Поиск виновных., Истар.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Гм...простите, а кто виноват в том, что их не захотели замечать? Когда полицейский кричит "Бросай оружие", а преступник этого не делает, после чего полицейский расстреливает его в соответствии со стандартом Туэллера, то виновен не полицейский, а преступник. Как, впрочем, и люди, перебегающие дорогу на красный свет.

1) Так "не заметили" или "заметили, но проигнорировали"? Есть разница.
2) перестаньте подбирать псевдоаналогии. В нашем случае погиб не (только) преступник, а изрядное количество подвернувшихся под взрыв гранаты. И не один бросившийся на красный - но и куча народу, стоявшего на тротуаре. Пореши Паладайн не весь город, а адресно КЖ со опричники - разговор был бы на другую тему. (И, скорей всего, без моего участия)

Прощу прощения, а восстание в Истаре за год до Катаклизма таковым назвать нельзя? А то, что истарские жрецы потеряли возможность использовать заклинания?

Первое - нет. См. теорию обострения борьбы классов света и тьмы по мере приближения к окончательной победе.

Второе - КЖ, насколько я понимаю, таковую способность не потерял (КРисанию воскресил).

[<ju >>>]

смешно право слово) Интеллект 18))) в книгах не раз говорилось , что мол пути и мысли богов не понять смертному, но это и является высшим разумом.
насчет случайности вылета огненной горы: я и не говорю , что они ее кинули случайно.


<Ключевое слово - СЫНА. Сын разбил - и наказывают сына, а не всю деревню. >
ну так вина попрежнему висит на сыне

[Halgar Fenrirsson >>>]

ну так вина попрежнему висит на сыне

Но за вину сына не наказывают всех родственников, всех соседей и всех, кто когда-то прошел по одной улице с соседями. Есть разница в количестве наказанных.

[<ju >>>]

Но вина все равно на сыне. тема же называется кто виноват , так ведь? в чем винить богов просто не понятно. их разозлили , Боги предупреждали, предупреждали, надоело, скинули гору.
вспомни сколько было знамений и тп вещей, ведь это можно приписать к попытке образумить, если уж так хочется

Сообщение отредактировал <ju - 6-10-2008, 20:24

[Аваллах >>>]

1) Так "не заметили" или "заметили, но проигнорировали"? Есть разница.

Прощу прощения, но я всегда думал, что термин "не желать замечать" представляет собой прямую аналогию термину "игнорировать". Если вы разницу видите, то я - нет.

2) перестаньте подбирать псевдоаналогии. В нашем случае погиб не (только) преступник, а изрядное количество подвернувшихся под взрыв гранаты. И не один бросившийся на красный - но и куча народу, стоявшего на тротуаре. Пореши Паладайн не весь город, а адресно КЖ со опричники - разговор был бы на другую тему. (И, скорей всего, без моего участия)

Это вы лучше перестаньте отрицать очевидное. Король-Жрец был всего лишь продуктом системы и уничтожать его одного не имело абсолютно никакого смысла. А систему составлял Истар и его "высокоморальные жители". Поэтому от удаления одной составляющей ничего бы не изменилось - систему можно или уничтожить снаружи или же она изменится изнутри. Последнее в условиях Истара стало невозможным - и восстание Ревандо тому свидетельством. Поэтому, фактически, именно весь Истар и представлял собой преступников. Король-Жрец был только первым среди равных.

Первое - нет. См. теорию обострения борьбы классов света и тьмы по мере приближения к окончательной победе.

Простите, а это какое вообще отношение имеет к вопросу? Те, кто хотели и могли что-то изменить, вышли на улицы, чтобы бороться. Их потопили в крови, потому что тотальное большинство предпочло закрыть окна и засунуть головы под подушки - или просто отвернуться.
Кого там нужно было спасать или щадить - не подскажете ли? Тех, кто сам привел Короля-Жреца к власти?

Второе - КЖ, насколько я понимаю, таковую способность не потерял (КРисанию воскресил).

Два варианта на выбор - или ему заклинания скидывала Такхизис или уже пошла работать сила веры. Второе - вероятнее.
LE персонаж не мог быть жрецом Паладайна и уж тем более получать от него заклинания.

Добавлено:

смешно право слово) Интеллект 18))) в книгах не раз говорилось , что мол пути и мысли богов не понять смертному, но это и является высшим разумом.

А вы правильные книги читайте.
On Hallowed Ground, к примеру. Или Planescape Campaing Setting, на основе которых гораздо разумнее делать какие-то выводы относительно богов.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Прощу прощения, но я всегда думал, что термин "не желать замечать" представляет собой прямую аналогию термину "игнорировать". Если вы разницу видите, то я - нет.

"Не желать замечать" и "не заметить" - две большие разницы. А насчет игнорировать...

1) на Истарский Храм обрушился смерч.
      Зеленое небо потемнело и приобрело зловещий оттенок гнилой стоячей воды.
      Над Храмом появились первые бешено взвихренные тучи - они ринулись вниз, словно хищные птицы на добычу. Обернувшись вокруг одной из башен, смерч без труда сорвал ее с основания; фундамента и, подняв в воздух, раздробил мрамор в мелкое крошево. В следующее мгновение каменный град обрушился на город.
      Никто не был серьезно ранен, каменные осколки жалили больно, но не причиняли увечий. Погибшая башня Храма служила для обучения молодых жрецов отправлению служб, и, к счастью, по случаю праздников в ней никого не было.

  - Это силы зла пытаются сокрушить меня! - вскричал Король-Жрец, и его пронзительный, как звук трубы, голос вернул мужество тем, кто его слышал.

На игнорирование мало похоже - заметили, обдумали, сделали выводы. И все, как один - неправильные. Может, богам стоило выражаться пояснее?

Король-Жрец был всего лишь продуктом системы и уничтожать его одного не имело абсолютно никакого смысла. А систему составлял Истар и его "высокоморальные жители". Поэтому от удаления одной составляющей ничего бы не изменилось - систему можно или уничтожить снаружи или же она изменится изнутри. Последнее в условиях Истара стало невозможным - и восстание Ревандо тому свидетельством. Поэтому, фактически, именно весь Истар и представлял собой преступников. Король-Жрец был только первым среди равных.

Гитлер был всего лишь продуктом системы и уничтожать его одного не имело абсолютно никакого смысла. А систему составляла Германия и ее "высокоморальные жители". Поэтому от удаления одной составляющей ничего бы не изменилось - систему можно или уничтожить снаружи или же она изменится изнутри. Последнее в условиях Германии стало невозможным - и заговор Роммеля тому свидетельством. Поэтому, фактически, именно вся Германия и представлял собой преступников. Гитлер был только первым среди равных.

Похоже?

Простите, а это какое вообще отношение имеет к вопросу?

См. выше - описание 1-го знамения и реакцию КЖ.

Два варианта на выбор - или ему заклинания скидывала Такхизис

Мнэ. Опять вопрос по матчасти: заклинания Такхизис и Паладайна для юзеров что, не различаются?

или уже пошла работать сила веры. Второе - вероятнее.
LE персонаж не мог быть жрецом Паладайна и уж тем более получать от него заклинания.

Но и понять отсутствие заклинания как предостережение от Паладайна КЖ не мог в силу отсутствия такового отсутствия.

А вы правильные книги читайте.

А это смотря что считать правильными книгами и что - временными заблуждениями кринноведческой науки

[Аваллах >>>]

На игнорирование мало похоже - заметили, обдумали, сделали выводы. И все, как один - неправильные. Может, богам стоило выражаться пояснее?

Прощу прощения, а каким образом связаны боги и неправильные выводы Короля-Жреца? Я же уже говорил это - судя по всему, придется сделать это еще раз.
"Когда полицейский кричит "Бросай оружие", а преступник этого не делает, после чего полицейский расстреливает его в соответствии со стандартом Туэллера, то виновен не полицейский, а преступник".
Вы в этом случае так же будете обвинять полицейского?
Я даже не говорю о том, что мне очень любопытно, что вы имеете в виду под термином "выражаться пояснее"? Представим себе ситуацию - небо над Истаром разверзается и оттуда доносится голос, именующий себя Паладайном, который клеймит Короля-Жреца. Простите, вы серьезно думаете, что все население города автоматически после этого прозревает и несется громить Великий Храм? Вы не находите, что это просто смехотворно?
А что касается цитаты, то я бы заменил ее несколько иной.
БОЛЕЕ правильной, так сказать.

Величие Истара уменьшалось по мере Приближения Катаклизма. Король-Жрец видел демонов в тенях и отчаяние в ночи. Ослепленный своей гордыней, он решил призвать для исполнения своих приказов самих богов. Из самого сердца его земли, из величественного Храма Истара, Король-Жрец распространял свое безумие, подобно пауку, плетущему паутину. Он высасывал из земли энергию, надеясь использовать её в своих целях.

Боги послали тринадцать знамений для того, чтобы предупредить жителей Ансалона о приближении рока. Но люди очень быстро забыли пророчество эльфийского жреца Лоралона: "Если человеческая гордыня решит когда-то бросить вызов богам, то мир ожидает великое горе". И люди не заметили тринадцать божественных знаков.

Боги уйдут, и люди должны будут сами встретить свою судьбу.
Небо будет рыдать, и на землю будут падать его слезы, и люди услышат его отчаянные крики.
Страх придет на землю.
Свет исчезнет; пропадет надежда.
Воцарятся отчаяние и тьма.
Огонь в очагах погаснет.
Равнины будут очищены.
Брат обратится против брата.
Знание будет сокрыто.
Дети будут истекать кровью за грехи отцов.
Природа восстанет против людей.
Процветание прекратится, и кровь земли смоет бесчестье с лица земли.
И, наконец, пробудится сама земля!

Но Король-Жрец в своей гордыне не внял предупреждениям. В канун Рождества – время, известно, как Ночь Судьбы – все истинные жрецы покинули мир и перешли на более высокий план бытия, чтобы никогда больше не возвращаться на Кринн. Некоторые люди решили, что Король-Жрец тайно убил их и спрятал тела.

На Рождество небо приобрело зеленоватый оттенок, и буря уничтожила одну из семи башен храма Истара, в результате чего на город обрушился дождь мрамора. Эта буря бушевала на землях Истара на протяжении семи дней.

В последующие дни из всех уголков Кринна начали приходить сообщения об ужасных или устрашающих событиях.

Тьма опустилась на Балифор и Хило, и веселые кендеры от страха попрятались под своими кроватями.

Ночное небо полностью потемнело, так как черная луна Нуитари поглотила серебряный глаз Солинари и алую свечу Лунитари.

Черное пламя – живой губитель жизни – пробудилось и снова запылало в дворфийских залах Торадина. В Соламнии перестало гореть огненное дерево, в результате чего очаги стояли холодными и темными. В Абанасинии начались степные пожары, которые уничтожали равнины.

Лорд Сот нарушил все нормы Рыцарства. Совет пытался вовлечь его в открытое противостояние, но Сот закрылся в своей твердыне, утратив интерес к происходящему в мире.

В Палантасе все было закрыто густым, белым туманом. Только на тринадцатый день писец смог взять в руки перо и сделать запись о происходящем.

Ужасные новости поступили из Сильванести: деревья истекали кровью. В Квалинести рассказывали о том, что животные начали слишком часто нападать на эльфов. Из Тарсиса доходили слухи о разорванных и перегрызенных сетях.

Из северных портов начали поступать вести о красных приливах, которые затопляли улицы. И, наконец, Владыки Судеб и многие другие спящие вулканы извергли целые реки лавы и золы.

Кроме того, произошло еще много страшных событий, но самое страшное было впереди! Подземные толчки начали сотрясать землю, унося жизни людей и животных. А затем в воздухе прозвучал гром, и с неба обрушился огненный дождь!

Гитлер был всего лишь продуктом системы и уничтожать его одного не имело абсолютно никакого смысла. А систему составляла Германия и ее "высокоморальные жители". Поэтому от удаления одной составляющей ничего бы не изменилось - систему можно или уничтожить снаружи или же она изменится изнутри. Последнее в условиях Германии стало невозможным - и заговор Роммеля тому свидетельством. Поэтому, фактически, именно вся Германия и представлял собой преступников. Гитлер был только первым среди равных.

Похоже. Вот только мне не очень хорошо понятно, чем огненная гора так уж сильно отличается от Хиросимы и Нагасаки, или, если на то пошло, союзнических бомбежек Германии. Вы не хотите поосуждать для начала их? Хотя, честно говоря, я бы еще задумался над тем, было ли это хуже того, что, к примеру, развернулось после формального окончания боевых действий.

См. выше - описание 1-го знамения и реакцию КЖ.

См. приведенную выше аналогию.
Я не вижу, почему у служителя правопорядка должны вызывать нежные слезы тонкости понимания маньяком окружающей реальности и, в частности того, почему он продолжает бежать вперед, невзирая на крик "Стой!".

Мнэ. Опять вопрос по матчасти: заклинания Такхизис и Паладайна для юзеров что, не различаются?

Нет, не отличаются.
На них клеймо, увы, не стоит.

Но и понять отсутствие заклинания как предостережение от Паладайна КЖ не мог в силу отсутствия такового отсутствия.

А вы не подскажете, в силу отсутствия чего он не уловит отсутствие таковых у всех остальных жрецов Истара?

[Halgar Fenrirsson >>>]

"Когда полицейский кричит "Бросай оружие", а преступник этого не делает, после чего полицейский расстреливает его в соответствии со стандартом Туэллера, то виновен не полицейский, а преступник".
Вы в этом случае так же будете обвинять полицейского?

в ЭТОМ случае - не буду. Но в нашем случае имеем: полицейский в штатском сплясал на руках качучу, достал картечницу Гатлинга и начал шмалять.
Или, может, Вам четко видна логическая цепочка, которая позволяет из тумана в Палантасе сделать однозначный вывод "Белдиндас, ты не прав!"? Тогда покажите ее мне, я по злобности и тупоумию не замечаю.

Вот только мне не очень хорошо понятно, чем огненная гора так уж сильно отличается от Хиросимы и Нагасаки, или, если на то пошло, союзнических бомбежек Германии.

Тем, что бросатели "Малыша" и "Толстяка" на звание бога добра не претендуют. И не рассуждают о том, что в смерти погибших при бомбардировках детей виноваты "те, кто этих невинных младенцев зачинал, не думая при этом о том, в каком мире они будут жить. И не собираясь даже пытаться этот мир менять."
Большинству людей сложно изменить мир, знаете ли. А вот свернуть себе шею при таковой попытке - гораздо легче. Такой уж мир сделали боги. И таких уж людей.

Представим себе ситуацию - небо над Истаром разверзается и оттуда доносится голос, именующий себя Паладайном, который клеймит Короля-Жреца. Простите, вы серьезно думаете, что все население города автоматически после этого прозревает и несется громить Великий Храм? Вы не находите, что это просто смехотворно?

Нет. Я всего лишь думаю, что если Паладайн и К действительно толкнули бы таковую речу, добавив, что огненную гору уже везут - то Ваша любимая аналогия с полицейским была бы аналогией, а не притянутой за уши отмазкой.

А вы не подскажете, в силу отсутствия чего он не уловит отсутствие таковых у всех остальных жрецов Истара?

1) У всех? Включая Денубисов и Крисаний?
2) Наличие/отсутствие жреческих способностей извне (не богом) детектируется?

[Dolly >>>]

Виноваты все : жрецы, Король-Жрец, сэр Сот, эльфийки, которые остановили Сота.
Но главным виновником все же является Король-Жрец. Посудите сами: если бы его не было, кто спровоцировал бы Катаклизм?

[Аваллах >>>]

Виноваты все : жрецы, Король-Жрец, сэр Сот, эльфийки, которые остановили Сота.
Но главным виновником все же является Король-Жрец. Посудите сами: если бы его не было, кто спровоцировал бы Катаклизм?

Система Истара спровоцировала Катаклизм.
Благо, честно говоря, разницы в том, кто находился бы на месте Белдинаса Пирофило, я особенно не вижу. И убивать одного Белдинаса особенного смысла не имело - так как, в противном случае, можно было просто щелчком пальцев превратить его в прах. Богом-то его сделало не собственное скудоумие и эго, а система, которая "накачивала" его силой веры оболваненной массы. И именно упомянутая масса и спровоцировала Катаклизм - а не какой-то жалкий человечек с непомерным самолюбием и паранойей, который ничего особенного из себя не представлял.

[Dolly >>>]

И именно упомянутая масса и спровоцировала Катаклизм - а не какой-то жалкий человечек с непомерным самолюбием и паранойей, который ничего особенного из себя не представлял.

Да, может быть масса справоцировала Катаклизм. Но только один человек виноват в том, что Истар был уничтожен.

[alex_n >>>]

Как по мне, нечто среднее между двумя вариантами: КЖ - это отнюдь не все, но и весь город - это, право же, чересчур. На мой взгляд, виновна правящая верхушка истарского жречества.

[Dolly >>>]

Как по мне, нечто среднее между двумя вариантами: КЖ - это отнюдь не все, но и весь город - это, право же, чересчур. На мой взгляд, виновна правящая верхушка истарского жречества.

Простите, но именно после высокомерных речей Короля-Жреца на Истар была сброшена огненная гора. Именно Король-Жрец разгневал Паладайна своими запросами, за что получили по заслугам и он, и его приспешники, и все люди, которые были ослепленны и не могли отличить истинное добро от истинной лжи.

[alex_n >>>]

Rain Flower
Да, но сам КЖ, по сути, ничего не решал. Он был не более чем декорацией на троне.

[Dolly >>>]

Да, но сам КЖ, по сути, ничего не решал. Он был не более чем декорацией на троне.

Да,он ничего не решал. Но жажда власти и гордость была ему присуща. Именно эти его "достоинства" и справоцировали его надменные речи, которые, в конечном итоге, разрушили Истар.

[alex_n >>>]

Rain Flower
Надменные речи, судя по Часу Близнецов, спровоцировали как раз те, кто окружал КЖ. Да, он виноват в том, в каком тоне говорил, но в этом и вся его вина. Как я понял, будь его воля, он бы вообще обошелся без этого обращения, но окружение требовало.

[Dolly >>>]

Mage're Неужели вы действительно считаете, что Король-Жрец столь безобиден?! Ведь именно он хотел разрушить равновесие на Кринне, уничтожив целые расы.

[alex_n >>>]

Rain Flower
При чем тут безобиден? Этого я не говорил. Но основная вина в Катаклизме - у его окружения. В Часе Близнечов описывалось его лицо перед обращением к богам. Описывалась обреченность. Он сознавал, что этот поступок приведет к катастрофическим последствиям, но не мог пойти против... кого? Учитывая, что основная власть была сосредоточена в руках его окружения, ответить несложно.

[Kriks >>>]

Кто из его окружения не напомните? А то вы так этим словом орудуете))) Кстати по вашему последнему посту складывается впечатление, что вы думаете, будто КЖ знал что рухнет гора.

[Asgeth >>>]

Истарская империя как таковая.
Тот уклад, который в ней существовал, не мог не привести к тому, что рано или поздно Истар "рванет" - другое дело, "рванул" бы он изнутри, от какого-либо восстания рабов, или его снесла бы с карты напалмом "божественная воля". Авторы выбрали второе - Истар получил заслуженный Катаклизм, а люди Ансалона возможность задуматься над тем, что они делали не так.

Собственно, г-н Белдинас лично как человек был фактически уже не при делах - он просто продолжал гнуть линию своих предшественников, не отступая ни на миллиметр. Катаклизм вызвала не гордыня лично его, как Короля-Жреца, а гордыня и линия поведения королей-жрецов как таковых. Сам государственный уклад Истара.

Фактически, Истар "отформатировали" ровно для того, чтобы сохранить мир и, желательно, сохранить его в равновесии.