Религия

[Дени де Сен-Дени >>>]

Власть церковная многие века находилась в противостоянии с властью государственной или даже доминировала над ней.

Поясняю: это два меча, о которых в Гевсиманском лесу Иисус сказал ученикам... "Rex et Sacerdos" Оба меча символизировали власть: один светскую, другой духовную. Поэтому конфикт, как утверждает Жак ЛеГофф, разворачивался по большей части между кайзером Священной Римской Империи и Папой. Ведь с одной стороны Папа главнее, ведь он его коронует, а с другой Папа не имеет власти светской, поэтому не должен вмешиваться в дела государства...

И по сей день

И так будет дальше...

и я абсолютно терпима к другим религиям. Раньше некоторые вызывали удивление, а теперь много о них узнала и абсолютно(надеюсь)) лояльна))))

Даже к Сатанинской Церкви ЛаВэя в США, она ведь признана Ватиканом... А Сайнтологи, Свидетели Иегова...
Мысли вслух: почему у них на русском названия на "С"?
Лично я нетерпим к тотальной промывке мозгов и слепому верованию в какого бы то ни было бога. Единственно во что я верю - это в то, что когда-нибудь наступит физическая смерть (необязательно последняя... ) Всё. Это аксиома, остальное догадки...

Немного юмора.
Мы с Ауреликой вчера придумали:
"Бог попал в переплет - так появилась Библия."

Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 9-10-2007, 6:44

[Drakul >>>]

Ведь с одной стороны Папа главнее, ведь он его коронует, а с другой Папа не имеет власти светской, поэтому не должен вмешиваться в дела государства...

Но соблазн велик...

[Axius >>>]

православие, как и христианство в целом, меня привлекало мало. Уж очень эта религия себя скомпрометировала в истории человечества (см. крестовые походы, оффициум санктум и иже с ними...),

Что-то мы так и не поняли, каким боком православие к крестовым походам. )

Кстати, вопрос к знающим(хотя, возможно, это больше к историческому разделу, ну да ладно): кто-нибудь знает, каким образом сочувствующие обосновывают истинность "Евангелия от Иуды", когда, согласно всем остальным апостолам, тот самый Иуда окончил свою жизнь, прямо скажем, ненамного позже Христа? Т.е. каким образом он, условно, за 3-4 часа успел написать целое евангелие(!), или пусть даже пересказать всё его содержимое и собственные мотивы кому-нибудь, кто мог это записать, и почему, в таком случае, сделано это было не в ближайшее время, а, в лучшем случае, через полтора столетия? Т.е. позволяет считать это не просто ещё одним апокрифом?

Собственно к религии отношение сложное: мы не используем её в качестве мирообъяснительного фактора, так как просто лично считаем это подходом излишне ограниченным и, как следствие, нефункциональным. С другой стороны, она определённо обладает ценностью, так сказать, экзистенциальной, как набор знаний, позволяющий преображать внутреннюю сущность для обеспечения прогресса в целом(на направление которого у всех взгляды разные). Мы же, однако, стремимся ступить за грань всех ценностей и условностей, пытаясь понять окружающее во всей многомерности, исследовать границы возможностей собственного познания, которые пока значительно отстают от набора знаний, доступных к освоению. В каком-то смысле наше мировоззрение можно назвать вариацией агностицизма(за который и проголосовали), оно скорее глубоко философское, нежели религиозное. Существование Сил или Внешнего Разума для нас имеет равные шансы (не)существования, а кроме того важную роль играет и то, что под ними можно подразумевать, а чего – не следует. Считаем также, что религиозный институт, вмещающий в себя хотя бы частично функции светской власти, неизбежно теряет своё изначальное предназначение вместе с соответствующим учением. В целом мы сторонник «индивидуальной» религии, когда то или иное учение является базисом для построения личных взглядов, а не сводом непреложных догматов, подлежащих исполнению как самоцель.

[DiVert >>>]

Axius

Кстати, вопрос к знающим(хотя, возможно, это больше к историческому разделу, ну да ладно): кто-нибудь знает, каким образом сочувствующие обосновывают истинность "Евангелия Иуды", когда, согласно всем остальным апостолам, тот самый Иуда окончил свою жизнь, прямо скажем, ненамного позже Христа? Т.е. каким образом он, условно, за 3-4 часа успел написать целое евангелие(!), или пусть даже пересказать всё его содержимое и собственные мотивы кому-нибудь, кто мог это записать, и почему, в таком случае, сделано это было не в ближайшее время, а, в лучшем случае, через полтора столетия? Т.е. позволяет считать это не просто ещё одним апокрифом?

Насколько мне известно "Евангелие Иуды" довольно невелико. (Я касательно "за 3-4 часа написать целое евангелие"). "Евангелие" - условное название. В рукопись, содержащую собственно это "Евангелие", входят другие тексты.
Однако на мой взгляд, апокриф он и есть апокриф. В последнее время людям свойственно оправдывать совершивших злодеяние, не так ли?) А "Евангелие Иуды" вполне обоснует предательство.
ЗЫ: также насколько я знаю, "Евангелие ОТ Иуды" - термин как раз неправильный. В самом коптском тексте нет этого "от".
Может, есть какие-то сопутствующие тексты... Я на этом в принципе не специализируюсь)

[AstaroTH >>>]

выбрал атеиста... не признаю ни одну из религий, считаю, что религия чушь...
язычник?? в каком смысле?? поклонение Богам стихий и Природы???

[Серый Всадник >>>]

(Если модераторы сочтут нужным, создам отдельную тему или перенесу)

Вопрос, который я сейчас задаю, волнует меня уже довольно долгое время. Это вопрос о христианском Рае как о конечном пункте назначения, как об идеале развития человечества. Собственно, этот вопрос заставляет меня тяжко чесать репу и задумываться, а все ли со мной в порядке, каждый раз, когда я слышу упоминания о нем или его аналогах в произведениях фэнтези.
Мне бы хотелось услышать мнение тех, кто действительно считает Рай/Валинор/Беловодье/Царство Любви/идеальное государство/нужное вписать апогеем развития человеческого общества, а целью Добра полагает окончательную и бесповоротную победу над Злом. Сюда же просится дискуссия о тех гранях типа-Зла, которые вы согласны вычеркнуть из бытия ради этой победы.
Видите ли, я очень сомневаюсь, что эта великая мечта всех времен и народов действительно нужна, и в том, что она – действительно благо. Я с позиции своего опыта вижу, что подобная конечная остановка обесценивает весь пройденный путь. Нам предлагают то, с чего, согласно многим священным писаниям, началась дорога человечества, к его младенчеству. Я решительно не хочу возврата к младенческому состоянию своей души. В таком случае – зачем была прожита жизнь? Зачем люди искали и теряли, убивали и любили, срывались в пучины страстей и находили в себе силы вырваться оттуда – если в итоге их ждет возвращение к первоначальному состоянию. Я бы еще поняла переход на качественно новый уровень, уподобление умерших богам, обретение новых сил за счет нажитого опыта – но этого не обещают. Обещают тихую пристань, любовь, милосердие и покой, «радостные весны, цветущие без страха». Ладно, но нафига тогда было вышвыривать младенца из колыбели? Пусть бы мочил пеленки и дальше. Я могу понять, что привлекало в подобной мечте голодного, холодного, замордованного крестьянина какого-нибудь глубокого Средневековья. Но что может привлекать моих современников и недалеких предков? Что может быть хорошего в таком мире, зачем нам жить там, где все уже сделано и устроено до нас? Где нет возможности для развития? Где от нас ради успокоения и блаженства требуют забыть то, что в земной жизни составляло нашу суть: наши стремления, страсти, знания, опыт? Зачем нажитые здесь, на земле, понятия о долге, чести, родине, земной любви, если все это обесценивается перед любовью божественной и божественной милостью, если перед ними путь человеческой души не стоит ломаного гроша. «Даже если ужаснейший грешник чтит меня беззаветной любовью, то и он называется праведник, ибо он рассудил безупречно» (Кришна, кажись, не помню точную цитату). В христианстве все не настолько трагично, но потолок, выше которого «не замай» несмотря на все прижизненные достоинства, все равно чувствуется. А ребенок не должен до конца дней безбедно жить в родительском доме. Это противоестественно. Он должен уподобится родителю и создать дом собственный. Хотя бы повторить, а еще лучше – превзойти. Но повторять и превзойти – тяжелейший грех, на что неоднократно указывается.
Кроме того, вам не кажется утопия Рая такой же кастрированной, как и всякая утопия (это к словам о типа-Зле)? Я готова принять чужую ненависть, но не отказаться от права ненавидеть самой. Иногда мне кажется: я готова быть убитой, но не созерцать льва и агнца, возлежащих рядом, ибо это кастрат и идиот. Я боюсь слова "блаженство", так как в нем мне слышится отзвук - "блаженный". Я многие годы придерживаюсь мнения, что Свет и Тьма равно нужны в мире, и такое добровольное оскопление собственной души кажется мне худшим надругательством над ней. Это я не к тому, что хорошо и правильно насиловать жену ближнего своего в ближайших кустах. Но вам не кажется, что человек без своей Тени, без Зверя внутри, без способности к разрушению, ярости и борьбе – это такой же недоделок, как и человек без Бога, не знающий созидания и любви. То же самое и с миром. Вы задумываетесь, ЧТО во имя покойной благодати без жалости летит в помойное ведро?
Я задумываюсь, и вижу, что в подобном идеальном мире для меня осталась бы одна дорога – Змея с яблоком в заначке или Феанора с мечом в руке.
Но моя точка зрения не единственная, а прямо противоположная слишком часто повторяется как в религиозных учениях, так и в литературных произведениях. И мне бы очень хотелось понять тех, кто ее разделяет. Потому что своими мозгами я величия замысла осознать не могу. Порой мне даже кажется, что это какой-то грандиозный злонамеренный обман.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 16-10-2007, 16:20

[Оргрим >>>]

Если я правильно понимаю теософию, то возврат к Царству Божьему - это не возврат к младенчеству. Или, во всяком случае, не к такому младенчеству, о котором говорите вы. С точки зрения невинности и чистоты мыслей Адам и Ева, возможно, действительно были младенцами. Но вот я не припомню, чтобы и с точки зрения интеллекта они были показаны в Ветхом Завете младенцами (вай-вай, сколько повторений слова "младенец" )
Далее, о развитии и остановке развития. Действительно, прекращение движения означает смерть. Тут я тоже не могу понять религиозную логику. Единственное, что могу предположить, - авторы Библии и деятели Церкви полагали, что любое движение (в данном случае духовный и интеллектуальный рост) должно в конце концов куда-либо привести (а иначе зачем тогда двигаться?). А если движение закончится, следовательно, прекратится духовный и интеллектуальный рост, следовательно, человек достигнет совершенства.
Возможно, ересь, но иного объяснения религиозной логике (если она имело место) я не вижу

[Серый Всадник >>>]

С точки зрения невинности и чистоты мыслей Адам и Ева, возможно, действительно были младенцами. Но вот я не припомню, чтобы и с точки зрения интеллекта они были показаны в Ветхом Завете младенцами

Так и под пресловутым плодом, скорее всего, понимался не интеллектуальный, а духовный рост. Возможно даже, он змиевым попущением и впрямь начался несколько преждевременно. Однако в упорно повторяющейся теме о безграничной, бездоказательной любви к Богу, веры в его благость, этакой эстель, которую Адам и Ева тогда потеряли и которую обрести считается за высший духовный подвиг, я как раз таки и вижу возврат назад. Любовь должна быть осознана или ей не бывать вообще.

А если движение закончится, следовательно, прекратится духовный и интеллектуальный рост, следовательно, человек достигнет совершенства.

Здесь я и сама могу добавить немного умного: разве что бесконечность развития мне кажется интереснее бесконечности совершенства. И вот тут-то мы как раз и подходим к вопросу предпочтений. Я понимаю, что мне никто не ответит на вопрос "как оно там на самом деле". Мне хотелось бы знать мнение людей, которые предпочитают верить в вечность покоя.

[Дени де Сен-Дени >>>]

Действительно, прекращение движения означает смерть... А если движение закончится, следовательно, прекратится духовный и интеллектуальный рост, следовательно, человек достигнет совершенства.

А причем здесь "движение", только лишь из-за того, что человек, переходя в те духовные миры в реальном мире находится в состоянии покоя (покойник)? Так опять же, тогда движение Всего Сущего может находится в покое. Скорее здесь следует употребить термин Изменение, который хорошо сочетается с младенцем. Тогда фраза приобретает смысл: "Прекращение изменения означает смерть". Ведь даже труп истлевает...

Ладно, но нафига тогда было вышвыривать младенца из колыбели? Пусть бы мочил пеленки и дальше.

Сам младенец всегда считался символом чистоты и непорочности, т.е. возвышенного состояния души - отсюда и стереотипы о Рае - становление младенцем взято метафорически: очищение от всего земного, чтобы продолжить путь, начать следующий (какой, узнаем, если таковой вообще имеется, когда сами станем покойны...)

Сама идея Рая как лучшего, пусть утопического, мира является всего лишь уловкой, чтобы человек не боялся смерти физической, чтобы у него появилась НАДЕЖДА на вечную жизнь. Остальное - зомбирование, взращивание одуванчиков, отсюда же, как мне кажется, и то, что "нельзя познать Бога разумом". Но даже в этом случае остается пресловутая надежда... Dum spiro, spero (Пока дышу, надеюсь)

Мне хотелось бы знать мнение людей, которые предпочитают верить в вечность покоя.

У меня есть предположение, что на форуме подобных людей нет, или их незначительное число... или я ошибаюсь?

Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 22-10-2007, 1:18

[Серый Всадник >>>]

У меня есть предположение, что на форуме подобных людей нет, или их незначительное число... или я ошибаюсь?

Ну экая тьма народа проголосовала за "православных христиан". Надеюсь, что хотя бы треть из них разбирается в том, во что верит.

[Drakul >>>]

Ну экая тьма народа проголосовала за "православных христиан". Надеюсь, что хотя бы треть из них разбирается в том, во что верит.

Они разбираются, к какой религии относятся. Точно так же разбираются люди, относящиеся к политической партии.

[Ильмарэ >>>]

Они разбираются, к какой религии относятся. Точно так же разбираются люди, относящиеся к политической партии.

Верят обычно сердем, анализ религий - прямой путь к атеизму

[Spectre28 >>>]

Ильмарэ, по-моему, Drakul имел в виду, что эти люди знают только название) т.е. то, что они - православные христиане. А больше не знают ничего и, есть шанс, даже не верят) Т.е. ни сердце, ни разум не задействуются и, следовательно, ни о каком анализе речи нет) Как и об атеизме. Ну и вере тоже. Исключительно религия, так сказать) Или - исключительно название религии)

[Момус >>>]

ни разум

Разум вообще в религии задействован постольку-поскольку. Кажется, Фома Аквинский сказал: "Иррационально - следовательно верую". Религия основана на вере, как на нелогичной субстанции. Хотя есть и религии, где разум очень силен - буддизм к примеру (это мое мнение). В эпоху Возрождения и позже популярным был "католицизм головы", где католическую догму пытались осмыслить с позиции интеллекта.

[Alaric >>>]

Кажется, Фома Аквинский сказал: "Иррационально - следовательно верую". Религия основана на вере, как на нелогичной субстанции. Хотя есть и религии, где разум очень силен - буддизм к примеру (это мое мнение). В эпоху Возрождения и позже популярным был "католицизм головы", где католическую догму пытались осмыслить с позиции интеллекта.

Это Тертуллиан сказал: "Верую ибо абсурдно". Это, кстати, третий век. А Фома Аквинский как раз к вопросу подошел с позиции разума и стал писать доказательства существования Бога. При этом жил он в 13-м веке, который как правило к Возрождению не относят. И до него уже было достаточно много христианских философов.

[Момус >>>]

Это Тертуллиан сказал: "Верую ибо абсурдно". Это, кстати, третий век. А Фома Аквинский как раз к вопросу подошел с позиции разума и стал писать доказательства существования Бога. При этом жил он в 13-м веке, который как правило к Возрождению не относят. И до него уже было достаточно много христианских философов.

Да, с Аквинским ошибся - моя вина. Но все же деятельность и творчество христианских философов, как и подавляющее большинство попытком связать воедино гносеологическое познание мироустройства и религиозную догму меня не убеждают. Но это личное мнение, личная позиция. Даже спорить на эту тему не стану, так как достаточно компетентен чтобы мнение иметь, недостаточно - чтобы его аргументировано , логично защищать.
Процитируб интересные слова другого богослова-софиста Августина Аврелия Блаженного:
"Что я понимаю, тому и верую, но не все чему я верю - понимаю. Поэтому, хотя многие предметы я не могу знать, но все же знаю как полезно им верить" Эта цитата частично (только частично) подтверждает мою точку зрения.

[Drakul >>>]

Верят обычно сердем, анализ религий - прямой путь к атеизму

В коммунизм тоже верили...

[Halgar Fenrirsson >>>]

А Фома Аквинский как раз к вопросу подошел с позиции разума и стал писать доказательства существования Бога.

Особенно "доказательно" становится, если воду из них отжать

[Ильмарэ >>>]

Ильмарэ, по-моему, Drakul имел в виду, что эти люди знают только название) т.е. то, что они - православные христиане. А больше не знают ничего и, есть шанс, даже не верят) Т.е. ни сердце, ни разум не задействуются и, следовательно, ни о каком анализе речи нет) Как и об атеизме. Ну и вере тоже. Исключительно религия, так сказать) Или - исключительно название религии)

Мне кажется, что на этом форуме довольно много умных и грамотных людей. И истории религии очень многие изучали кто в школе, кто в институте, поэтому видеть разницу хотя бы между 3 мировыми религиями может каждый.

В коммунизм тоже верили...

Коммунизм - не религия, и люди верили не столько в коммунизм, сколько в те блага, которые якобы были бы...
Можно и в НЛО верить, ну и что, это же тоже не религия


Сообщение отредактировал Ильмарэ - 26-10-2007, 13:12

[Drakul >>>]

Мне кажется, что на этом форуме довольно много умных и грамотных людей. И истории религии очень многие изучали кто в школе, кто в институте, поэтому видеть разницу хотя бы между 3 мировыми религиями может каждый.
Коммунизм - не религия, и люди верили не столько в коммунизм, сколько в те блага, которые якобы были бы...
Можно и в НЛО верить, ну и что, это же тоже не религия

Так ведь когда верят в бога - тоже подспудно ждут, что будет хорошо или что в рай попадут. Коммунизм - сила политическая и идеологическая. И именно в этом сходство с религией. Кстати, хочу заметить, что ислам в этом плане религиянаиболее честная, ибо не отрицает своей политизированности.
Насчет разницы между религиями согласен, но все они используются для управления обществом. В разных государствах в различной степени, разумеется.
И насчет НЛО. Разве не религией можно назвать поклонение высшему разуму, являющему себя в виде... ну скажем, тарелок?