Смерть Кринну!, Да здравствует Профессор...

[Cordaf >>>]

eovin

О. да! особенно хиппи шестидесятых. Однако данных за то, что американцы увлекались ирландским фолклором, особо нет.

Тот же день Святого Патрика, скажем, празднуется достаточно широко. Чем не показатель?) К тому же совсем не обязательно увлекаться чем-то, чтобы просто быть в курсе. Я думаю, не так много русских серьезно увлекалось славянским фольклором, но уж Бабу Ягу-то с Кощеем Бессмертным знают все. =)

Разузнать бы как-то у этих самых коренных жителей далекого и сказочного Забугорья, да только как?)

Аваллах

Гм...Корд, я вообще-то считал, что Sidhe/Ши/Сиды/Сидхе/Ситхе - это одно и тоже, только в разной транслитерации. У нас же с терминами до сих пор ветер гуляет.
А кто лепрехунов-то к Ши отнес и когда? С Bean Sidhe я согласен - это действительно Ши (Bean, если я не ошибаюсь, на гэльском женщина - Женщины-Ши, если переводить). Но лепрехуны и прочая мелкая братия к ним, кажется, уже не относится.

Тут я могу только еще раз сослаться на Йитса:

"The Irish word for fairy is sheehogue [sidheóg], a diminutive of "shee" in banshee. Fairies are deenee shee [daoine sidhe] (fairy people).

...the names of fairy chiefs are the names of old Danān heroes, and the places where they especially gather together, Danān burying-places, and that the Tuath De Danān used also to be called the slooa-shee [sheagh sidhe] (the fairy host), or Marcra shee (the fairy cavalcade).

[...]

Do not think the fairies are always little. Everything is capricious about them, even their size. They seem to take what size or shape pleases them. Their chief occupations are feasting, fighting, and making love, and playing the most beautiful music. They have only one industrious person amongst them, the lepra-caun--the shoemaker."

Я почему и говорю об устоявшейся традиции - в оригинале все не так и не эдак, а непосредственно с переводами я не сталкивался, да как-то и не интересовался ими. А вот деление на "ши"/"сид" именно в вышеописанном ключе встречать доводилось, и до этого момента я думал, что это деление общепринятое - оно как-то упрощает жизнь.)

Cordaf вам все понятно объяснит - он у нас дока в мифологии)

Не, куда там. Я все больше по верхам.)

[eovin >>>]

Можно попросить Zu-l-karnain'а, чтобы он поинтересовался на американском форуме

[Аваллах >>>]

<нет. Дети не пьют алкоголь и не разглядывают порнографию. У меня полно знакомых, которые живут или работают\работали в Америке. А последняя ваша фраза – вообще переход на личности>
Уважаемая, если у вас сохранились подобные иллюзии, то вы явно не были в средней школе большого или не очень большого города Великой и Могучей. Вот зайдите - и посмотрите. А если вы живете в русском Тир-нан-Оге или Авалоне, где дети и подростки не пьют алкоголь и не смотрят любопытные журнальчики на уроках, то дайте адрес - я с удовольствием к вам приеду в гости. Как бы то ни было - прекращаем эту дискуссию, иначе она начинает опасно приближаться к разжиганию межнациональной розни и оскорблениях чужих культур, что карается. Не советую об этом забывать.
<Плагиат – то, что наказуемо законом. А заимствование литературной идеи никто не докажет>
*Зевнув*
Извините, если человек в своих книгах вставляет клан вампиров Бруджа...или банально скатывает основную систему Vampire: the Masquerade из творения White Wolves Publishing, то он плагиатор, а не невинный одалживатель литературных идей. Это я о парочке Панова и Пехова, если вы не поняли. А после этого посмотрите внимательно на труды Толкиена и продукцию TSR и Wizards of the Coast - тем более, что на протяжении всей дискуссии меня не оставляет отвратительное ощущение того, что вы с ней знакомы исключительно понаслышке да и не из самых лучших рук.
<Жаль только, что не всегда бывает, так, как должно быть>
Не ровняйте Гигакса и авторов ТРИМ'а, уважаемая. Вы хоть что-то о первом знаете, помимо того, что он D&D написал?
Если нет, то почитайте сначала биографию, а не делайте выводов - это вредно для морального здоровья.
<Разве я упоминала одно или другое? А тем более гнусных плагиаторов?>
Вам еще раз напомнить ваши фразы о том, как TSR обокрали Толкиена? Или вы сами их перечитаете, раз уж так быстро забыли?
<Вы видите разницу между фразами «Все лжецы являются людьми» и « Все люди являются лжецами»?>
А вы можете мне показать среди ваших слов столь двусмысленные цитаты, которые я в меру подлого умысла или нехватки интеллекта так истолковал? Мне-то просто показалось, что там и злоумышлять нечего...
<Ага, значит какая-то связь все-таки есть. Уже прогресс>
Есть. И то, и то, относится к жанру фэнтези.

[Аваллах >>>]

<Можно попросить Zu-l-karnain'а, чтобы он поинтересовался на американском форуме>
Боюсь, что даже там за это могут немного больно пнуть, несмотря на их свободное отношение к понятиям "оффтопик"
to Cordaf
Понимаешь, Корд, смотря как читать приведенный кусок. В принципе, как я понял, основной термин - Шихог (sheehogue), который в слове баньши (хотя опять же я находил вариант Bean Sidhe) только и сокращается до баньши вместо баньшихог. В остальных случаях Ши выступает как дополнение - определитель, точнее, или детерминатор рода Ши...и тот же лепрекон искомого детерминатора не имеет. Хотя сложно, конечно...и небольшая несостыковка выходит - у Йетса почему-то вариант не Sidhe, к которому я привык, а Shee.
Диалекты может разные?

[eovin >>>]

(очень миролюбиво)
1.То дети. А то подростки. И не все подростки исключительно смотрят журнальчики и глушат водяру.
2. Попробую объяснить свою мысль на примере.
Вот скажем, когда в «Чапаеве и Пустоте» барон Унгерн толкает героя в спину и тот переносится в другой мир, каждому, знакомому с творчеством Кастанеды ясно, что он таким образом смещает его «точку сборки». Но ни держателям авторских прав Кастанеды не приходит в голову судится с ним, ни читателям – возмущаться плагиатом. И ни один фанат Пелевина не утверждает, что у того в книгах, дескать, только оригинальные мысли. А Кастанеда и сам все спер у южноамериканских индейцев.
Или тов.Акунин. Есть там персонаж по фамилии Сильвестер. Одноногий, бывший, хм, моряк. По-моему, даже ежу понятно, на основе кого сделан этот персонаж. Но, во-первых, имя не совпадает с точностью до запятой, а во-вторых, оба глаза на месте. Что же, он никакого отношения к Сильверу не имеет?
Вообще, имеет смысл объяснять что-то человеку, если для него действительно имеет значение истина, а не тупо самоутвердиться любым путем. Но к вам ведь это не относится, правда?
3.«TSR обокрали Толкиена?» Вот честное слово, не помню, чтобы я писала эту фразу.
4. Это я к тому, что сеттинг не обязательно представляет собой весь мир. А не к тому, что если нет ничего, кроме сеттинга, то это не мир.
5.Конечно-конечно. А иллитиды не имеют никакого отношения к Лавкрафту, а варвары – к Говарду, а вампиры – к фильму «Носферату – симфония ужаса» (тому самому, где у них впервые появились длинные клыки). Все они были взяты из ирландского фольклора, из местечка под Бельфастом.
6. Почему же. Если это фентезийный форум?

Сообщение отредактировал eovin - 18-07-2007, 21:15

[Аваллах >>>]

<1.То дети. А то подростки. И не все подростки исключительно смотрят журнальчики и глушат водяру>
...и не все американские дети, простите, читают исключительно комиксы. Потому что излишняя однозначность в суждениях и попытки подстричь всех под одну гребенку никогда не заканчивались ничем хорошим при условии отсутствия изначального мировозрения и деления мира на белое и черное, что доступно в Средиземье и Кринне, и недоступно на Земле.
Правильно?
<2. Попробую объяснить свою мысль на примере.
Вот скажем, когда в «Чапаеве и Пустоте» барон Унгерн толкает героя в спину и тот переносится в другой мир, каждому, знакомому с творчеством Кастанеды ясно, что он таким образом смещает его «точку сборки». Но ни держателям авторских прав Кастанеды не приходит в голову судится с ним, ни читателям – возмущаться плагиатом. И ни один фанат Пелевина не утверждает, что у того в книгах, дескать, только оригинальные мысли. А Кастанеда и сам все спер у южноамериканских индейцев.
Или тов.Акунин. Есть там персонаж по фамилии Сильвестер. Одноногий, бывший, хм, моряк. По-моему, даже ежу понятно, на основе кого сделан этот персонаж. Но, во-первых, имя не совпадает с точностью до запятой, а во-вторых, оба глаза на месте. Что же, он никакого отношения к Сильверу не имеет?>
Однако можете ли вы провести такие же откровенные параллели между Средиземьем и Кринном?
Я лично - не могу.
И когда уважаемый автор данной темы попытался это сделать - ему возразили. Причем возразили обоснованно и так, что он, надо полагать, счел за лучшее не спорить с фактами. Поэтому можете ли вы найти в мире Кринна столь же очевидные аналогии с миром Толкиена, помимо того, что и там, и там, есть эльфы, дворфы и гномы, которые, правда, отличаются в сути своей от представителей этих же народов Средиземья?
<Вообще, имеет смысл объяснять что-то человеку, если для него действительно имеет значение истина, а не тупо самоутвердиться любым путем. Но к вам ведь это не относится, правда?>
Нет, конечно же. Для меня действительно имеет значение истина.
<3.«TSR обокрали Толкиена?» Вот честное слово, не помню, чтобы я писала эту фразу>
Я напомню фразу, с которой началась дискуссия. Вы отметили, что "ВСЕ миры D&D основаны на творчестве Профессора". Учитывая тот факт, что в свете существования понятия "интеллектуальная собственность" данные слова прежде всего толкуются, как плагиат, я счел себя несогласным с вашей позицией. Возможно, вы просто несколько неточно выразились или же я неправильно понял, что вы хотели сказать. Я абсолютно не спорю с тем, что творчество Толкиена сыграло очень большую роль в формировании самого феномена ролевых игр, и, особенно, их настольной ипостаси. Тем не менее, говорить о том, что все миры D&D построены на принципах Средиземья - в лучшем случае странно. Я уже отмечал, что их атмосфера и специфика разительно отличаются от мира, созданного Профессором. Поэтому лучше было бы сказать, что стимулом к развитию и созданию миров D&D, как, впрочем, и других ролевых систем, стало появление книг Толкиена, с которых, фактически, началось высокое фэнтези, важное место в которой занимают Забытые Королевства, Кринн и Равенлофт. Вы согласны с такой формулировкой, eovin?
<4. Это я к тому, что сеттинг не обязательно представляет собой весь мир. А не к тому, что если нет ничего, кроме сеттинга, то это не мир>
Что ж, тогда я просто вас немного неправильно понял.
Примите мои извинения.
<5.Конечно-конечно. А иллитиды не имеют никакого отношения к Лавкрафту, а варвары – к Говарду, а вампиры – к фильму «Носферату – симфония ужаса» (тому самому, где у них впервые появились длинные клыки). Все они были взяты из ирландского фольклора, из местечка под Бельфастом>
Имеют. Но в равной степени варвары имеют отношение к Раннему Железному Веку, вампиры - к средневековым легендам, а иллитиды к мифологическому циклу, где были существа, которуе не брезговали кушать чужие мозги. Не помню, правда, где именно я их встречал, но такие, кажется, наличествовали.
<6. Почему же. Если это фентезийный форум?>
Сомневаюсь, что опрос из разряда "Читали ли в детстве что-то помимо комиксов" будет благосклонно принят даже на фэнтезийном форуме)

[eovin >>>]

1. Все равно это не доказывает факт чтения ирландских сказок. Шарля Перро – знаю, там любят. Ну братьев Гримм. А вот насчет английских – сильно сомневаюсь.
2. «Однако можете ли вы провести такие же откровенные параллели между Средиземьем и Кринном?»
Я, помнится, уже говорила насчет:
2.1.группы разнонаправленных приключенцев (ни у Муркока, ни у Желязны ит.д.этого нет. И в фолклоре тоже нет.
2.2. Набор рас – гномы (дворфы), эльфы (сеидхе), люди, полурослики. Существ в фолклоре было полно, а выбрали именно этих. От Толкиновских они отличаются не больше, чем Сильвер от Сильвестера. Во всяком, случае, больше, чем от фолклорных и от эльфов других писателей.
2.3. Детальная прорисовка мира – история с географией. Он был не единственным, но он был первым.
2.4. Все мои знакомые, кому я давала прочитать «Сезонных драконов» высказывали мнение совершенно определенно. Причем они не являлись безумными фанатами Профессора.
2.1, 2.2,2.3, 2.4 – ИМХО. На истину в последней инстанции я не претендую.
5. «Имеют. Но в равной степени варвары имеют отношение к Раннему Железному Веку, вампиры - к средневековым легендам, а иллитиды к мифологическому циклу, где были существа, которые не брезговали кушать чужие мозги»
Но D&D-шные варвары больше похоже на говардовских, чем на оригинальных, а вампиры в форме, к которой мы привыкли, все-таки появились впервые в этом фильме. Что касается папы иллитидов Ктулху, то все биографы Лавкрафта твердят в один голос, что он выдумал его совершенно самостоятельно.
6. Конечно. Но ведь вежливый человек так спрашивать и не будет, верно? Он спросит: «Какие сказки вы читали\вам читали в детстве? Были ли среди них ирландские народные?»

[Аваллах >>>]

<1. Все равно это не доказывает факт чтения ирландских сказок. Шарля Перро – знаю, там любят. Ну братьев Гримм. А вот насчет английских – сильно сомневаюсь>
Знаете, если Шарля Перро там знают, то английские сказки - уж тем более. Благо Кордаф вполне справедливо отметил, что в США действительно очень много обитателей Зеленого Острова. Поэтому давайте сойдемся на том, что там их знают.
<2.1.группы разнонаправленных приключенцев (ни у Муркока, ни у Желязны ит.д.этого нет. И в фолклоре тоже нет>
Вы немного не правы, eovin.
Группа разнонаправленных приключенцев, к примеру, действует в "Одиссее" и "Илиаде". А так же таких произвидениях, как "Piers Plowman" (1377) и "A Lytell Geste of Robyn Hod". Да и "Хроники Нарнии", которые предшествовали Толкиену, кстати, можно отнести к им. И "Кельтику" Холдстока, которая была еще раньше.
<2.2. Набор рас – гномы (дворфы), эльфы (сеидхе), люди, полурослики. Существ в фолклоре было полно, а выбрали именно этих. От Толкиновских они отличаются не больше, чем Сильвер от Сильвестера. Во всяком, случае, больше, чем от фолклорных и от эльфов других писателей>
От Толкиеновских они отличаются, как огонь и вода.
Сравните Нолдор, Тэллери, Ваньяр и Синдар с Сильванести, Квалинести, Кагонести, Димернести и Даргонести.
Сравните дворфов Толкиена и семь кланов дворфов Кринна.
Сравните гномов Толкиена, которые, насколько я помню, представлены одним родом Мима, и гномов-механиков.
Сравните хоббитов и кендеров.
Добавьте к этому Ирда и минотавров.
Отнимите орков.
Не слишком ли много отличий?
<2.3. Детальная прорисовка мира – история с географией. Он был не единственным, но он был первым>
Гм...а вы не хотите в таком случае обвинить Толкиена в плагиате у Господа Бога? Ведь Бог-Отец был первым, кто "детально прорисовал мир с историей и географией". Не говоря уже о том, что до Толкиена были Говард с Харборией, Льюис с Нарнией, Эддисон с миром Уробороса, Лавкрафт со Страной Грез, Берроуз с Барсумом, Венерой и Пеллусидаром, Моррис с мирами Источника на Краю Мира и Истории Сверкающей Равнины, Джордж МакДональд с Фантасмагориями. Как-то много творцов набирается, не находите ли?
<2.4. Все мои знакомые, кому я давала прочитать «Сезонных драконов» высказывали мнение совершенно определенно>
Из моих знакомых почему-то никто подобного не высказывал.
<Но D&D-шные варвары больше похоже на говардовских, чем на оригинальных, а вампиры в форме, к которой мы привыкли, все-таки появились впервые в этом фильме. Что касается папы иллитидов Ктулху, то все биографы Лавкрафта твердят в один голос, что он выдумал его совершенно самостоятельно>
Гм...я позволю себе с вами не согласиться. Те же D&D'шные варвары варьируются от сеттинга к сеттингу...и от части мира к части мира. Если бы перед Конаном поставили Речного Ветра, то он бы, надо полагать, очень громко бы смеялся...а потом бы по доброте душевной убил, чтобы тот не мучался.

[Alaric >>>]

<2.1.группы разнонаправленных приключенцев (ни у Муркока, ни у Желязны ит.д.этого нет. И в фолклоре тоже нет>
Вы немного не правы, eovin.
Группа разнонаправленных приключенцев, к примеру, действует в "Одиссее" и "Илиаде". А так же таких произвидениях, как "Piers Plowman" (1377) и "A Lytell Geste of Robyn Hod". Да и "Хроники Нарнии", которые предшествовали Толкиену, кстати, можно отнести к им. И "Кельтику" Холдстока, которая была еще раньше.

Я бы сказал, что тут ты не прав больше. Вот это сходство действительно есть. И у Толкиена, и у Уэйс с Хикменом именно присутствует странствующий отряд разнородных личностей, причем практически все повествование завязано именно на отряде и его пути.
В "Иллиаде" же нет группы приключенцев - там ряд царей, каждый со своим войском, и считать их группой приключенцев мне как-то странно. В "Одиссее" спутники Одиссея служат чуть ли не декорацией, у них, по-моему, и имена толком не называют. В Нарнии понятие отряда почти отсутствует. Остальные указанные книги - не читал.

Я бы скорее назвал некоторые части Волкова или Баума (особенно первую), чем вышеперечисленных.

По пункту отличий рас.

От Толкиеновских они отличаются, как огонь и вода.

А если сравнивать с легендами? По-моему, при всех различиях толкиеновских и DL-овских эльфов и дварфов, они гораздо ближе друг к другу, чем к исходным легендам.

<2.4. Все мои знакомые, кому я давала прочитать «Сезонных драконов» высказывали мнение совершенно определенно>
Из моих знакомых почему-то никто подобного не высказывал.

Немного не понял, о каком мнении идет речь, но могу сказать, что когда мне через год-полтора после прочтения Толкиена попались в руки "Драконы осенних сумерек", я за них ухватился именно потому, что они мне показались похожи на Толкиена. Сейчас, когда я уже прочитал очень большое количество самых разных книг фэнтези, я это мнение могу повторить - DL похоже на книги Толкиена гораздо больше многих других книг фэнтези.

[Аваллах >>>]

<Я бы сказал, что тут ты не прав больше. Вот это сходство действительно есть. И у Толкиена, и у Уэйс с Хикменом именно присутствует странствующий отряд разнородных личностей, причем практически все повествование завязано именно на отряде и его пути.
В "Иллиаде" же нет группы приключенцев - там ряд царей, каждый со своим войском, и считать их группой приключенцев мне как-то странно. В "Одиссее" спутники Одиссея служат чуть ли не декорацией, у них, по-моему, и имена толком не называют. В Нарнии понятие отряда почти отсутствует. Остальные указанные книги - не читал>
Гм...Аларик, а почему это в Нарнии понятие отряда отсутствует? Или партия что, не может состоять из родственников? И Иллиаду вполне можно рассматривать, как действия эпической партии - в тех же Exalted данное произведения приводится в качестве справочной литературы для игроков, которые получают возможность представить действия круга Солнечных.
Далее...я прощу прощения, но вы с eovin серьезно считаете, что Толкиен стал основателем литературы, где "присутствует странствующий отряд разнородных личностей, причем практически все повествование завязано именно на отряде и его пути"? А Дюма не стоит тогда вспомнить с его "Тремя мушкетерами"? Или "Калевалу" где описываются странствия трех родичей-богов. Или "Бременских музыкантов", если на то пошло - вот уж где партия была, так партия!
Возможно не нужно все же прибегать к столь...гм...странным аргументам, пытаясь доказать столь тесную связь Саги с книгами Толкиена?
<А если сравнивать с легендами? По-моему, при всех различиях толкиеновских и DL-овских эльфов и дварфов, они гораздо ближе друг к другу, чем к исходным легендам>
Извини меня, но если сравнивать "Махабхарату" и "Похищение Быка из Куальне", то они будут гораздо ближе друг к другу, чем к "Властелину Колец", потому что и там, и там, нету дворфов и хоббитов. Будет ли это означать, что первое как-то связано со вторым?
<Немного не понял, о каком мнении идет речь, но могу сказать, что когда мне через год-полтора после прочтения Толкиена попались в руки "Драконы осенних сумерек", я за них ухватился именно потому, что они мне показались похожи на Толкиена. Сейчас, когда я уже прочитал очень большое количество самых разных книг фэнтези, я это мнение могу повторить - DL похоже на книги Толкиена гораздо больше многих других книг фэнтези>
Когда я читал "Сагу о Копье", у меня даже не возникало мысли о сходстве. И я честно говоря не могу до сих пор понять, как она может возникнуть столь сильная аналогия, если не чрезмерно предаваться при чтении нумерологическим рассчетам числа героев и знать, что слово "эльф" придумал не Толкиен, осознавая при этом радикальнейшие отличия самой концепции двух миров.

[Горецвет >>>]

Когда я читал "Сагу о Копье", у меня даже не возникало мысли о сходстве. И я честно говоря не могу до сих пор понять, как она может возникнуть столь сильная аналогия, если не чрезмерно предаваться при чтении нумерологическим рассчетам числа героев и знать, что слово "эльф" придумал не Толкиен, осознавая при этом радикальнейшие отличия самой концепции двух миров.

Аваллах, извините, конечно, но не только и не столько дело в "Девяти Героях" которых при желании можно насчитать и не девять, и в эльфах и гномах\дворфах\всяческих малорослых субъектах, но и в поворотах сюжета - разве не похожи умертвия из Омраченного Леса на друзей Арагорна со Стези Метвецов? Разве не похожи Эовин и Лорана, убегающие из дома за любимым на войну и гордо заявляющие "я прынцесса, я меч держать умею", к сожалению медововласая эльфка не сумела убить Сота, но это уже не к ней претензии.
И это в самом начале Хроник и самое явное) Всяческих, Лораков-Теоденов, Дереков-Денеторов и прочее подтянутое мной за уши пока не беру, но на мой взгляд сходство все-таки отрицать нельзя.

[Old Fisben >>>]

убегающие из дома за любимым на войну

Любовные романы, море, подобного там куча.
Все-таки Эовин по-другому несколько утопала на войну)

[Горецвет >>>]

Все-таки Эовин по-другому несколько утопала на войну)

Ну, знаете) я же говорю о том, что лично мне показалось схожим) Все очень субъективно, зависит от восприятия, и искать буквальные сходства в произведениях, на авторов которых могли подать в суд за плагиат))))
Однако веянье, душок Средиземья в первой трилогии ( и особенно в начале) силен)

[eovin >>>]

1. «Поэтому давайте сойдемся на том, что там их знают.» Это легко проверить, зачем же принимать утверждение бездоказательно.
2. Наверняка найдется некоторый процент людей, которым вышеупомянутый Сильвестер покажется оригинальным персонажем, в противном случае они не смогут получать удовольствие от прочтения. Что же, Гилеан им судья.
3. «а вы не хотите в таком случае обвинить Толкиена в плагиате у Господа Бога?»
Если сын рядом с отцовским домом построит свой, правомерно ли обвинять его в плагиате?
4. «Те же D&D'шные варвары варьируются от сеттинга к сеттингу» Но начались они все с Конана. Кстати, Говард не прорабатывал детально свой мир, это сделали после смерти его последователи. Уровень проработки Средиземья невозможно сравнить с уровнем Нарнии и Страны Грез. Это совершенно другое качество.

[Old Fisben >>>]

Говард не прорабатывал детально свой мир, это сделали после смерти его последователи.

Автор знал, где находится и что из себя представляет Киммерия, Шем, Аквилония, где обитают пикты, кому поклоняются в Стигии, кто такая Иштар, Кром, Сет и т.д.
Причем каждая страна и народ колоритны, сами себе, что называется.
Неплохо проработано, а?

[Alaric >>>]

Гм...Аларик, а почему это в Нарнии понятие отряда отсутствует? Или партия что, не может состоять из родственников?

А при чем здесь родственники? Дело в другом - в половине книг Нарнии отряд - явление явно временное. Хотя ... видимо по трем книгам Нарнии из семи ("Конь и его мальчик", про путешествие на корабле и "Серебряное кресло"), я соглашусь.

Далее...я прощу прощения, но вы с eovin серьезно считаете, что Толкиен стал основателем литературы, где "присутствует странствующий отряд разнородных личностей, причем практически все повествование завязано именно на отряде и его пути"? А Дюма не стоит тогда вспомнить с его "Тремя мушкетерами"?

Ну при чем здесь Дюма ... У Дюма в книге события далеко не исчерпываются мушкетерами. Я бы не сказал, что там все завязано на отряде. Не говоря уж о том, что из "путем" существуют некоторые трудности.
Я не считаю, что он стал основателем такой литературы. Я подозреваю, что практически все, что было написано в двадцатом веке было придумано раньше (кроме того, что касается новейших исторических событий и технических реалий ) Но очень часто люди "черпают вдохновение" не во всем объеме мировой литературы, что была написана за века до них, а в том, что они читали в детстве и юности.

Извини меня, но если сравнивать "Махабхарату" и "Похищение Быка из Куальне", то они будут гораздо ближе друг к другу, чем к "Властелину Колец", потому что и там, и там, нету дворфов и хоббитов. Будет ли это означать, что первое как-то связано со вторым?

Эээ ... Делать вывод о схожести на основании отсутствия некоторых деталей можно только в том случае, если во всех остальных местах эти детали есть. Во времена написания указанных произведений хоббиты в литературе не встречались вообще, поэтому их отсутствие неудивительно.
А вот в 20-м веке об эльфах и дворфах писали, но не так уж часто. Даже в жанре фэнтези есть уйма книг, где их нет. Поэтому их наличие в некоторых случаях заставляет задумываться о схожести.

Ну и напоследок небольшой фрагмент из интервью, выложенного на сайте:
"DL: В "Аннотированных Хрониках" Вы отмечаете, что при создании "Саги о Копье", вы использовали в качестве одной из основ произведения Толкина."
Конечно, в конкретно данном интервью это говорит не Маргарет Уэйс, но судя по всему, где-то она именно это заявила, и в данном интервью эта мысль не оспаривается.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Конечно, в конкретно данном интервью это говорит не Маргарет Уэйс, но судя по всему, где-то она именно это заявила, и в данном интервью эта мысль не оспаривается.

Отметим, что ответ не приведен

[Аваллах >>>]

<Это легко проверить, зачем же принимать утверждение бездоказательно>
Проверяйте. Но...гм...вы объясните мне, как вы собираетесь провести социологический опрос в США на эту тему, ибо опрос на форуме, пускай даже большом, на истину претендовать, увы, не сможет?
<2. Наверняка найдется некоторый процент людей, которым вышеупомянутый Сильвестер покажется оригинальным персонажем, в противном случае они не смогут получать удовольствие от прочтения. Что же, Гилеан им судья>
Уважаемая, прежде всего, объясните, пожалуйста, что вы хотели сказать этой ремаркой, ибо я, увы, не понял. Далее, я позволю себе попробовать вновь обратить ваше внимание на сказанное мною выше и попросить вас объяснить, где вы узрели столь близкие аналогии между Сагой и Толкиеном. Я уже отметил, что говорить о схожести основных рас - несколько некорректно. Вы согласны с этим?
Если нет, то докажите, почему. Особенно мне интересна ваша позиция в плане гномов и гномов-механиков.
<Если сын рядом с отцовским домом построит свой, правомерно ли обвинять его в плагиате?>
А если брат с сестрой построили другой дом рядом с домом еще одного брата, причем на него непохожий, они что, позаимствовали у него идею?
Я считаю, что нет.
<Но начались они все с Конана. Кстати, Говард не прорабатывал детально свой мир, это сделали после смерти его последователи. Уровень проработки Средиземья невозможно сравнить с уровнем Нарнии и Страны Грез. Это совершенно другое качество>
А вот в этом уважаемая, вы очень сильно ошибаетесь.
Почитайте письма Говарда, где он делально прорабатывает географию и историю Хайбории чуть ли не от доисторических времен и схода ледников. Это вы называете не детальной проработкой?
Любопытно, что же тогда будет для вас этим. К тому же, я отметил не только Говарда и Лакрафта. У вас есть о чем спорить в отношении остальных?
<Я не считаю, что он стал основателем такой литературы. Я подозреваю, что практически все, что было написано в двадцатом веке было придумано раньше (кроме того, что касается новейших исторических событий и технических реалий ) Но очень часто люди "черпают вдохновение" не во всем объеме мировой литературы, что была написана за века до них, а в том, что они читали в детстве и юности>
Аларик, я с этим абсолютно согласен, и, более того, я полностью уверен, что и Уэйс, и Хикмен читали Толкиена и глубоко им восхищались. Но не дает же это право говорить, что они основывали на нем, свои книги. И Гринвуд Толкиена читал, и Зеб с Монте Куком - но ведь и Забытые Королевства, и Планскейп, и все остальные миры AD&D на Толкиене не основаны.
Я уже писал, что корректней сказать, что работы Профессора стали толчком к развитию высокого фэнтези - а не основанием для будущих творцов.

[eovin >>>]

А откуда конкретно вы знаете, что отечественные дети знакомы с русскими сказками? Вы проводили социологический опрос на эту тему? Думаю, что нет, просто вы долго живете в России и смогли составить свое мнение. Полагаю, достаточно будет мнения двух-трех человек, долго живущих (а лучше рожденных)в США.

"Вы согласны с этим?"
Нет. Мне кажется, что сходства больше, чем различий. А если обсуждать все детали, может жизни не хватить . Сходство образов и сюжетных поворотов очевидно для большинства людей, высказавшихся здесь, для всех моих знакомых в реале, публицистов и для меня. Все перечисленные мною (и не только) сходства для вас таковыми не являются. Вряд ли дальнейшая дискуссия что-то изменит, ведь литературу математикой не просчитаешь, и всегда найдутся люди, для которых очевидное для большинства таковым не является.

фазы луны Лавкрафт не рассчитывал

Сообщение отредактировал eovin - 20-07-2007, 21:16

[Аваллах >>>]

<А откуда конкретно вы знаете, что отечественные дети знакомы с русскими сказками? Вы проводили социологический опрос на эту тему? Думаю, что нет, просто вы долго живете в России и смогли составить свое мнение. Полагаю, достаточно будет мнения двух-трех человек, долго живущих (а лучше рожденных)в США>
Гм...на здоровье. Я точно могу сказать, что моя знакомая, Амайя Суэд, хорошо знакома с ирландским фольклором (во всяком случае, лучше меня в некоторых аспектах) и то же самое касается её родственников и знакомых. Правда мне опять же сложно понять, что вы имеете в виду - про эльфов в США, к примеру, знают поболе, чем у нас. Про лепреконов - тоже.
С Туата да Данаан будет уже сложней - правда мне все равно почему-то кажется, что найти там человека, который слышал о Детях Дану легче, чем в Москве.
Тем не менее, к примеру, донести до госпожи Йенны (а в силу определенных обстоятельств мне часто приходится общаться с иностранцами) тот факт, что я отношусь к народу эльфов, было очень несложно - гораздо сложней, к примеру, чем объяснить, кто такой паладин.
<Нет. Мне кажется, что сходства больше, чем различий. А если обсуждать все детали, может жизни не хватить . Сходство образов и сюжетных поворотов очевидно для большинства людей, высказавшихся здесь, для всех моих знакомых в реале, публицистов и для меня. Все перечисленные мною (и не только) сходства для вас таковыми не являются. Вряд ли дальнейшая дискуссия что-то изменит, ведь литературу математикой не просчитаешь, и всегда найдутся люди, для которых очевидное для большинства таковым не является>
Уважаемая, вы, меня, конечно же извините, но с таким же успехом, я могу еще раз сказать, что у моих знакомых, игроков и близких мне людей не возникало желания и острой потребности проводить параллели между циклами. Поэтому я не знаю, о каком большинстве вы говорите, как, впрочем, и сходстве каких образов и сюжетных поворотов, примеров которых, помимо Горецвет, мне так никто и не привел. Я в свою очередь, примеров отличий могу привести изрядно и некоторые из них уже озвучил - на примере несхожести рас. Тем не менее, я согласен, что дальнейшая дискуссия ничего не изменит - я привык оперировать фактами, а фактов, пока что, мне никто не представил.
Захотите продолжить - продолжим.