Самоубийства. Сила или слабость?

[Дени де Сен-Дени >>>]

Если пошла тема о блокадном ленинграде, то тогда не забывайте, что всего в 12 часовых поясах, в Японии, целые эскадрильи были воспитаны, как камикадзе, каждый из самоубийц - герой, жертвующий жизнь ради страны, ради императора. Возьмите тех, кто был награждем Героем Советского Союза посмертно - каждый десятый явный самоубийца, идущий против логики, он один жертвует жизнью ради спасения отряда, роты, полка и т.п.

[Rianna >>>]

Серый Всадник

Другое дело, что в состоянии аффекта человеку свойственно переоценивать тяжесть своих проблем, но что ж делать?

Мне кажется, именно состояние аффекта является силой, движущей впечатлительных и мнительных людей, к границе, с которой возврата нет. И именно такое состояние после ухода человека окружающие называют слабостью, тем, что человек не смог справиться с таким состоянием, не хватило силы воли...
Другое дело, если человек долго и дотошно составлял в голове план по уходу из жизни. Холодный расчёт, всё давно решено. Силы, чтобы уйти уже собраны в кулак, решение трезвое и обсуждению не подлежит...

[Даммерунг >>>]

Серый Всадник
Имхо, сильным поступком действительно может быть и преодоление суицидального порыва, и преодоление жажды жизни. Когда как. Но... лично для меня не так уж велика разница между человеком, которого беда раздавила и подчинила себе, и человеком, которого беда заставила совершить самоубийство. Разве что первому досталось больше боли - но вместе с тем и шансов выйти из этой ситуации.
Тот, кто выжил - всегда сильнее.

[Sergei the sage >>>]

Тут где-то упоминались инвалиды и безнадежные больные. Хочется привести небольшой списочек:

1) Поль Брэгг. В 16 лет приговорен врачами к смерти от туберкулеза. Вылечился сам и всю жизнь (умер в 95 - утонул) лечил других.

2) Бутейко. Астматик. Вылечился сам и разработал метод, который помогает страдающим сердечно-сосудистыми и легочными заболеваниями.

3) Дикуль. Акробат, упал из-под купола цирка, перелом позвоночника, первая группа инвалидности. Думаю, его выступления все по телевизору видели ! Кроме того, занимается реабилитацией больных с травмами позвоничника (в журнале "Здоровье" где-то в конце 80-х был цикл его статей с упражнениями).

4) Мирзакарим Норбеков. Тоже первая группа, что-то с почками, вылечился, лечит других (проверял - действительно помогает )!

Это я так, навскидку вспомнил (любил я в детстве журнал "Здоровье" читать )

[Конн >>>]

Уж простите, не удержался
Дени де Сен-Дени
Анэто говорил о том, что не нужно, наверное, относить к одной категории акт самопожертвования и акт самоубийства. Первое совершается ради других, а суицид - исключительно ради себя. Это, согласись, большая разница.

Лично мое отношение к самоубийству крайне отрицательное. Хотя, как я уже когда-то писал, суицидники обществу тоже нужны

[Дени де Сен-Дени >>>]

Первое совершается ради других, а суицид - исключительно ради себя. Это, согласись, большая разница.

Человек перестает "жить" в общем понимании этого слова.

а суицид - исключительно ради себя.

Великий эгоизм избавить мир от себя никчемного, нехорошего, не способного выжить? Самое странное, что все, кто ратует за жизнь, признают силу, при этом слабых людей подталкивают к самоубийству, а потом еще и хулят, что высвободившаяся "сила" увела их не в том направлении. Я за суицид. Эгоизм и самоубийство вещи ПРАКТИЧЕСКИ несовместимые (разве что Сенека таким образом утвердился в своей правоте). Причина в желании покончить жизнь нужно искать как в самом человеке, его воспитании, его привычках, страхах, расстройствах, так и в окружении, которое вызывает эти негативные мысли, схожие процессы происходят в самопожертвовании, не каждый человек пойдет на подвиг. Так что оба понятия (можно сказать две стороны одного из процессов умирания) в данной теме имеют место быть и обсуждаться.

[Valtonys >>>]

Суицид для меня не приемлем.
Я считаю людей которые так умирают слабыми.
Можно сказать, что я их презираю.

НО: (без этого никак не могу обойтись)- "принимаю" только один вид суицида не за позор (да именно так)- когда офицер стреляется,если его не правильные приказы привели к большим и бессмысленным жертвам в его подразделении.
В моем понятии это поступок чести.

Сообщение отредактировал Valtonys - 8-04-2008, 0:46

[Haras >>>]

Проще говоря, "грех - это слабость, потому что грех - это слабость"? 0_о

Позволю себе вопрос: а разве человек может быть сильным в грехе?

[Axius >>>]

Haras, нууу, как сказать... Вот если по конкретике, подозреваем, что, допустим, если самураю, собиравшемуся совершить харакири, начать что-то рассказывать про "слабость" и "грех", перед совершением данного действа он не полениться совершить ещё пару энергичных движений катаной во вполне определённом направлении.

[Лирабет >>>]

В той же ситуации, которую описываю я, смысла жить и бороться не было. Нет ни смысла, ни сил. Ибо откуда взяться этим силам, если человек только что испытавший шок и боль, тут подвергается ещё большему шоку и боли со стороны близких людей, которые, как известно, причинить могут ещё большую боль, чем посторонние?

А я бы поняла этого пацана, если бы он ночью взял кухонный нож и прирезал бы братана - а чтоб не причинял вышеупомянутую боль. Конечно, жестокость в ответ на жестокость, но... этот поступок был бы логичнее, чем самоубийство.

Sergei the sage упомянул Норбекова: тому почки в армии напрочь уделали - "чурку" избивали. А он потом своих мучителей по одному выслеживал, типа "сам помру, но и вас с собой заберу". Всех убил, кроме последнего - собрался, но тут совсем ему сплохело. Последний его в милицию отвёз, а милиция - в больницу, и сажать в тюрьму его не стали - все равно, мол, очень скоро своим ходом помрёт. А он вылечился - нашлись люди, способные ему помочь, которые научили его ЖИТЬ. И он стал здоровым, умным, известным... Кстати, он потом помогал семьям тех, кому отомстил.
Надеюсь, я правильно помню, что он когда-то по радио о себе рассказывал.

[Seamnni >>>]

Ну, понятно, что если человек хочет жить, то он и от болезней выличиться и чуть ли не в космос полететь. А если ему жизнь нафиг не нужна, то зачем за нее бороться? Или вы боретесь за то что нам не надо и стремитесь к этому?

[Sergei the sage >>>]

Продолжаем оффтоп

5. Сытин. Инвалид войны, первая группа (ранение в позвоночник). Вылечился "антисоветскими" методами - заговорами, наговорами, приговорами. Составил усовершенствованые заговоры - конкретно для каждого недуга. (Хотя, можно обозвать это и нейро-лингвистическим программированием, суть от этого не изменится ).

По теме

А если ему жизнь нафиг не нужна, то зачем за нее бороться? Или вы боретесь за то что нам не надо и стремитесь к этому?

Гм, да, что тут скажешь? Если диагноз: экзистенциальный вакуум. Вроде об этом я уже упоминал - чем вешаться (довольно скучно), гораздо веселее этот смысл существования найти. Зачем? Просто потому, что повеситься - никогда не поздно (это, если речь идет именно об утрате смысла жизни. Конечно, для пойманного гестаповцами партизана счет идет на секунды, но это совсем другой случай), так зачем вешаться прямо сейчас ?

Другими словами, если вешаться от утраты смысла жизни, то это будет слабостью и дезертирством!

Ординатор, кстати, упоминал еще художников. Видел я телепередачу про слепого!!! художника. То есть, тут у нас опять деление на художников и мазилок. Настоящий художник не может жить, не рисуя (ну, глухой Бетховен музыку сочинял, каждому свое), поэтому, вместо того, чтобы вешаться от утраты всего лишь своих творений, а не самой возможности творить, он создаст новые картины. Мазилка же, да, своей мазней как раз закрывает свою внутреннюю пустоту, поэтому он-то повеситься может, и будет это слабостью (и глупостью. Я еще понимаю здоровье, это действительно очень ценное благо, но любое другое благо того не стоит. И, между прочим, никто так и не объяснил мне, как можно разрушить не материальное благо, но ту идеальную ценность, которая, собственно, и делает благо благом).

Все вышеизложенное является моим личным мнением.

PS Лирабет
Может попробуем составить список непокоренных? Кто от чего страдал, но сумел не только превозмочь обстоятельства, но и помочь другим?

[Рейдер >>>]

Вот за что люблю этот форум, так это за такие вот темы.
Обсуждать тему самоубийц периода полового созревания отказываюсь наотрез. Здесь дело в родителях и в воспитании. И грех лежит на породивших жизнь исключительно. А про взрослых позвольте высказаться.
Как человеку верующему в Бога, мне претит сама мысль о самоубийстве, ибо величайший грех. Нас Он создал, даровал жизнь, смотрит с надеждой, а кто-то кощунственно отвергает Его дар, "выпив йаду". Это со стороны верующего.
А со стороны просто человека: у тебя болит каждая клеточка тела, как будто в ней по сто тысяч зубов с кариесом засело (или прищемленных пальцев) и боль такая - хоть что, лишь бы эти мучения прекратить. Кто спобен это выдержать? Кто не задумается о конце?
Но еще вариант: терпя чудовищную боль, позволяя изучать себя врачам, быть может дать шанс тем, кто после тебя? И за это ждет тебя рай, потому что выдержал Его испытания (для верующих) или вечная благодарность потомков (для атеитов)? Терпеть или "ну их всех"?
Стыд, вину, несчастную любовь и просто моду на самоубийства не беру в расчет, так как глупость и исправить можно все. Про войну разговор отдельный.
А вообще - Смерть есть лишь подведение итогов. Все умирают. Вопрос в том, что вспомнят про человека. Как точно он умер - не такой уж и существенный вопрос.
PS

Может попробуем составить список непокоренных? Кто от чего страдал, но сумел не только превозмочь обстоятельства, но и помочь другим?

Не мне вопрос, но позволю себе смелость привести пример - Элисон Лэппер. Описывать ее жизненный путь не буду. Кому интересно - Google еще не закрыли.

[Rianna >>>]

Sergei the sage

Мазилка же, да, своей мазней как раз закрывает свою внутреннюю пустоту, поэтому он-то повеситься может, и будет это слабостью (и глупостью. Я еще понимаю здоровье, это действительно очень ценное благо, но любое другое благо того не стоит. И, между прочим, никто так и не объяснил мне, как можно разрушить не материальное благо, но ту идеальную ценность, которая, собственно, и делает благо благом).

Вы хоть что-нибудь творили хоть когда-нибудь? Как можно творить из пустоты? Каждое произведение - это как ребёнок - это мысли, чувства, образы и мировоззрение автора. Как это может значить, что автор пустышка? Не может такого быть никогда. Никто свою мифическую пустоту не прикрывает. Человеку больно оттого, что разрушили, убили часть его самого: те же мысли, чувства, образы и мировоззрение. Никогда не задумывались, что чувствовал писатель Шелдон из ромнана Стивена Кинга «Мизери», когда психопатка-медсестра заставила его сжечь его новый роман? Это же просто ужасно.

Мне вообще представляются сомнительными Ваши примеры излечившихся. Потому, что у них было желание жить и бороться за свою жизнь. А суицид в основном характеризуется тем, что у человека, его совершившего, желание жить отсутствует напрочь.

Вспомнился один из итогово-показательных уроков по литературе в 11 классе на практике. Тема была «Суицид Катерины в драме Островского «Гроза». Я играла роль прокурора, обвиняя главную героиню в преступлении: самоубийстве. У детей (среди которых был адвокат) была задача попытаться оправдать Катерину или согласиться с обвинителем. Сразу отмечу, что христианской составляющей этого вопроса мы не касались, поскольку матчасть дети не знают и разводить дискуссию по этому вопросу было бы глупо. Так вот дети полностью и по всем пунктам оправдали Катерину. Кроме того, они сделали вывод, что она сильная личность, проведя аналогию с её мужем, Тихоном, и любовником, Борисом, и её поступок - это выбор, выбор сознательный и вполне закономерный, учитывая её патологическое одиночество и непонимание среди окружающих её, зависимых от своих собственных мелких инстинктов, людей. К моему приятному удивлению, они поняли героиню, её поступок и её характер. Они просто пожалели её...

Лирабет

А я бы поняла этого пацана, если бы он ночью взял кухонный нож и прирезал бы братана - а чтоб не причинял вышеупомянутую боль. Конечно, жестокость в ответ на жестокость, но... этот поступок был бы логичнее, чем самоубийство.

Да, вполне можно было бы понять, согласна. Только это была робкая и наивная девочка. Она выжила после попытки суицида, врачи её спасли, правда, родные потом долго гнобили её этим. К жизни её злость вернула: родственники начали делить вещи покойной матери и обвинять девочку в том, что родители умерли по её вине (следом умер отец). Да, девочка выжила, только она теперь озлоблена на весь мир и твёрдо уверена в том, что все люди такие: жалкие, жадные и бессердечные...

Сообщение отредактировал Rianna - 8-04-2008, 11:55

[Haras >>>]

Haras,  если самураю, собиравшемуся совершить харакири, начать что-то рассказывать про "слабость" и "грех", перед совершением данного действа он не полениться совершить ещё пару энергичных движений катаной во вполне определённом направлении.

Разве самурай делающий себе харакири – силен?
Я считаю, что наоборот, он это делает, так как не оправдал возлежащее на него какое либо доверие, и не может дальше жить с этим осознанием. Разве в этом сила?
Ну и конечно странная вспышка агрессии от самурая готовящегося сделать харакири, или даже сипуку.

[Dark Elf >>>]

Отвечая на вопрос данной темы: Считаю самоубийство слабостью. В исключение ставлю только сметельно больных людей.

[Sergei the sage >>>]

Rianna

Вы хоть что-нибудь творили хоть когда-нибудь? Как можно творить из пустоты?

Бумагу переводил . После очередного ремонта взял свои старые тетради с этим бредом и спалил на огороде. То-то и оно, что из пустоты творить нельзя, и если не творить от Бога, то творишь от Дьявола. Строго говоря, художник получает от Бога образ, который и воплощает. И чтобы ни случилось с этим воплощением, но Бог-то останется с художником!

Никто свою мифическую пустоту не прикрывает.

Художник - да, он и так с Богом общается.

Мне вообще представляются сомнительными Ваши примеры излечившихся.

Я уже писал в теме "Американская трагедия" и повторю здесь: "Любое внешнее препятствие может быть либо оправданием собственной деградации, либо стимулом собственного развития".

Сударыня, а вас не удивило, что такой любитель военной истории как я не упомянул ни Бейдера, ни Маресьева, ни Руделя (впрочем, у Руделя только одной ноги не было)? Тоже знаете ли триумф воли, но разве эти люди помогли таким же как они вернуться от существования к жизни? Нет, потому и назвал я только тех, кто помогает другим.

А суицид в основном характеризуется тем, что у человека, его совершившего, желание жить отсутствует напрочь.

Ну правильно, но только почему-то одни нашли в себе силу воли и желание не просто жить, но и помогать другим людям, а остальные нет.

В моем понимании ключевым здесь является именно желание помочь другим!

PS И почему же, интересно мне знать, не покончил с собой главный герой "Мизери" ?

Сообщение отредактировал Sergei the sage - 8-04-2008, 20:47

[Дени де Сен-Дени >>>]

PS И почему же, интересно мне знать, не покончил с собой главный герой "Мизери"?

Стивен Кинг по натуре жизнелюб, к тому же ГГ художественный персонаж, если бы он умер, "Мизари" бы провалилась.

Вообще, мне данный диспут (я говорю сам с собой) напоминает бессмыслицу с обеих сторон. Почему каждый считающий себя "сильным", т.е. жизнелюбом, готовым преодолевать трудности, перед дулом пистолета обязательно расширит глаза и подожмет коленки? Сильный человек боится потерять жизнь - это его слабость. Таким образом, сильный человек бездуховная личность, желающая лишь наслаждаться благами материальными, следовательно он жаден, расчетлив, корыстен. Это ли идеал человека? Многие, я знаю, обожают Ницше, но это не походит на его Сверчеловека. Объясните мне, пессимисту, в чем радость жизни? А не говорю о ценности, ведь ценность чего-либо определяется взгядом оценивающего: как для одного "Черный Квадрат" Малевича предствалет небывалую ценность, для других - это просто бездарный рисунок, детей этому в школе учат, а вот "Мадонна в гроте" Леонардо да Винчи - это искусство. Ответьте без тех слов, которые являются сами по себе абстракцией (это любовь, семья, красота; приятно жить; потому что так правильно), что есть радость жизни? Вдруг я пойму, и изменю точку зрения?

[Axius >>>]

Haras, да почём, извините, знать Вам, что творится в голове человека другой культуры, менталитета, ценностей и традиций, и с чего ему вздумалось отказаться от своей жизни и обидеться на чью-то попытку обрисовать его действия в определённом свете? Мы уже написали, почему нехорошо весь мир мерять одной меркой. Да или хотя бы викинги, совервшавшие грех смертоубийства над всяческими христианскими монахами, тоже, подозореваем, едва ли чувствовали себя слабыми, а при попытке убеждения в оном, подозреваем, тем более не остановились бы на паре ударов мечом.
Посему, полагаем, единственный ответ на вопрос (Вы на него так и не ответили) , почему самоубийство грех (это, впрочем, понятно с точки зрения христианства) и грех - слабость, есть утверждение, что это догма. А догмы дОлжно разрушать...

Сообщение отредактировал Axius - 8-04-2008, 21:36

[Даммерунг >>>]

Сильный человек боится потерять жизнь - это его слабость. Таким образом, сильный человек бездуховная личность, желающая лишь наслаждаться благами материальными, следовательно он жаден, расчетлив, корыстен.

В данной цепочке выводов мне не видно пару звеньев. Можно объяснить, почему так?

Ответьте без тех слов, которые являются сами по себе абстракцией (это любовь, семья, красота; приятно жить; потому что так правильно), что есть радость жизни? Вдруг я пойму, и изменю точку зрения?

А вам это надо? Вам вроде бы и с этой точкой зрения неплохо =)