела, если газета крупная). Математике учат его? Или кого-то выше? И если выше, то кого?
И еще. Как связано предположение, что где-то наверху есть таинственный некто, обученный математике, с реальным фактом о неграмотности многих журналистов?

Вас смущает словосочетание "математический аппарат"? Так бывает - у разных школ и областей знания своя терминология на одни и те же понятия (иногда до смешного доходит). Объясню на примерах: метод наименьших квадратов, какой-нибудь численный метод, гармоническая линеаризация - всё это может быть названо математическими аппаратами, только и всего. И в контексте (импровизирую): "Для решения задачи оценивания воспользуемся математическим аппаратом ОМНК (обобщённый метод наименьших квадратов)" или так "Почему вы использовали метод наименьших квадратов а не какой-нибудь другой математический аппарат?" Конечно же чаще так называют что-нибудь посложнее (для важности) или адаптированное к конкретной задаче.

Угу. Только есть такая проблема - перед тем, как математический аппарат применять, необходимо сначала построить математическую модель изучаемого явления. Желательно, чтобы эта математическая модель адекватно описывала изучаемое явление. А построение математической модели это уже задача, в сущности, не математики. И с построением математических моделей в науках, не считающихся точными, существуют очень серьезные проблемы.

Сообщение отредактировал Alaric - 3-02-2006, 1:50

[Cemetery_of_emotions >>>]

Более чем сомнительное утверждение, если учесть, что топик об общих вопросах доверия к информации. :-)

Ах, то есть вы ещё сомневаетесь, что башни-близнецы разрушены?)))

[Reptar >>>]

Может еще посоветуете на основе чего? Книжку там подскажете, или еще лучше ссылку в Сети?

Книжку подскажу охотно:
Ван Трис Г. Теория обнаружения оценок и модуляции. Т. 1. Теория обнаружения, оценок и линейной модуляции. - М.: Сов. Радио, 1972. Т 2. Теория нелинейной модуляции. М.: Сов. Радио, 1975.
Стратанович Р.С. К теории оптимальной нелинейной фильтрации случайных функций // Теория вероятностей и её применение. -1958 (!!!)- Т. 4.
Медич Дж. Статистически оптимальные линейные оценки и управление. - М.: Энергия, 1973
Фомин В.Н. Рекурентное оценивание и адаптивная фильтрация М.: Наука, 1984
А в сети не знаю.

Правильно. Только групп получается несколько. И общественных мнений таким образом тоже получается несколько. Однако в СМИ я ни разу почему-то не видел этого словосочетания во множественном числе  Почему-то всегда подразумевается, что оно одно

Ничего страшного, можете считать "Общественное мнение" вектором или тензором :-)

Так. Начинаем отслеживать цепочку. Выше журналиста есть главный редактор газеты (между ними может быть еще какой-нибудь начальник отдела, если газета крупная). Математике учат его? Или кого-то выше? И если выше, то кого?

Вы так спрашиваете, как будто я чем-то дал понять, что готов утверждать что-то настолько конкретное: слова "неназываемое" и "на каком-то этаже" указывают на обратное, прошу обратить внимание.

И еще. Как связано предположение, что где-то наверху есть таинственный некто, обученный математике, с реальным фактом о неграмотности многих журналистов?

Не понимаю вопроса - предположение о таинственном некто высказано здесь мной, а о неграмотности журналистов я ничего не говорил, и своё предположение с этим фактом никак не связывал. Если вы имеете ввиду вопрос о том, а как же их между собой связать, чтобы не ставить под сомнение моё предположение (хотя оно на самом деле не моё - я просто его здесь высказал, потому что разделяю. Т.е. на авторство не претендую :-)), то я об этом ещё не думал, и полагаю это не столь важно. Ну например вот так: главный редактор газеты получает указания о том, что неплохо было бы осветить в следующем выпуске, в соответсвии с которыми он нагружает подчинённых - если их работа по причине некомпетентности его не устраивает, он её корректирует ("иди сделай по-другому", "он не может - сделай ты" и т.п.) При этом на звено "редакция" в системе управления задаётся свой набор погрешностей.

Угу. Только есть такая проблема - перед тем, как математический аппарат применять, необходимо сначала построить математическую модель изучаемого явления. Желательно, чтобы эта математическая модель адекватно описывала изучаемое явление.

Математическая модель объекта управления тоже составляется с помощью каких-то математических аппаратов, с заданными точностями.

А построение математической модели это уже задача, в сущности, не математики. И с построением математических моделей в науках, не считающихся точными, существуют очень серьезные проблемы.

Построение модели это задача соответствующих изучаемым вопросам прикладных наук, котрые неизбежно приходят к использованию математики. А вы уверены, что управление это не точная наука? Большинство процессов, с которыми имеют дело прикладные науки описываются только статистическими методами - чем хуже поведение общества? Да, у него (общества) больше "степеней свободы" чем скажем у газового облака, но и мы не в семнадцатом веке - в нашем распоряжении мощная вычислительная техника, плоды интеллектуальной деятельности многих поколений людей, изучающих законы поведения общества и человека в обществе. Почему вы думаете, что если этому не учат на уроках социологии, то это невозможно - может быть просто держится в секрете?
Давайте представим, что построение пусть даже очень грубой модели общественных процессов возможно (а этого я думаю никто не отрицает). Далее снизим рамки до размеров государства, и создадим какой-нибудь правительственный аппарат "А" - пусть кроме него будет ещё несколько не связянных управляющих сил. Деятельность "А" и его успешность напрямую связаны с общественными процессами - логично было бы предположить, что мысль о том, как бы поэффективнее на эти процессы воздействовать, рано или поздно матеарилизуется в отдел занимающийся совершенствованием этой нашей грубой модели. Если такого отдела нет, это означает, что он скрыт или находится не в "А", а у тех, кто на самом деле управляет.
--------------------------------------------------------------------------------

Ах, то есть вы ещё сомневаетесь, что башни-близнецы разрушены?)))

В рамках темы не грех посмневаться даже в том, что они когда-либо вообще существовали

[Miracle >>>]

Новости тут будут правдивей всего, особенно на первом, втором и третьем каналах

Я бы так не сказала, первый и второй каналы ходят под правительствомм и говрят с их указки!!
Доверять можно не зависимым источникам

[Alaric >>>]

Ничего страшного, можете считать "Общественное мнение" вектором или тензором :-)

Да я то его могу считать вектором. Проблема в том, что те, которые употребляют это словосочетание, его явно вектором не считают

Вы так спрашиваете, как будто я чем-то дал понять, что готов утверждать что-то настолько конкретное: слова "неназываемое" и "на каком-то этаже" указывают на обратное, прошу обратить внимание.

Ну, если Вы высказываете какие-то предположения на эту тему, то наверное, Вы могли бы высказать предположения и дальше?

главный редактор газеты получает указания о том, что неплохо было бы осветить в следующем выпуске,

Во. А от кого он эти указания получает?

А вы уверены, что управление это не точная наука?

Да. Потому что абсолютно не ясно, что именно в ней измеряется и какими методами.

Да, у него (общества) больше "степеней свободы" чем скажем у газового облака, но и мы не в семнадцатом веке - в нашем распоряжении мощная вычислительная техника, плоды интеллектуальной деятельности многих поколений людей, изучающих законы поведения общества и человека в обществе.

Проблема в том, что "газовое облако" и сейчас не очень легко рассчитывать Это я говорю как аспирант МФТИ по специальности "Динамика жидкости, газа и плазмы" Мы даже погоду предсказываем с трудом

Давайте представим, что построение пусть даже очень грубой модели общественных процессов возможно (а этого я думаю никто не отрицает).

Почему бы и не поотрицать? Например, какие предполагаются переменные в этой модели?

Почему вы думаете, что если этому не учат на уроках социологии, то это невозможно - может быть просто держится в секрете?

Угу. А кто этим занимается и где их такому обучают?

[Reptar >>>]

Ну, если Вы высказываете какие-то предположения на эту тему, то наверное, Вы могли бы высказать предположения и дальше?
...
Во. А от кого он эти указания получает?
...
Угу. А кто этим занимается и где их такому обучают?

Это всё, грубо говоря, один и тот же вопрос. Я уже приводил пару примеров того, как на него можно ответить, а своих законченных предположений у меня нет, извините

Да. Потому что абсолютно не ясно, что именно в ней измеряется и какими методами.

Вы имеете ввиду именно управление общественными процессами - возможно вы просто не занимались этими вопросами специально, поэтому вам и неясно. Я тоже специально этим не занимался, но исхожу из общей теории автоматического управления, которая содержит универсальные принципы управления, подходящие для любых процессов.

Проблема в том, что "газовое облако" и сейчас не очень легко рассчитывать  Это я говорю как аспирант МФТИ по специальности "Динамика жидкости, газа и плазмы"  Мы даже погоду предсказываем с трудом

:-) Сложность расчётов будет зависеть от того, для каких задач вы их проводите - совершенству пределов нет, но оно нам и не нужно. Описывая воздушные потоки с конечной точностью, можно, например, построить и использовать устойчивый летательный апппарат - при повышении требований к летательному аппарату будут повышаться требования и к точности описания воздушных потоков.

Почему бы и не поотрицать? Например, какие предполагаются переменные в этой модели?

Ну, конечно, в рамках темы можно и поотрицать, но если принять во внимание, что в более узких рамках нашей с вами дискуссии мы пока не отрицали существования ни общества ни математики, всё же не стоит. Какие переменные? Т.е. вы хотите, чтобы я составил такую модель и вам сказал, какие я использовал пременные? Могу предположить только, что парой десятков будет не отделаться.

[Alaric >>>]

Вы имеете ввиду именно управление общественными процессами - возможно вы просто не занимались этими вопросами специально, поэтому вам и неясно. Я тоже специально этим не занимался, но исхожу из общей теории автоматического управления, которая содержит универсальные принципы управления, подходящие для любых процессов.

Ну вот исходя ... неважно из чего ... что, по-Вашему в ней измеряется? И каким образом?
Лично я из всех теорий управления занимался исключительно вопросами математической оптимизации, но это опять же только математический аппарат, который можно применять к произвольным задачам, безотносительно того о чем идет речь - об экономике или газодинамике. Все сводится к тому, что есть функционал и его надо минимизировать Проблема же в управлении людьми заключается не в том, что непонятно как "минимизировать функционал", а в том, как этот "функционал" выглядит

Ну, конечно, в рамках темы можно и поотрицать, но если принять во внимание, что в более узких рамках нашей с вами дискуссии мы пока не отрицали существования ни общества ни математики, всё же не стоит.

Существование общества я отрицать не буду (хотя и считаю, что в большинстве случаев это слово используется всуе ). Существование математики тоже не буду А вот существование адекватной математической модели общества из этого никак не следует

Какие переменные? Т.е. вы хотите, чтобы я составил такую модель и вам сказал, какие я использовал пременные? Могу предположить только, что парой десятков будет не отделаться.

Ну, например, газодинамическая модель, как правило, оперирует плотностью, давлением и скоростью газа. Иногда может быть еще и температура. Все, больше там ничего нет. Сложность заключается в том, что для рассчетов с достаточной точностью надо брать эти переменные в огромном числе точек. Экономическая модель оперирует такими переменными как "спрос", "предложение" и им подобным. Все эти переменные можно тем или иным образом измерить и делать выводы об их взаимоотношении. А какими переменными описывается модель общества?

Вообще, доказать, что чего-то нет, - очень сложно. С тем же успехом, я могу заявить, что нашим журналистам внушают прямо в мозги то, что им надо писать, тайные инопланетяне. И никто не сможет доказать обратное. Но так как бритва Оккама призывает не плодить сущности сверх меры, а у меня нет никаких обоснований предполагать существование как инопланетян, влияющих на мозги журналистов, так и тайного общества, владеющего засекреченым матаппаратом, благодаря которому оно влияет на страну, то я предпочту считать, что их существование не доказано и вести себя, как будто их нет. При поступлении некоторых дополнительных данных моя точка зрения, возможно, изменится, но эта дискуссия таковых данных не дала.

[Reptar >>>]

что, по-Вашему в ней измеряется? И каким образом?
...
А какими переменными описывается модель общества?

Повторюсь: я не занимался специально процессами в обществе; для того, чтобы определить состав вектора состояния нужно практически составить модель(это большая часть работы). Другими словами - эти вопросы уместнее было бы задать специалисту по поведению общества, который вам скажет, какими характеристиками описываются процессы в обществе. Установив функциональные соотношения между этими характеристиками, вы сможете построить математическую модель.
Оперируя "переменными" давление, плотность, температура, скорость газа, вы при этом можете не учитывать их статистический характер - вам не нужно думать о поведении и характеристиках каждой отдельной молекулы. Таким же образом можно подходить и к обществу, например: люди вышли на улицы после сообщения по ТВ - эффективность сообщения можно определить как функцию отношения недовольных к общему населению (это условный пример не основанный ни на каких существующих социологических методах). Вот ещё пример, уже более конкретный: психологи составляют "национальный психотип" (на полном серьёзе) - что это, как не нелинейная модель поведения общества? Понятно, что использовать такую модель для управления затруднительно, но она есть.

Вообще, доказать, что чего-то нет, - очень сложно. С тем же успехом, я могу заявить, что нашим журналистам внушают прямо в мозги то, что им надо писать, тайные инопланетяне. И никто не сможет доказать обратное.

Абсолютно с вами согласен.

Но так как бритва Оккама призывает не плодить сущности сверх меры, а у меня нет никаких обоснований предполагать существование как инопланетян, влияющих на мозги журналистов, так и тайного общества, владеющего засекреченым матаппаратом, благодаря которому оно влияет на страну, то я предпочту считать, что их существование не доказано и вести себя, как будто их нет. При поступлении некоторых дополнительных данных моя точка зрения, возможно, изменится, но эта дискуссия таковых данных не дала.

А я вас между прочим предупреждал :

А вот дальше уже "замалчивание" и "дезинформация", т.е. "кому может быть полезна та или иная информация" - я пока не видел ни одной публикации, где было бы продемонстрировано, какую пользу можно извлечь из размышлений и дискуссий на подобные конспирологические темы (что само по себе ничего не доказывает :-)).

Но это больше по вопросам "кто на верху, кто его учит, от кого редактор полусает указания" и т.п. А насчёт возможности построения модели - мне просто не хватает компетентости, чтобы вас убедить.

[Cemetery_of_emotions >>>]

В рамках темы не грех посмневаться даже в том, что они когда-либо вообще существовали 

О, вообще любопытно Тогда скажите мне, что считать истинно верным? То, что мы существуем? Но ведь, исходя из вашего высказывания, и это можно подвергнуть сомнению)

Мда, истинность информации можно построить и с математической точки зрения, только человеческий фактор не просчитать с математическим складом ума, как не крути)
Составление моделей вероятности, просчитывание возможных ошибок...всё это имеет место быть, но не может быть основным.

[Spectre28 >>>]

Cemetery_of_emotions, факт собственного существования можно, конечно, подвергнуть сомнению. Для начала мне было бы любопытно увидеть опровержение Декарта ("я мыслю, следовательно, существую" (с)) А вот факт ЧУЖОГО существования - как раз недоказуем в принципе. По Канту, скажем.

[Cemetery_of_emotions >>>]

А вот факт ЧУЖОГО существования - как раз недоказуем в принципе. По Канту, скажем.

Согласна А вот кто нам предоставит-то опровержение Декарта? Хотя тут можно конечно сказать, что субьективная оценка - самая ошибочная, и что мы можем даже ошибаться по поводу своих мыслей... но тут уж до Вселенской мути можно рассуждать)

[Spectre28 >>>]

Cemetery_of_emotions, не я))) я считаю, что Декарт прав) и факт своего существования сомнению не подвергаю - в отличие от существования кого-нибудь другого)
Ошибаться по поводу мыслей как факта мы вряд ли можем - ибо тогда, соответственно, есть кто-то, кто сомневается в мыслях или тот, кто сомневается в том, что сомневается... и так далее) Т.е. какое-то сознание - пусть глючное и неадекватное - всё равно имеет место быть) как точка отсчёта сойдёт)