Дракониды, на самом деле не такие уж плохие:(

[Горецвет >>>]

Всё-таки дракониды - дети металлических драконов, так что Паладайн должен быть к ним причастен... хоть самую чуточку...

НУ, Паладайну можно уже махать ручкой.
Хотя, кто знает как бы все оберулось - он же защитил Ирда.
Хотя, може Числев или Саргоннас за них и вступятся)
Но, не думаю, что кто-то из светлых их пожелеет, они не из той песочницы, даже Кен-обаяша)

[Luciel >>>]

И как это Lucifer до сих пор про них не знает?!

Ну не интересовали они меня, что я могу сделать.
Не когда не интересовалась недоделанными драконами...

[Halgar Fenrirsson >>>]

Они были созданы с целью нанесения максимального урона противнику в миссии "завоевание Кринна"...Для того,чтобы сражаться,убивать и порабощать.

Не в "миссии Завоевание Кринна", а в возникающих по ходу оной миссии сражениях. Проще говоря, для использования в качестве пехтуры. Пушечного мяса.
Что не помешало им, оказавшись в свободном состоянии, ужиться с соседями.

В любом случае,они были созданы для того,чтобы нести в мир зло...И вполне успешно с этой задачей справлялись.

Есть зло. И ни глупостью, ни собственными душевными страданиями, ни порывом его оправдать невозможно.

Определение зла в студию. Можно совместными усилиями.

Одно дело-убивать,чтобы защитить свою жизнь,защитить свою страну,не получая при этом удовольствия от убийства.И совсем другое-убивать как можно больше,без особой причины,испытывая при этом радость!

Это - к королю-жрецу истарскому и его совету. Или, если Вам угодно использовать расовое деление, к людям и эльфам.

После того,что дракониды вытваряли-риск слишком велик оставлять их в покое и забывать все обиды...

Заменяем драконидов на людей. Разница есть, а?

изменится для мирной жизни они не смогут или - они расплодятся так, что будут постоянным источником войн.

Бригада Кэна почему-то смогла. Странно, да?

Но их нельзя оправдать. [skip] За то, ЧТО они хотели сделать со всеми остальными после прихода к власти.

Дракониды хотели прийти к власти? Может, даже имели реальные шансы к ней прийти? Херню спороли, сэр.

По прежнему жду примеры геноцида, задуманного и проведенного драконидами.

За протокол допроса драконида буду признателен, но сразу предупреждаю, что на искомое техзадание он вряд ли потянет.

[Аваллах >>>]

<Это - к королю-жрецу истарскому и его совету. Или, если Вам угодно использовать расовое деление, к людям и эльфам>
М-да.
Обосновывать свою мысль - это всегда сложно. Но возможно, вы все-таки попробуете это сделать? Понапрягаетесь, так сказать?
<Заменяем драконидов на людей. Разница есть, а?>
Да, есть. У людей базовое мировозрение True Neutral. У драконидов Lawful-Evil. Разницу, думаю, вы понимаете. Или нет?
К тому же я кажется объяснял, что есть определенная разница между полноценными расами и сотворенными. Небольшая, такая.
<Бригада Кэна почему-то смогла. Странно, да?>
Лично я считаю эту восхитительную дилогию неканоничной. Основания для этого есть - суть их я уже излагал.
<Дракониды хотели прийти к власти? Может, даже имели реальные шансы к ней прийти? Херню спороли, сэр>
Во-первых, глубокоуважаемый, я ничего не спарывал. Это справка для общего развития.
Во-вторых, если вы не умеете или не хотите читать то, что вам прочитать рекомендуют, то этому можно хотя бы постараться научиться.
Я дал вам название - Leaves from the Inn of the Last Home. Идите и качайте на здоровье. Пока что файл с переводом я не нашел, так что если вам не терпится, то флаг в руки и в DC++.

[Горецвет >>>]

Бригада Кэна почему-то смогла. Странно, да?

Бригада Кэна, как ни странно насколько я помню (лень сейчас за цитатами лазить) 1) когда у них появилась перспектива потомства они решили отгородится от мира. Потому, что знали ЧТО они собой представляют. Они прекрасно понимали, что они слишком агрессивны. 2) Их мало. И, они не смогли по-хорошему устроится, паразитируя на гномах. Они могут стать охотниками, наверно и все. Сельхозработы у них не шли.

[Luciel >>>]

Да, есть. У людей базовое мировозрение True Neutral. У драконидов Lawful-Evil. Разницу, думаю, вы понимаете. Или нет?

Ну на счёт мировоззрение людей, буду спорить. А Lawful-Evil по моему не худшее.

Они были созданы с целью нанесения максимального урона противнику в миссии "завоевание Кринна"...Для того,чтобы сражаться,убивать и порабощать.

Тут вопрос идёт о справедливости, а со стороны воинов Тэк, их действия основаны и справедливы.
Так что на их взгляд Дракониды созданы, что бы бороться за честное дело тьмы!

[Хэлкар >>>]

Я наших ящероподобных чем-то более или менее разумным не считаю. Создавались как пушечное мясо, так и использовались как мясо..Что же до того, следует ли их жалеть - может, и следует. Мне, к примеру, обычно жалко сбитую собаку.

[Кристиан >>>]

Меня жутко порадовала книга Бригада обреченных.
дракониды не такой уж и плохой народ.
жалко что только я никак не могу найти книгу Кодекс драконида.

жутко понравилс момент когда он(главный драконид не помню имени)
лежал на земле перед драконами хаоса и размышлял о том, что Такхизис их просто использует. и т.д.

Сообщение отредактировал Кристиан - 14-10-2006, 15:24

[Luciel >>>]

Я наших ящероподобных чем-то более или менее разумным не считаю.

В книгах говорится, что они очень умные, и по этому их боялись даже полководцы Тэк...

Создавались как пушечное мясо, так и использовались как мясо..

Рабы тоже считались не людьми, а просто рабочий силой, но это не чего не меняет в том, что они остаются людьми...

[Хэлкар >>>]

Рабы тоже считались не людьми, а просто рабочий силой, но это не чего не меняет в том, что они остаются людьми...

А дракониды поэтому тоже людьми считаются? или кем собственно?

[Luciel >>>]

А дракониды поэтому тоже людьми считаются? или кем собственно?

Одна из рас Крина, имеющая право на существования...

[Halgar Fenrirsson >>>]

<Это - к королю-жрецу истарскому и его совету. Или, если Вам угодно использовать расовое деление, к людям и эльфам>
М-да.
Обосновывать свою мысль - это всегда сложно. Но возможно, вы все-таки попробуете это сделать? Понапрягаетесь, так сказать?

Я полагал, что для расово полноценного носителя разума, который ничего не спарывал, выражаюсь достаточно ясно. Но раз Вы настаиваете, попробую яснее.
Описание "Одно дело-убивать,чтобы защитить свою жизнь,защитить свою страну,не получая при этом удовольствия от убийства.И совсем другое-убивать как можно больше,без особой причины,испытывая при этом радость!" в своей второй части идеально описывает действия Короля-жреца и его государства по отношению к "расово неполноценным". Так понятнее?
(что, кстати, возвращает нас к теме философии - которая не только не удержала оного КЖ от геноцида, а наоборот - привела к нему.)

<Заменяем драконидов на людей. Разница есть, а?>
Да, есть. У людей базовое мировозрение True Neutral. У драконидов Lawful-Evil. Разницу, думаю, вы понимаете. Или нет?

Нет. Мы - народ простой, таких длинных словей не понимаем. И оцениваем по делам.

К тому же я кажется объяснял, что есть определенная разница между полноценными расами

где-то я встречал такую терминологию...

и сотворенными. Небольшая, такая.

Насколько я понимаю, на Кринне все расы сотворенные. Или как?

<Бригада Кэна почему-то смогла. Странно, да?>
Лично я считаю эту восхитительную дилогию неканоничной. Основания для этого есть - суть их я уже излагал.

Насколько я понимаю, М.Уэйс придерживается по данному вопросу другого мнения.

<Дракониды хотели прийти к власти? Может, даже имели реальные шансы к ней прийти? Херню спороли, сэр>
Во-первых, глубокоуважаемый, я ничего не спарывал. Это справка для общего развития.
Во-вторых, если вы не умеете или не хотите читать то, что вам прочитать рекомендуют, то этому можно хотя бы постараться научиться.
Я дал вам название - Leaves from the Inn of the Last Home. Идите и качайте на здоровье. Пока что файл с переводом я не нашел, так что если вам не терпится, то флаг в руки и в DC++.

В тех кругах, где мне привычней общаться, предложение скачать что-либо обычно сопровождается ссылкой. Не найдя таковую в Вашем посте, я тонко намекнул на это обстоятельство. Как выяснилось, слишком тонко.

Я наших ящероподобных чем-то более или менее разумным не считаю.

А можно услышать определение разума, которым Вы пользуетесь? Во все мне известные дракониды вписываются.

Одна из рас Крина, имеющая право на существования...

Добавлю: одной из разумных рас, имеющей право на существование не меньше, чем любая другая.

1) когда у них появилась перспектива потомства они решили отгородится от мира. Потому, что знали ЧТО они собой представляют. Они прекрасно понимали, что они слишком агрессивны.

Хоть я и смотрел по диагонали, но все же...

"Не знаю, как это вам объяснить, но мне кажется, что нашей расе необходим теперь не столько военный лидер, сколько тот, кто поможет нам занять подобающее место среди народов Кринна,— Кэн в волнении распростер руки. — Я не знаю, хватит ли у меня знаний и опыта для подобной роли, об этом стоит еще поразмыслить, но я хочу попробовать. Мне нравится идея вести за собой не солдат, а граждан. Инженерная бригада Первой драконидской армии завтра выступает. Мы направляемся в Тэур. Там мы попробуем наладить новую, мирную жизнь, растить молодежь.
— Это будет непросто, — покачал головой Вертакс. — Многие, те же эльфы, полагают, что нам нет места в этом мире, да и рыцари Тьмы не жаждут, чтобы мы обрели в нем свое место.
— Я знаю, но бригадир Слит — опытный командир. Я верю ему и всем солдатам бригады, они сделают все, чтобы защитить наш город."
Это он не на публику говорит, а своим офицерам.

2) Их мало. И, они не смогли по-хорошему устроится, паразитируя на гномах. Они могут стать охотниками, наверно и все. Сельхозработы у них не шли.

Рискну предположить - если нас с Вами зафигарить в деревню, да без местного населения - то у нас сельхозработы тоже не скоро пойдут...


ЗЫ По-прежнему жду определения зла (так, чтобы зло творили дракониды и не творили все остальные) и примеры геноцида (черт с ним, можно даже не глобального), задуманного и осуществленного драконидами.

[Кендер-Боддисатва >>>]

Рискну предположить - если нас с Вами зафигарить в деревню, да без местного населения - то у нас сельхозработы тоже не скоро пойдут...

Да ну! Во 2-й главе Бригады русским по белому написано, что за 25 (!) лет, что драки прожили в долине, им так и не удалось овладеть сельхознавыками, не удалось вырастить урожай. О чем это говорит? Руки не под то заточены! Конечно, легче быть мародерами, днем совершили набег на гномское селение, награбили, вечером упились гномской водкой, с утра похмелье, днем опять драка. Романтика! И зачем хлеб выращивать.. Да и добрососедские отношения с коренным населением за такой период вполне можно было организовать.

Сообщение отредактировал Кендер-Боддисатва - 16-10-2006, 15:18

[Аваллах >>>]

<В тех кругах, где мне привычней общаться, предложение скачать что-либо обычно сопровождается ссылкой. Не найдя таковую в Вашем посте, я тонко намекнул на это обстоятельство. Как выяснилось, слишком тонко>
Хм, скорее вы просто не удосужились прочесть написанное. Если вы не знали, подобные книги в открытом доступе не выкладываются - это вам не журнал Плейбой. Я вам посоветовал обратиться к DC++. Или вы не знаете, что это такое? Если да, то стукните в личку - я вас с радостью объясню.
<Насколько я понимаю, на Кринне все расы сотворенные. Или как?>
И человек, и робот - оба существа сотворенные. Разницу между ними, вы, думаю, понимаете? В первую очередь, в Творце. Во вторую...в как бы это повежливее сказать...в результататах творения.
С драконидами так же - почитайте Tales of the Lance - там все очень хорошо расписано, кто кого творил, а кто кого не творил.
<Нет. Мы - народ простой, таких длинных словей не понимаем. И оцениваем по делам>
Прекрасно - ради все того же общего развития, и чтобы понимать длинные слова, состоящие из двух слогов мы читаем AD&D Player's Handbook и разбираемся.
<Описание "Одно дело-убивать,чтобы защитить свою жизнь,защитить свою страну,не получая при этом удовольствия от убийства.И совсем другое-убивать как можно больше,без особой причины,испытывая при этом радость!" в своей второй части идеально описывает действия Короля-жреца и его государства по отношению к "расово неполноценным". Так понятнее?>
Подождите, я где-то сказал, что Король-Жрец не занимался геноцидом? Если вы соблаговолите просмотреть другие темы, то обнаружите, что именно это, я, где-то еще полгода назад, объяснял и доказывал цитатами. Однако, это не меняет того факта, что люди, в отличие от драконидов, могут быть, такими, как Король-Жрец, а могут быть такими, как Стурм. Разница, думаю, понятна? А вот эльфов вы сюда приплели вообще непонятно почему. Где вы видели примеры геноцида в исполнении эльфийских наций? Примеры - в студию!
<ЗЫ По-прежнему жду определения зла (так, чтобы зло творили дракониды и не творили все остальные) и примеры геноцида (черт с ним, можно даже не глобального), задуманного и осуществленного драконидами>
Хм, чтобы тут посоветовать....Сложно даже сказать...
Хотя...
Почитайте книгу War of the Lance. Очень полезно все для того же общего развития. Ну или воспользуйтесь логикой - попробуйте ответить для себя на вопрос, зачем Такхизис нужны войска. Наверное для того, чтобы творить добро, сажать цветочки и вытирать слезы заплаканным девушкам.

Сообщение отредактировал Аваллах - 10-11-2006, 12:07

[Luciel >>>]

"И человек, и робот - оба существа сотворенные. Разницу между ними, вы, думаю, понимаете? В первую очередь, в Творце. Во вторую...в как бы это повежливее сказать...в результататах творения.
С драконидами так же - почитайте Tales of the Lance - там все очень хорошо расписано, кто кого творил, а кто кого не творил.

Подождите, я где-то сказал, что Король-Жрец не занимался геноцидом? Если вы соблаговолите просмотреть другие темы, то обнаружите, что именно это, я, где-то еще полгода назад, объяснял и доказывал цитатами. Однако, это не меняет того факта, что люди, в отличие от драконидов, могут быть, такими, как Король-Жрец, а могут быть такими, как Стурм. Разница, думаю, понятна? А вот эльфов вы сюда приплели вообще непонятно почему. Где вы видели примеры геноцида в исполнении эльфийских наций? Примеры - в студию!"


Роботы и Король-Жрец тут не в тему:
Важно не то, кто сотворил, и даже не поступки существа, а его мораль...

После того, как Дракониды пошли против своей натуры, и перестали убивать, их нельзя называть злыми...
Ещё раз, если в ком то заложено зло, но он борется с ним (пусть даже для достижения эгоистичных целей) он заслуживает уважения!

[Кендер-Боддисатва >>>]

Важно не то, кто сотворил, и даже не поступки существа, а его мораль...

После того, как Дракониды пошли против своей натуры, и перестали убивать, их нельзя называть злыми...
Ещё раз, если в ком то заложено зло, но он борется с ним (пусть даже для достижения эгоистичных целей) он заслуживает уважения!

Lucifer, насколько всем нам, читателям, известно, "пошли против своей натуры" лишь драки из бригады Кэна да еще несколько "ренегатов" (если так можно выразиться). Сколько их было? 200 "человек"? 300? А остальные представители расы, подавляющее большинство?

[Halgar Fenrirsson >>>]

[quote=Кендер-Боддисатва,16-10-2006, 14:17]
Да ну! Во 2-й главе Бригады русским по белому написано, что за 25 (!) лет, что драки прожили в долине, им так и не удалось овладеть сельхознавыками, не удалось вырастить урожай. О чем это говорит? Руки не под то заточены! Конечно, легче быть мародерами, днем совершили набег на гномское селение, награбили, вечером упились гномской водкой, с утра похмелье, днем опять драка. Романтика! И зачем хлеб выращивать.. Да и добрососедские отношения с коренным населением за такой период вполне можно было организовать.[/quote]

До 5-й главы, похоже, дочитано не было

[quote]Второй [батальон] отвечал за живность – от овец до куриц. Те, кто создал драконидов, не предполагали использовать их в качестве пастухов, но драконидам пришлось этим заниматься, и они даже достигли некоторых успехов. Роте поддержки досталось самое бесполезное дело – фермерство. Все росло крайне плохо, но зерно было необходимо для прокорма животных и как элемент рациона самих драконидов. [/quote]

Как видите, и урожай был (паршивый - но в той же 2-й главе упоминается скудная почва), и скотину развели, и отношения с соседями наладили - может и не "дОбро", но достаточно соседские.
Что руки не под то заточены - это верно. Кэн и бригада - это инженеры, строители, кузнецы... в общем, рабочие, а не крестьяне.

[quote=Кендер-Боддисатва,18-10-2006, 7:56]Lucifer, насколько всем нам, читателям, известно, "пошли против своей натуры" лишь драки из бригады Кэна да еще несколько "ренегатов" (если так можно выразиться). Сколько их было? 200 "человек"? 300? А остальные представители расы, подавляющее большинство? [/quote]
"Подавляющее большинство" полегло в войне под знаменами Такхизис. А те, которые дожили хотя бы до войны с Хаосом, ipso facto смогли ужиться с соседями.

[quote=Аваллах,16-10-2006, 20:50]м, скорее вы просто не удосужились прочесть написанное. Если вы не знали, подобные книги в открытом доступе не выкладываются - это вам не журнал Плейбой. Я вам посоветовал обратиться к DC++. Или вы не знаете, что это такое? Если да, то стукните в личку - я вас с радостью объясню. [/quote]
За предложение, конечно, спасибо... но если это не частный случай открытого доступа, то оно не поможет. Подожду, пока появится в открытом - Ваш сайт, как я понял, над этим работает.
Впрочем, искомого техзадания на драконидов там все равно нет.

[quote=Аваллах,16-10-2006, 20:50]И человек, и робот - оба существа сотворенные. Разницу между ними, вы, думаю, понимаете? В первую очередь, в Творце. Во вторую...в как бы это повежливее сказать...в результататах творения.
С драконидами так же - почитайте Tales of the Lance - там все очень хорошо расписано, кто кого творил, а кто кого не творил. [/quote]

Если имеется в виду Кринн - то там, как уже упоминалось, сотворены все. Если здесь - то, с одной стороны, сотворенность людей ниоткуда, кроме древнеразновсяких эпосов не следует - а это, согласитесь, не есть источник достоверных данных; а с другой - ныне существующие роботы разымными не являются. Когда/если дорастут - будут полноценными. ПОдробнее см. у одного американского еврея русского происхождения. Исааком звать.
"Разницу в Творце" - в игнор. Почему, объяснять надо?

[quote=Аваллах,16-10-2006, 20:50]Прекрасно - ради все того же общего развития, и чтобы понимать длинные слова, состоящие из двух слогов мы читаем AD&D Player's Handbook и разбираемся. [/quote]
Мое общее развитие здесь оффтопик. А чтобы оценивать драконидов (равно как и всех прочих) по делам, хэндбуки не требуются.

[quote=Аваллах,16-10-2006, 20:50]Подождите, я где-то сказал, что Король-Жрец не занимался геноцидом? Если вы соблаговолите просмотреть другие темы, то обнаружите, что именно это, я, где-то еще полгода назад, объяснял и доказывал цитатами. [/quote]
Великолепно. А теперь повтор № сбился уже со счета: где примеры геноцида в исполнении драконидов? Или, еще конкретней, действий драконидов, близких по направленности и масштабу действиям КЖ и его команды?

[quote=Аваллах,16-10-2006, 20:50]Однако, это не меняет того факта, что люди, в отличие от драконидов, могут быть, такими, как Король-Жрец, а могут быть такими, как Стурм. [/quote]
Кстати, напрасно Вы их противопоставляете. Как показывает практика - вполне совместимо.

[quote=Аваллах,16-10-2006, 20:50]А вот эльфов вы сюда приплели вообще непонятно почему. Где вы видели примеры геноцида в исполнении эльфийских наций? Примеры - в студию! [/quote]
Имелись в виду эльфийские советники все того же КЖ.

[quote=Аваллах,16-10-2006, 20:50]воспользуйтесь логикой - попробуйте ответить для себя на вопрос, зачем Такхизис нужны войска.[/quote]
Метод аналогий сойдет? Счаз... ага, понял: затем же, зачем Паладайну (богу добра) и его сыну (богу войны):
[quote=Аваллах,16-10-2006, 20:50]
Наверное для того, чтобы творить добро, сажать цветочки и вытирать слезы заплаканным девушкам. [/quote]

[quote=Lucifer,17-10-2006, 20:48]
Важно не то, кто сотворил, и даже не поступки существа, а его мораль...

[/quote]
Даже если так - мораль легче и точнее всего определяется по поступкам.

Сообщение отредактировал Аваллах - 10-11-2006, 12:09

[Эрлинг >>>]

Да что тут говорить, книги про драконидов на мой взгляд вообще самые интересные... Кэн и Слит - мои любимые персонажи.

[Кендер-оборотень >>>]

И человек, и робот - оба существа сотворенные. Разницу между ними, вы, думаю, понимаете? В первую очередь, в Творце. Во вторую...в как бы это повежливее сказать...в результататах творения.

Не по теме, но как-то прочёл рассказ "Червь", там было так, что бог есть, но впрямую он ничего не делает, а лишь управляет случайностями, чтобы они легли определённым образом. Т.е., жизнь на Земле зародилась как бы сама, но поддействием определённых случайных факторов. Потом так же и человек появился.
Да, Такхизис и не сотворяла драконидов, но сделала всё возможное, чтобы они выжили. О том, что это так, хорошо расписано в "Бригаде обречённых". А стало быть, разница не так уж и велика.

Кстати, в "Кодексе драконида" заметил один глюк. Гоблины там нападали на драков, а те были уверены, что это соламнийцы их стравили. И только потом уже, чуть ли не случайно, драки узнали, что это как раз рыцари Такхизис натравили на них гоблинов. А ведь чуть было поздно не стало. А надо-то было всего-навсего взять пару-тройку "языков", да допросить с пристрастием. На любой войне так всегда поступают, ведь знания о противнике лишними не бывают. Даже если драки были абсолютно уверены в виновности именно соламнийцев, проверить это они были просто обязаны.

[Лирабет >>>]

А надо-то было всего-навсего взять пару-тройку "языков", да допросить с пристрастием. На любой войне так всегда поступают, ведь знания о противнике лишними не бывают.

Может, виновато инженерное образование - в ущерб стратегическому мышлению и всё такое прочее?..