Дракониды, на самом деле не такие уж плохие:(

[Аваллах >>>]

<Я с тобой не согласнаю
Да они были созданы как воины, но Kai права: у каждого из них имеется индивидуальный характер...>
Да я в принципе с этим и не спорю. Только, к сожалению, индивидуальный характер не влияет на основные функции заложенные в драконидов, как, впрочем, и то, что мировозрение у них у всех, фактически, связано со злой линейкой (LE, NE, CE). Я ведь их с теми же големами плоти не зря сравнивал - ведь у каждого из них свой характер, примем во многом личности они такие же трагические, как и дракониды. Только там все усугубляется еще и тем, что големы плоти понимают свою недостаточность и порочность, а дракониды - увы, нет.
<Не "убивать", а сражаться. Почувствуйте разницу>
Увы, но именно для того, чтобы убивать. Почитайте описания драконидов подробнее - там разница достаточно четкая.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Увы, но именно для того, чтобы убивать. Почитайте описания драконидов подробнее - там разница достаточно четкая.

Надо полагать, именно поэтому трупы драконидов наносят ущерб противнику. Или , скажем, способность принимать облик только что убитого для палача незаменимо полезна...

[Аваллах >>>]

<Надо полагать, именно поэтому трупы драконидов наносят ущерб противнику. Или , скажем, способность принимать облик только что убитого для палача незаменимо полезна... >
Глубокоуважаемый, я что, где-то сказал, что драконидов создавали, как палачей? Просто поймите разницу между идеальным бойцом и идеальным убийцей. Идеальный боец - это не тот, кто идеально умеет убивать, а тот, кто умеет этого НЕ делать. Путь пустой руки называется так не только потому, что оружие каратисту НЕ нужно, а потому, что в руке бойца не должно быть оружия. Он должен уметь от него отказываться, даже если это оружие - его рука. Позволю себе процитировать еще один достаточно умный и хороший фильм.
"Есть три стадии владения мечом.
Первая из них - когда боец и его меч объединяются, и меч занимает место в разуме бойца.
Вторая стадия - когда боец и его меч сливаются воедино, становясь единым целым, и меч занимает место в сердце бойца.
Третья стадия владения мечом - когда меч покидает сердце бойца, а вместе с ним, и его руки".
А вы говорите, что дракониды предназначены для того, чтобы сражаться, а не убивать...Что, глобальный геноцид по вашему - это достойное сражение? Идеальный бой, который позволяет продемонстрировать единство тела и духа? Уметь хорошо убивать - это еще не признак хорошего бойца, это признак хорошего убийцы. Не говоря уже о том, что приведенные вами примеры - это как раз качества, идеально подходящие убийцам, а уж никак не бойцам.
Просто нужно понимать разницу между двумя понятиями.

[Luciel >>>]

Что, глобальный геноцид по вашему - это достойное сражение?

Глобальный геноцид? А по точнее можно???

И вообще тут речь идёт о воинах, а не об идеальных борцах. Люди ведь тоже ради своей цели идут далеко, убивая и насилуя женщин и детей. И среди людей находятся те кто этого не делают, также как и те которые считают это нормальным...
Также и Дракониды могут вести себя по разному, что они и делают...

[Горецвет >>>]

големы плоти понимают свою недостаточность и порочность, а дракониды - увы, нет

Вообще-то они тоскуют по драконам. Аурачке снились золотые драконы, Кену - бронзовые. И, аурачка даже как-то комплексовала по этому поводу, в отличии от бозака.

[Лавина >>>]

А меня прямо-таки совесть мучала, когдая прониклась сочувствие к бригаде инженеров- драконидов.

Сложное отношение к этому- вроде бы нельзя, чтобы были черно- белые персонажи, и интересно побывать в шкуре каждого, но всё-таки лучше не в этой шкуре

[Лирабет >>>]

А вот что меня мучает, так это какое-то кендерское любопытство. Если сивака убивают, то его труп принимает облик убийцы. А если сивак умрёт от голода, в кого он превратится? В голод?

[Кендер-Боддисатва >>>]

Чнм больше книг о Кринне читаешь, тем больше узнаешь о различных расах, его населяющих, в т.ч. и о драконидах. Если в первой трилогии они кажутся безликой темной силой, то по прочтении других книг убеждаешься, что драконид дракониду рознь. Вызвал симпатию аурак-убийца (Даже драконья кровь, ант. Драконы войны), агент 007 местного масштаба, настоящий профи, перед которым встала дилемма - выполнить свой профессиональный долг или попытаться спасти своего однояйцевого родственника, золотого дракона-детеныша. Наверняка незаурядной личностью оказался бы и Гакхан, доверенное лицо Китиары, если бы авторы раскрыли его характер.
А втот в книгах, соавтором коих выступает Дон Перрин дракониды очень похожи на бравых сержантов-морпехов (я имею ввиду этот образ из американских фильмов). Даже их юмор похож. Впрочем, это логично, ведь Перрин - профессиональный военный (если не ошибаюсь, инженер-артиллерист), много лет провел "в казармах".

А пьют они, надо сказать, безбожно. Их зеленая кровь стала более светлой от постоянно поступающей в нее гномской водки. Алканиды!

Сообщение отредактировал Кендер-Боддисатва - 5-10-2006, 9:27

[Halgar Fenrirsson >>>]

Просто поймите разницу между идеальным бойцом и идеальным убийцей. Идеальный боец - это не тот, кто идеально умеет убивать, а тот, кто умеет этого НЕ делать. Путь пустой руки называется так не только потому, что оружие каратисту НЕ нужно,

...а потому, что оно ему ЗАПРЕЩЕНО. Каратэ потому и возникло - что оружие было под запретом и приходилось управляться с тем, что есть.

а потому, что в руке бойца не должно быть оружия. Он должен уметь от него отказываться, даже если это оружие - его рука. Позволю себе процитировать еще один достаточно умный и хороший фильм.
"Есть три стадии владения мечом.
Первая из них - когда боец и его меч объединяются, и меч занимает место в разуме бойца.
Вторая стадия - когда боец и его меч сливаются воедино, становясь единым целым, и меч занимает место в сердце бойца.
Третья стадия владения мечом - когда меч покидает сердце бойца, а вместе с ним, и его руки".

Вся эта (и не только эта) "философия боевых искусств" расцвела пышным цветом, когда масовое практическое применение боевых навыков завершилось и трепачи-от-меча перестали отсеиваться естественным путем.

А вы говорите, что  дракониды предназначены для того, чтобы сражаться, а не убивать...

Совершенно верно, именно так я и говорю.

Что, глобальный геноцид по вашему - это достойное сражение?

А вот ТАК я уже не говорю. И не надо мне этого приписывать.

Идеальный бой, который позволяет продемонстрировать единство тела и духа?

Вообще-то цель боя - нанесение максимального ущерба противнику, а не демонстрация чего-бы то ни было.
(о понятии "ущерб" см. у одного древнего китайца. Только не надо забывать, что он писал не для воинов и не о воинах).

Уметь хорошо убивать - это еще не признак хорошего бойца, это признак хорошего убийцы. 

Верно - именно "еще". Бойцу требуются и другие качества.

Не говоря уже о том, что приведенные вами примеры - это как раз качества, идеально подходящие убийцам, а уж никак не бойцам.

Ну и какая польза убийце от того, что его труп взорвется или растечется кислотой, а?

Просто нужно понимать разницу между двумя понятиями.

Ja, нужно. Но лучше не останавливаться на двух понятиях.

Глобальный геноцид? А по точнее можно???

Присоединяюсь. Желательно с указанием места, времени и пункта техзадания.

[Аваллах >>>]

<...а потому, что оно ему ЗАПРЕЩЕНО. Каратэ потому и возникло - что оружие было под запретом и приходилось управляться с тем, что есть>
Окинава, Окинава...Не спорю, было такое. Но если разбирать нынешнюю философскую основу каратэ-до, то там есть и такой подход.
<Вся эта (и не только эта) "философия боевых искусств" расцвела пышным цветом, когда масовое практическое применение боевых навыков завершилось и трепачи-от-меча перестали отсеиваться естественным путем>
Знаете, как в ролевых играх называют необычайного прокачанного файтера, который хорошо умеет рубить монстров, но плохо думать?
Называют его - манчкином.
А в реальной жизни его называют просто - или мясником, или убийцей или идиотом. Любое искусство, особенно связанное с чем-то серъезным, подобно бою или магии, должно подчиняться четкой философии.
Иначе появляются люди и объединения, которые обладают оружием и умением его применять (оружием может быть как физическим, так и спиритуальным), но не знающими, зачем они это делают и что такое ограничения.
<Вообще-то цель боя - нанесение максимального ущерба противнику, а не демонстрация чего-бы то ни было.
(о понятии "ущерб" см. у одного древнего китайца. Только не надо забывать, что он писал не для воинов и не о воинах)>
Вы забываете о том, что:
1) убивать можно по-разному;
2) цели боя опять же бывают очень и очень различными.
Главное предназначение того же каратэ-до - убийство противника, другое дело, что те, кто им занимаются, пойдут на это только при четко определенных обстоятельствах и четко определенных условиях.
Приведу пример тех же Соламнийцев, которые во время Войны Ледяных Слез, наступая на Далтигот, сознательно не шли на "нанесение максимального ущерба противнику", хотя беспрепятственно могли провести политику террора и просто...сбора фуража.
Это бойцы.
А не убийцы.
<Ну и какая польза убийце от того, что его труп взорвется или растечется кислотой, а?>
Глубокоуважаемый, а вы не догадываетесь? Максимальное нанесение урона.
<Ja, нужно. Но лучше не останавливаться на двух понятиях>
Noblesse Oblige.
В большей части ситуаций - приходится.
<Присоединяюсь. Желательно с указанием места, времени и пункта техзадания>
Leaves from the Inn of the Last Home.
Журнал Дункана мак Эйра, часть первая, описание допроса драконида.
Если так уж хочется - могу привести искомое, благо оно уже переведено, хотя пока что находится в ограниченном доступе.

[Luciel >>>]

Аваллах

Дракониды воины, а воины бывают разные.
Конечно их нельзя сравнить с паладинами, ведь их не кто не воспитывал в этом духе. Но они и не убийцы, которыми ты их пытаешься выставить.
Они просто воины, а на войне к сожалению убивают, и убивают по большей части мирных жителей...
И не забывай что они обязаны повиноваться, по скольку их даже тёмные генералы считают заменимыми, и по этому они не станут медлить наказать Драконидов за неповиновения.

[Аваллах >>>]

<Дракониды воины, а воины бывают разные>
Люци - бывают воины. Бывают убийцы. Бывают мародеры.
Ты или то, или другое, или третье.
<Конечно их нельзя сравнить с паладинами, ведь их не кто не воспитывал в этом духе. Но они и не убийцы, которыми ты их пытаешься выставить>
Паладинов так же никто в подобном духе не воспитывает. Ими или становятся, или нет.
А убийцами их, увы, выставляю не я.
Это просто факт .
<И не забывай что они обязаны повиноваться, по скольку их даже тёмные генералы считают заменимыми, и по этому они не станут медлить наказать Драконидов за неповиновения>
Наказать могут всех. Но некоторые готовы отказаться от несправедливости, а некоторые нет. К тому же в ситуации с драконидами больше срабатывает предопределение - они такие, потому что другими быть не могут.

[Luciel >>>]

Паладин,

не думала я что мне придётся вести с тобой этот разговор, но коль уж на то пошло...
Да паладином становятся по собственному выбору. Ты судя по всему обдумана принял решение - также как и я.
Но скажи, как может тот кто с рождения рассматривался как низшая раса, созданная для низшей работы, воспитать в себе ту силу воли, которая нужна для того что бы стать паладином? Rак они могут научится милосердию к врагу, если они видят только жестокость?
Конечно вопреки единицы и могут, но только единицы!
И я читала истории, где говорилось именно об этих единицах.

[Allanor >>>]

Вот зашёл в тему,и уже без удивления обнаружил,что большинство симпатизирует драконидам,что многим они нравятся...
Кстати и мне это всё напомнило историю с орками Толкина.Скажите, орки вам тоже нравятся?Они ведь не виноваты!И у каждого свой индивидуальный характер!

Да и вообще - дракониды... жалко их. Вместо великолепных драконов появилось текзнаетчто, еще и неустроенное и не приспособленное к нормальной жизни.

А мне как раз драконидов не жалко...Вот "великолепных драконов" жалко...
И орков мне не жалко-жалко эльфов...

Не "убивать", а сражаться. Почувствуйте разницу.

Они были созданы с целью нанесения максимального урона противнику в миссии "завоевание Кринна"...Для того,чтобы сражаться,убивать и порабощать.
К чему разговоры о том,воины они или убийцы?В любом случае,они были созданы для того,чтобы нести в мир зло...И вполне успешно с этой задачей справлялись.

Конечно их нельзя сравнить с паладинами, ведь их не кто не воспитывал в этом духе. Но они и не убийцы, которыми ты их пытаешься выставить.Они просто воины, а на войне к сожалению убивают

На войне конечно убивают...Но вопрос в том,ЗАЧЕМ убивают...ЗА ЧТО убивают...Одно дело-убивать,чтобы защитить свою жизнь,защитить свою страну,не получая при этом удовольствия от убийства.И совсем другое-убивать как можно больше,без особой причины,испытывая при этом радость!Нет,я понимаю,что дракониды не могут отвечать за то,какими их создали.В этом они не виноваты.
Но это не делает их лучше.
Я вполне понимаю тех,кто их жалеет.Действительно,участь у них незавидная.И как написала Lucifer-они не могут научиться милосердию,видят повсюду жестокость.Так что пожалеть их можно...Издалека ...Но я думаю окажись драконид вблизи от вас,его захотелось бы не пожалеть,а как раз убить...

Вообще сложный вопрос...
Аваллах:а может мировоззрение расы перемениться?И если "да",то от чего это зависит?

[Luciel >>>]

Но я думаю окажись драконид вблизи от вас,его захотелось бы не пожалеть,а как раз убить...

Если "вблизи от меня" окажется Драконид, то я его точно трогать не стану, а вот если он на меня нападёт, то уж извините, сам виноват.
И вообще я что то в книгах не замечала, что Дракониды бегают и всех убивают, просто ради того чтобы убить.

[Аваллах >>>]

<Аваллах:а может мировоззрение расы перемениться?И если "да",то от чего это зависит?>
Теоретически - да.
Фактически - очень вряд ли.
Просто каждая раса представляет собой замкнутое сообщество, этакий культурный конгломерат, который варится в своем соку, и изменяется с очень большим треском. Дроу тех же вспомнить, где добрыми были только редкие исключения, которых большинство предпочитало уничтожать. Для того, чтобы изменить мировозрение расы необходимо изменить её представителей - а это значит, что необходимо отдельно заниматься каждый индивидуальным случаем. Мягко говоря, это очень и очень сложно.
Плюс к этому не следует забывать о том, что дракониды - раса искусственая. И поэтому их изменить фактически невозможно.
Как, впрочем, и орков.

[Luciel >>>]

Ага, посмотрела бы я на вас, если вас вырастили что бы сражаться, как заменимых воинов выполняющих грязную работу. А потом, после того как ваше повелители поиграли и убежали, на вас осталось клеймо злых убийц, не имеющих право на существование...
Я не хочу оправдывать Драконидов, но может надо изменить взгляд других рас на их счёт, и просто оставить их в покое?

[Allanor >>>]

Если "вблизи от меня" окажется Драконид, то я его точно трогать не стану, а вот если он на меня нападёт, то уж извините, сам виноват.

Ну это из серии:"А вот если в моей комнате окажется Рейстлин-я пожму ему руку,поболтаю,подарю сувенир и упрошу забрать на Кринн"... Угу,конечно всё так и будет...

И вообще я что то в книгах не замечала, что Дракониды бегают и всех убивают, просто ради того чтобы убить.

Я не говорю,что они бегают и всех убивают.Я говорю,что им нравится убивать.По крайней мере у меня такое впечатление возникло,когда я про них читал...

Ага, посмотрела бы я на вас, если вас вырастили что бы сражаться, как заменимых воинов выполняющих грязную работу.

Ты бы увидела подлых,на всё способных убийц,весьма достойных истребления...

А потом, после того как ваше повелители поиграли и убежали, на вас осталось клеймо злых убийц, не имеющих право на существование...

"Клеймо злых убийц"!Да им в душу намертво вбито клеймо Тени!И они вполне всех уверели в том,что они "злые убийцы"!Разве нет???

Я не хочу оправдывать Драконидов, но может надо изменить взгляд других рас на их счёт, и просто оставить их в покое?

А как это возможно?Дракониды перебили кучу народа,совершили множество злодеяний,чего от них ждать дальше-неизвестно...И вот плюнуть на всё это и оставить их в покое?А это к печальным последствиям не приведёт?

Сообщение отредактировал Аваллах - 7-10-2006, 12:20

[Luciel >>>]

Ну это из серии:"А вот если в моей комнате окажется Рейстлин-я пожму ему руку,поболтаю,подарю сувенир и упрошу забрать на Кринн"... Угу,конечно всё так и будет...

Между прочем, примерно так оно и было бы, ну в любом случае в детской версии...

Я говорю,что им нравится убивать.

И такого впечатление у меня не возникло...

А как это возможно?Дракониды перебили кучу народа,совершили множество злодеяний,чего от них ждать дальше-неизвестно...

Война есть война, и всегда в первою очередь наказывают тех, кто отдаёт приказы, а не рядовых солдат, а Дракониды ещё ниже солдат.

Сообщение отредактировал Аваллах - 7-10-2006, 12:20

[Горецвет >>>]

Если "вблизи от меня" окажется Драконид, то я его точно трогать не стану, а вот если он на меня нападёт, то уж извините, сам виноват.
Ну это из серии:"А вот если в моей комнате окажется Рейстлин-я пожму ему руку,поболтаю,подарю сувенир и упрошу забрать на Кринн"... Угу,конечно всё так и будет...

Хм... вам не кажется, что если рядок окажется драконид, то любой нормальный человек либо заорет благим матом, и драпанет, либо тихо отступит туда, где добрая ящерка до него при любом раскладе не доберется?
Все таки, выглядят они не очень, даже на Кринне, богатом ограми, гоблинами и прочими пушистиками типа минотавров, к ним привыкали долго, упорно и безуспешно.
Между прочим, тот же Рейстлин драконидов убивал просто "потомучто", и остальным того же советовал. Из чего выводы сделать тоже можно. Они, к сожелению, "мясо" и нужны для того, что бы убивать и быть убитыми. Тем трагичней для Инженерной бригады, но...
Дракониды кроме войны ничего не умеют, где их перспективы? Курей пасти?