Самоубийства. Сила или слабость?

Everil

не так уж много целей для жизни, хотя разрушить их можно очень быстро

А можно развить вашу мысль, если не затруднит.

Аваллах, между самоубийством и самопожертвованием, на мой взгляд просто бездна различий. И самое главное - самоубийство бесполезно, даже вредно. Самопожертвование наоборот - Жертвующий собой лётчик самолёта и режущий себе вены в ванне человек, как и их мотивы и цели, опять же противоположны.
Хотя если грубо обобщать то да, и то и другое лишение себя жизни, сиречь самоубийства. Однако, в этой теме я предлагал обсудить не самопожертование...

не так уж много целей для жизни, хотя разрушить их можно очень быстро

А можно развить вашу мысль, если не затруднит.

Просто обычно достаточно достаточно пары проблем на маленький отрезок времени для разрушения жизни человека. Если же человек пытается найти новый смысл, то в большинстве случаев он живет на автопилоте, так и не найдя смысл, потому что он дается лишь раз. Все остальное ИМХО лишь отговорки перед собой.

Просто обычно достаточно достаточно пары проблем на маленький отрезок времени для разрушения жизни человека. Если же человек пытается найти новый смысл, то в большинстве случаев он живет на автопилоте, так и не найдя смысл, потому что он дается лишь раз. Все остальное ИМХО лишь отговорки перед собой.

То есть, на жизненном пути однажды наехав на кочку (ладно, на две кочки, раз "достаточно пары проблем"), следует бежать и вешаться/топиться/стреляться, ибо смысл потерян и более его не найдёшь (только будешь блуждать в дебрях "отговорок перед собой")?
Если некто поссорился с девушкой плюс завалил экзамен (вот "пара проблем на маленький отрезок времени"), то, следуя вашей логике, ему следует выпить йаду или убить сибя ап стену - ведь это будет решение, а остаться в живых ("для того, чтобы существовать") будет слабость?

Everil, вы неясно выражаете свои мысли. Может, было бы понятнее, приведи вы конкретный пример?

Я вот подумал (хорошая шутка, не правда ли? ): допустим, какой-нибудь довольно порывистый человек вдруг лишается (или у него отбирают) то, чем он жил долгие годы (особенно это касается людей искусства). Наступает тотальное безумие и выбор - либо пустое бытие, либо смерть. Ему незачем тянуть, раз дух уже мертв. Такие случаи, по-моему, не стоит осуждать никогда. Хотя самоубийство - это довольно сложно, наверное. Не пробовал. Чтобы действительно понять психологию самоубийц, нужен хороший некромант. =)
P.S. Хотя лучше чистая смерть, чем псевдо-суицид типа наркоты...

Лирабет
Мне бы хотелось привести пример на эту тему. Человек в возрасте 12-13 лет теряет мать, дома по этому поводу и без него пьют отец и старший брат, с серьёзными нарушениями психики. Брат довольно часто и сильно избивает подростка, но отец ничем не может защитить ребёнка - он пьян, лежит рядом . Есть ли смысл в ежедневном таком существовании? Даже если и есть, кто объяснит ребёнку, что это за смысл? Нет дальнейшей цели к существованию, если у тебя совсем никого нет, никому ты не нужен, никто тебя не любит и никто тебе не даёт нормально существовать. По крайней мере в таком возрасте. Это не жизнь, а жалкое выживание...

Сообщение отредактировал Rianna - 6-04-2008, 18:46

Нет дальнейшей цели к существованию, если у тебя совсем никого нет, никому ты не нужен, никто тебя не любит и никто тебе не даёт нормально существовать. По крайней мере в таком возрасте. Это не жизнь, а жалкое выживание...

Жалкое выживание? Вы считаете "жалкими" тех, кто умудряется выжить в таких условиях? А их предостаточно - не в таких мрачных ситуациях, как описанная вами, но немногим лучше. Люди, которые смогли это преодолеть, выжить, дать отпор бедам, достойны уважения.

Имейте силу жить. Умереть-то каждый может.

Тут другой вопрос: по своей ли воле? Лично знаем немного людей, которые могут при необходимости без колебаний вскрыть вены или прыгнуть с крыши с разбегу.

Странно, что до сих пор никто не упомянул, что тема про самоубийц уже была...

Те, кто об том всё же знал, сделал это по конфиденциальным каналам вне обозрения окружающих. ; )

У нас со смертью в последнее время вообще всё просто: практика показывает, что она существует лишь для окружающих. Для нас смерти нет, следовательно, и самоубийства в обыденном смысле этого слова.
Что до иных людей, то нам, как ни цинично, индифферентно, как решат они распорядиться своим бренным телом, до тех пор, пока это не будет касаться нашего бренного тела. Распоряжение собственной жизнью требует определённой воли, потому, на наш взгляд, вполне приемлемо даровать такое право тем, кто на это способен.
Вообще же, имхо, многие забывают, что жизнь сама по себе не имеет никакой ценности в отрыве от того, как ей возможно распоряжаться. Можно ли объявить одинаковой ценностью жизнь счастливого и здорового человека и жизнь парализованного без конечностей, не могущего даже произнести ни одного слова? Это одна и та же "жизнь"? И если нет, то почему обязана она цениться равно? Или хотя бы если попросить оценить её упомянутых в данном примере, каков наиболее возможный результат? Также тело - лишь своеобразный "модуль" для ношения эго в этой реальности, и ценно оно исключительно с этой точки зрения. Причём первично именно эго. Если последнее разрушается реальностью непосредственно без воздействия на тело, то прекращение существования также имеет смысл для недопущения окончательного уничтожения личности. Сюда же и безумие. Зная краешком сознания, что это такое, с уверенностью скажем, что оно не стот того, чтобы продолжать бытие. Для нас, к счастью, всё проще тем, что конец своей жизни не оценивается, как эсхатологическая катастрофа, мол, "а как оно\они без меня?" по той простой причине, что куда вероятнее, само бытие - проекция эго, которое есть единственная объективная реальность. (для всех остальных она якобы "субъективная"). Весь остальной мир не существует дольше нас, а сами мы не можем не-существовть по той простой причине, что если бы мы были способны вообразить подобное состояние, то уже были бы мертвы. Т.о. смерть существует лишь для других смертных, пока они живы. Для нас это - просто вариант "перезагрузки уровня" или перехода в иное состояние.
И как вывод: самоубийство это не слабость и не сила, потому как оно может стать и тем, и тем при определённых стечениях обстоятельств.

...да, кстати, забавное дело, изучая "Историю государства и права славян", а в частности "Соборное уложение", заметили, как, начиная со старых времён, государство ценило жизнь своих обитателей: в документе самоубийство объявлено преступлением, наказание - ...смертная казнь.)

P.S. n\p Suicide Commando - Cause Of Death Suicide ))

Сообщение отредактировал Axius - 6-04-2008, 19:43

Даммерунг

Жалкое выживание? Вы считаете "жалкими" тех, кто умудряется выжить в таких условиях? А их предостаточно - не в таких мрачных ситуациях, как описанная вами, но немногим лучше. Люди, которые смогли это преодолеть, выжить, дать отпор бедам, достойны уважения.

Возможно, достойны. Я не считаю людей, выживших назло обстоятельствам, жалкими. Но я считаю, что существование в данной ситуации - не жизнь, это жалкое выживание, это отсутствие элементарной заботы, любви и внимания, которые так нужны человеку, особенно в критические моменты жизни (смерть близкого человека). Без своевременно оказанных чувств в критической ситуации (особенно на раннем этапе жизни, когда и о жизни-то ещё мало что знаешь, а уже начинаешь ненавидеть её всеми фибрами души) человек разочаровывается в жизни, теряет цель и смысл. Ради чего теперь жить? Ради чего дышать и есть? Кому дарить своё внимание и любовь? К кому бежать каждое утро, едва проснувшись, чтобы поделиться своим сказочным сном? Ежедневное унижение, одиночество, отсутствие элементарного внимания и поддержки деморализируют и убивают человека. Такие и подобные им ситуации обесценивают напрочь жизнь, низводя её к моральной смерти и духовному упадку личности. В большинстве же случаев, если произошла моральная смерть, за ней следует вполне закономерно смерть и реальная.

Сообщение отредактировал Rianna - 6-04-2008, 20:10

...Смерть есть такое же реальное и в то же время трансцендентное отрицание этого бытия, уничтожение личности. Всякая жизнь побеждается смертью. Чтобы дать жизни смысл, мы должны в любви утверждать вечное бытие личности; но смертью, уничтожающей личность, уничтожается и любовь, единственный возможный для человека смысл жизни.

Для того чтобы понять неотразимость этой антиномии, нужен опыт любви и смерти. У всякого человека он был или будет. Всякий человек в известное мгновение своей сознательной жизни приводится двумя величайшими реальностями бытия — любовью и смертью — к необходимости религии. Всякий человек более или менее знает, что такое Бог, потому что более или менее знает, что такое любовь или смерть.

Когда умирает любимый, любящий не перестает любить. Это — чудо или безумие. Как я могу любить умершего или даже того, кто может умереть, должен умереть? Не утверждается ли для меня абсолютно в моей любви то самое личное бытие, которое столь же абсолютно отрицается в смерти? Я знаю, что любовь — сущность моей жизни и что я только потому, только тем и живу, что люблю. Но, признав, что смерть есть уничтожение личности, и все-таки любя мертвого, смертного, я утверждаю волею то, что отрицаю разумом, утверждаю, что есть то, хочу, чтобы всегда было то, чего, я знаю, уже нет или завтра не будет. Утверждаю и отрицаю одно и то же — безумствую. И люблю, живу только до тех пор, пока безумствую; а едва возвращаюсь к разуму, перестаю жить. Мой разум отрицается моей жизнью; моя жизнь отрицается моим разумом. Остается одно из двух: или, приняв эту нелепость, отказаться от разума, предаться неисцелимому безумию или, не покоряясь эмпирической безысходности, искать уже не эмпирического, а трансцендентного выхода.

Прав тот, кто говорит: чтобы переступить порог самосохранения, необходимо обладать НЕчеловеческой силой воли. Легче расстаться с кошельком, чем с жизнью. Но прав и тот, кто боится сознавать, что за гранью не окажется "другой" жизни, но только Незнавие и Пустота, ибо в смерти стирается память - личность, о которой твердил Мережковский. Жизнь человека, знающего, что ждет его гибель и дальше "ничего" или "ничто" бессмысленна. А человек любящий всегда стремиться жить вечно, и не важно, что он любит: деньги, литературу, свое занятие, другого человека: "и жили они счастливо и умерли в один день" - нет более радостной смерти, ибо их любовь остается вечной, и смерть не оставляет в их памяти горечи, только счастье и любовь.
Мнение о смерти - это религия, а "человек - религиозное животное" (Мережковский); Желание жить вечно - вот корень религии, поэтому самоубийцы чаще всего отлучаются от Церкви и их (раньше точно) запрещалось хоронить на освященной земле, ибо их поступок противоречит мнению толпы. А толпа, как признавали Эпикур и Сенека по натуре своей лжива. В заключение процитирую Конфуция: "Как мы можем понять смысл жизни, когда мы не можем понять смысла смерти", ведь смерть противоестественна человеку, при этом это необъемлемая часть жизни человека.

Чем славится жизнь? Подвигом.
Чем славится подвиг? Смертью.
Чем славится смерть? Жизнью.
И таких тройственных утверждений можно набрать пратически по любому вопросу.

Самоубийца, ко всей парадоксальности, наоборот заставляет других жить и бороться за жизнь. Многое еще зависит от воспитания, религиозной принадлежности, характера, психических расстройств. Так что утверждать самоубийство - сила это или слабость нужно в каждом конкретном случае, но и при этом достанется только субъективное мнение, ибо главный свидетель и виновник уже ничего не расскажет, не пояснит причины своего поступка.

Самоубийство - удел слабых. Это самый простой и быстрый способ избавиться от всех проблем. Сложнее продолжать жить и решать свои проблемы.

Самоубийство - удел слабых. Это самый простой и быстрый способ избавиться от всех проблем. Сложнее продолжать жить и решать свои проблемы.

Ну, я в принципе согласен.Только вот если проблема заключается в неизлечимом заболевании которое приносит ужасную боль...Я вообще считаю что надо бороться до конца,но при такой ситуации выбор остается за кандидатом в самоубийцы.

Самоубийство - удел слабых. Это самый простой и быстрый способ избавиться от всех проблем. Сложнее продолжать жить и решать свои проблемы.

Никогда не понимали подобных аргументов. Почему нельзя представить, что подобный вывод должен зависеть не только от собственных ценностных представлений?
Аналогия: плавать с мешке с камнями намнооого сложнее, чем без него. (спорить никто не будет, надеемся?) Те, кто хотят плавать *без* мешка камней - слабаки? )

Сообщение отредактировал Axius - 6-04-2008, 22:42

Простой силлогизм:
Самоубийство – грех.
Раз грех – значит слабость.

Haras, простой, да уж шибко сомнительный...
1) Грех с чьей точки зрения?
2) Если грех (любой) совершается вследствие осмысленного желания, а не наличия возможности, почему он должен обязательно быть слабостью? Во второй части силлогизма вообще следствие выведено весьма неочевидным способом.

Для, Axius:
1 С точки зрения Христианства.
2 Потому как любой грех совершается в следствии человеческой слабости, тогда, когда человек подвергается какому либо соблазну. В том числе и покончить жизнь, не приняв на себя Креста.

1. Но так тогда получается, что слабы только христиане, совершающие суицид. Иначе, если примеривать на себя нормы каждой релгии, то в ад какой-нибудь из них ты так или иначе попадаешь. Посему не видим никакой иной справедливой формы оценки, кроме как той, при которой мерки христиан применяются к христианам, мусульман - к мусульманам, буддистов - к буддистам, ну и всех остальных соответственно...
2. Проще говоря, "грех - это слабость, потому что грех - это слабость"? 0_о

Нет дальнейшей цели к существованию, если у тебя совсем никого нет, никому ты не нужен, никто тебя не любит и никто тебе не даёт нормально существовать. По крайней мере в таком возрасте. Это не жизнь, а жалкое выживание...

Боюсь, что при таких взглядах на Земле сейчас жило бы не шесть с хвостиком миллиардов человек, а миллионов эдак сто, не больше. Но ведь даже "никому не нужные" почему-то продолжают цепляться за своё "жалкое выживание". И вырастают. И обзаводятся семьями. А некоторые становятся гениальными певцами или художниками, учёными или актёрами...
А что сказать насчёт тех, кто выживал в блокадном Ленинграде? Вот уж где была критическая ситуация, "отсутствие элементарной заботы, любви и внимания". А они почему-то не самоубились всем городом.
"Не важно, как вы упали - важно, как вы поднялись" (не помню, кто сказал)

Кстати, некоторые чилавеки с гордостью утверждают, что суицид - привилегия хомо сапиенсов, что животным не дано совершать самоубийства. О, да - "пустив себе пулю в лоб, я докажу, что я не обезьяна".

Лирабет

А что сказать насчёт тех, кто выживал в блокадном Ленинграде? Вот уж где была критическая ситуация, "отсутствие элементарной заботы, любви и внимания". А они почему-то не самоубились всем городом.

А сказать о них можно следующее. Они боролись и в этой борьбе был смысл их жизни. Их не ставили в ту ситуацию, где удар в спину приходился от их же близких. Они знали своего врага в лицо, знали, что им, чтобы выжить, нужно бороться и жить. Это была надежда, за которую можно было цепляться, это был луч солнца и просвет, который вёл к победе. Они верили и знали. В той же ситуации, которую описываю я, смысла жить и бороться не было. Нет ни смысла, ни сил. Ибо откуда взяться этим силам, если человек только что испытавший шок и боль, тут подвергается ещё большему шоку и боли со стороны близких людей, которые, как известно, причинить могут ещё большую боль, чем посторонние? Разве не больнее узнать и ощутить, что твой вчерашний друг - злейший враг и всегда был им? И некому больше тебя поддержать, совсем некому. Ты один на один с болью и пустотой, нет никакого просвета и никакой надежды. Нет даже ни единой мысли, что надежда на что-то есть. Откуда взяться позитивным мыслям? Откуда должен начаться отчёт к желанию жить, если существование представляется в виде чёрной бездны без единого просвета?..
И... простите за пафос... Я попыталась объективно описать состояние человека, потерявшего смысл жизни, и понять, как можно выбраться из этой бездны...

Сообщение отредактировал Rianna - 7-04-2008, 9:01

Лирабет и Даммерунг, хотелось бы рассмотреть пример
Riann'ы с несколько иной точки зрения. Если парень действительно справится с безысходностью ситуации и станет

гениальным певцом или художником, учёным или актёром...

, то да - это сила.
А если его руку остановило не видение цели, ради которой стоит жить, а страх и власть инстинкта? И он останется жить не борцом и гением, а алкоголиком с тихим расстройством психики? В таком случае самоубийство, не давшее человеку сломаться и умереть душевно, будет силой или слабостью?
К сожалению, возможности узнать "что было бы, если" мы лишены. И можно возразить, что всегда есть шанс победить, от которого нельзя так легко отказываться. Но не меньше и шанс проиграть еще более мучительно.
Имхо, это чем-то сроди самоубийству в плену или тюрьме. Разумеется, есть шанс, что человек героически выдержит допросы, ни разу не расколется, будет освобожден верными соратниками и доживет до глубокой старости. Но реальный шанс такого исхода стремится к нулю.
Другое дело, что в состоянии аффекта человеку свойственно переоценивать тяжесть своих проблем, но что ж делать?