Деньги, Знаете, что это такое?

[Spectre28 >>>]

Калиф-на-час, откуда информация про чеканку? На http://www.coins-gb.ru/ дают, что те же пенсы начал чеканить в Англии король Оффа в 8 веке - и, подозреваю, что не через ювелиров) данных о более старых монетах не нашёл, признаться

[Кендер-оборотень >>>]

Что значит "ничего нет"? У него как минимум есть чужие долги. У меня сосед - банковский аудитор. Так вот, он рассказывал, что при банкротстве банков "долги" кредиторами забираются довольно охотно. Не за полную стоимость, конечно, но с достаточно хорошим коэффициентом.

Долги-то сами по себе - это не ценности. В случае "Большого П", когда должник попадёт в "Глубокую Ж", должник ни банку, ни кому-либо ещё ничего отдать не сможет. И тогда и банк окажется в той же ситуации, ведь собственных денег у него нет.



Вот ещё интересная сказочка про деньги:
http://malchish.org/lib/economics/Plus_5.htm

Здесь тоже, конечно, много спорного может найтись, но в любом случае очень интересно.


И анекдот в тему:

Вчера Нобелевскую премию по экономике получил американский профессор за развитие теории глобализации, позволившей на практике сделать американский финансовый кризис всемирным.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 14-10-2008, 10:05

[Alaric >>>]

В случае "Большого П", когда должник попадёт в "Глубокую Ж", должник ни банку, ни кому-либо ещё ничего отдать не сможет. И тогда и банк окажется в той же ситуации, ведь собственных денег у него нет.

Немного не так. Ситуация между физическим лицом и банком разруливается либо законами, позволяющими как-то взыскивать долги, либо собственно вероятностями - все банки, устанавливая свои процентные ставки, заранее закладываются на то, что какая-то часть должников деньги не вернет (поэтому, кстати, в России ставки по кредитам гораздо выше, чем на Западе - банкиры считают, что риски невозврата больше). В случае же если один банк требует второй банк вернуть долги, то второй банк вполне может расплачиваться чужими долговыми расписками, ведь в этот-то момент еще никто не знает, что должники могут деньги не вернуть. Хотя естественно стоить эти расписки будут дешевле, чем собственно деньги, которые должны вернуть.
Впрочем, да, в современной системе может возникнуть крупный кризис. Они, собственно, уже возникали. Но более лучшей системы пока никто не придумал.

Кстати, в упомянутой "сказке" почему-то мировые кризисы списываются исключительно на нехватку денег.
"Спросите себя, почему возникли экономические депрессии. Единственное, чего недоставало обществу, - это денег, чтобы покупать товары и услуги. Объем работ все еще был в наличии. Материалы никуда не исчезали, и товары были легко доступны в магазинах или же могли быть произведены в обмен на деньги."
Тут немного не так. В случае с рыночной экономикой часть этого самого объема работ может быть никому в общем-то и ненужной. Но обнаруживается это не сразу, потому что поначалу это может быть выгодно. Мировая экономика - штука инерционная.

И еще меня в "сказке" очень заинтересовал один момент:
"И никто не понял, что в целом страна никогда не могла выйти из задолженности, пока не возвратит все монеты, но даже и в этом случае остается задолженность на эти 5 добавочных монет из каждых 100, которые никогда не были пущены в оборот. Никто, кроме самого Фабиана, не замечал, что заплатить процент было попросту невозможно, - добавочные деньги не существовали в обороте, и следовательно, у кого-нибудь всегда их не хватало."
"«Без сомнения, вы должны выпускать денег на сумму $105, т.е. $100 для меня и $5 – на ваши собственные расходы. Таким образом, в обороте будут необходимые $105, и долг может быть уплачен.»"

Лично нам еще в школьном (или в институтском, точно не помню) курсе экономике это объясняли И на самом деле, в реальности так и делается. В любой стране существует такая штука как инфляция. В малых дозах она необходима именно по упомянутым выше соображениям.

Сообщение отредактировал Alaric - 15-10-2008, 0:02

[Калиф-на-час >>>]

Spectre28, с чеканкой всё правильно, только ведь надо не только историю денежного обращения смотреть, но и историю банковского дела. А само банковское дело начало развиваться исключительно вслед за денежным обращением, но никак не одновременно. Сначала деньги, потом менялы, потом т.н. банкиры...

А информация... Ну хоть из Брокгауза с Ефроном; пардон, я без сцылки, я так читаю...
Но в принципе первый банк как таковой в самой Англии (ныне Банк Англии) был в обчем-то создан по проекту некоего П. Вильямсона в конце аж 17 века (1694, если не ошибаюсь... а может 1696; но думаю, пара лет тут не так принципиальна)...

А так если окидывать взглядом мир древний, то зачатки банковского дела начали зарождаться примерно в веке 4 до н.э., тогда как сами первые монеты (именно как монеты уже) появились в 7 веке до н.э. (Лидия).

На Руси, кстати, довольно долго никакого такого отдельного класса менял не выделялось; купцы промышляли ссудами в принципе - тож своего рода особенность

[Кендер-оборотень >>>]

Впрочем, да, в современной системе может возникнуть крупный кризис. Они, собственно, уже возникали. Но более лучшей системы пока никто не придумал.

Давно придумали. Рубль делается подкреплённым золотом. То есть: эта бумага перестаёт быть просто цветным фантиком, который все обязаны принимать в качестве денег, а становится залогом тоо, что ты являешься обладателем кусочка золота. И в любой момент в государственнном бынке ты можешь поменять свои рубли на эквивалентную им сумму золота.

А так сейчас весь мир - сплошное "ООО МММ". Только в отличии от эмэмэма, в мировую экономику все втянуты насильно. И случись "Большой П", произойдёт это как бы не от того, что очередной Мавроди всех кинул, а вот просто так, экономический кризис, типа. И жулики-экономисты понапридумывают кучу причин, почему лично вы остались без работы, а ваша бабушка - без пенсии.

[Alaric >>>]

И жулики-экономисты понапридумывают кучу причин, почему лично вы остались без работы, а ваша бабушка - без пенсии.

"У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба!"
Право на труд было гарантировано только при развитом социализме. В остальных странах оно не было гарантировано никому и никогда. Гарантировать его всем возможно только в условиях плановой экономики. С пенсиями во всем мире в общем-то примерно такая же ситуация. У нас он так остро стоит исключительно потому, что бабушки работали при одной системе, а пенсию вынуждены получать при другой. Только экономические кризисы тут не причем, тут вся страна рухнула.

Если кто-то считает, что производить автомобили - это очень выгодно, он может их производить. Но если в том числе и его стараниями число автомобилей в стране доросло до таких величин, что они уже нигде не помещаются, удивляться, что их перестали покупать - как-то странно. И рабочие, которые делали эти самые автомобили, могут быть уволены, просто потому, что эти автомобили вдруг оказались никому нафиг не нужны.

Давно придумали. Рубль делается подкреплённым золотом. То есть: эта бумага перестаёт быть просто цветным фантиком, который все обязаны принимать в качестве денег, а становится залогом тоо, что ты являешься обладателем кусочка золота. И в любой момент в государственнном бынке ты можешь поменять свои рубли на эквивалентную им сумму золота.

Ага. Предположим, в стране начинается кризис и все идут получать золото за свои рубли. Внимание, вопрос: что они потом с этим золотом делать будут? Оно невкусное.
Да, были периоды, когда рубль был подкреплен золотом. Только тогда и безработных в стране хватало, а что такое пенсия вообще практически никому не было известно. Собственно, что такое пенсия? Человек просто фактически дает в долг государству (впрочем, не обязательно государству) деньги в то время, когда он в состоянии зарабатывать, а государство платит ему проценты, когда он зарабатывать не в состоянии. Так что пенсии - это точно такая же часть долговой системы.

Сообщение отредактировал Alaric - 18-10-2008, 20:25

[Скоффер >>>]

Давно придумали. Рубль делается подкреплённым золотом. То есть: эта бумага перестаёт быть просто цветным фантиком, который все обязаны принимать в качестве денег, а становится залогом тоо, что ты являешься обладателем кусочка золота. И в любой момент в государственнном бынке ты можешь поменять свои рубли на эквивалентную им сумму золота.

В дополнение к уже отмеченному Алариком могу добавить: золотое обеспечение было вынужденной мерой на стадии перехода от металлических денег к бумажным. Если бы ассигнации нельзя было обменять на привычное золото, их бы просто никто не принимал. Сейчас же золото перестало восприниматься как платежное средство и является просто желтым металлом. Не исключено, что через некоторое время и бумажные деньги будут выведены из оборота - уже сейчас таскать с собой кэш зачастую менее удобно, чем кредитку. Так что когда-нибудь деньги станут вообще бездокументарными )

[Кендер-оборотень >>>]

Короче, я понял, что здесь никто ничего не понял. Долговая система сама по себе не плоха. И даже не так плохо, когда кто-то даёт в долг 100 рублей, а через год забирает 105. Ибо это не противоречит законам природы: понятно, что, скажем, зерно с каждым годом у хорошего хозяйственника должно прибавляться. Но беда в том, что банки-то "дают в долг" не то, что они накопили. Они просто рисуют столько денег, сколько им нужно. Хотя законно они могут дать вам только 9 новых банкнот с каждой одной, действительно имеющейся у них.

Поэтому все так называемые банковские кризисы - просто фуфло какое-то. Потому что банки могут нарисовать столько денег, сколько захотят. Хоть законно у нас и отношение 9:1, но ведь при желании и законы такие легко меняются.

Не исключено, что через некоторое время и бумажные деньги будут выведены из оборота - уже сейчас таскать с собой кэш зачастую менее удобно, чем кредитку. Так что когда-нибудь деньги станут вообще бездокументарными )

Да. А следующий шаг - подкожный чип, являющийся одновременно и паспортом, и кредитной карточкой.
И это очень плохо на самом деле.

Но если бы этой самой долговой системы не было, то этим самым рядовым потребителям было бы практически нечего потреблять, ибо никто бы ничего не смог сделать. И вот это отразилось бы на мире гораздо больше, чем любой банковский кризис.

Кстати - почему? Допустим, не было бы долговой системы, не было бы инфляции - почему это тогда "нечего бы стало потреблять"?

Ага. Предположим, в стране начинается кризис и все идут получать золото за свои рубли. Внимание, вопрос: что они потом с этим золотом делать будут? Оно невкусное.

А откуда возьмётся кризис, если никто никому ничего не должен, и все платёжеспособны?


Да, и пожалуй, раз тут пошла тема про всеобщее потребление, то приведу и ещё одну злую ссылку. Про копроэкономику...
http://2k.livejournal.com/520078.html

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 18-10-2008, 22:19

[Alaric >>>]

Короче, я понял, что здесь никто ничего не понял.

Я могу сказать то же самое про тебя. Но попытаюсь объяснить все подробней (хотя все это по идее должно объясняться в школе на уроках экономики).

Шаг 1.

Кстати - почему? Допустим, не было бы долговой системы, не было бы инфляции - почему это тогда "нечего бы стало потреблять"?

Предположим, некто Иванов хочет что-то произвести в достаточно массовом масштабе. Иванов сначала должен купить оборудование, материалы, заплатить рабочим за работу. После того, как работа будет выполнена, он может продать произведенное. Если сумма, полученная от продаж больше изначально потраченной, Иванов получит прибыль. Что в общем-то вполне справедливо - люди получили некий полезный товар. НО. Как мы видим, для получения этой прибыли, Иванов должен сначала потратить некоторую большую сумму денег. А где ее взять? Если производство достаточно велико, почти наверняка таких денег просто нет.

Шаг 2
Таким образом, мы видим, чтобы Иванов мог что-то произвести, необходимо, чтобы кто-то дал ему денег в долг. А почему кто-то может захотеть давать в долг? Только в надежде на получение прибыли. Если Петров уверен, что у Иванова все получится, то он дает денег Иванову в долг, Иванов производит все, что хотел и отдает часть прибыли Петрову. В итоге Иванов в выигрыше, Петров в выигрыше, да и общество тоже в выигрыше, потому что Иванов с помощью денег Петрова что-то произвел, да еще и в процессе кому-то зарплату платил.

Шаг 3
Но тут появляется еще одно НО. Иванову в общем-то никто не гарантирует, что то, что он производит, вообще должен кто-то покупать. И может произойти следующее. Иванов взял денег в долг у Петрова, что-то произвел, а продать это не получилось. В итоге Иванов в пролете, Петров тоже в пролете (а как он с Иванова деньги стребует - тот их уже потратил), да и обществу не очень хорошо, потому что те, кто раньше получали зарплату, работая на Иванова, тоже в пролете, потому что скорее всего в дальнейшем Иванов им платить зарплату не сможет. В общем-то, это уже иллюстрация небольшого кризиса. Т.е. мы видим, что небольшой кризис может случиться даже если никто не творит денег из ничего. Все исключительно из-за того, что у Иванова был неверный бизнес-план, а Петров неудачно рискнул своими деньгами.

Исключение Если экономика плановая, как было в СССР, Иванову изначально гарантируется, что его продукцию купят. Но в плановой экономике есть свои недостатки и в этом посте я их рассматривать не буду.

Итак, в шагах 2 и 3 я продемонстрировал, что дача денег в долг - это риск, который может принести как прибыль, так и убытки.

Шаг 4
Как было сказано раньше, чтобы начать производство нужно очень много денег. Как правило, обычный человек их иметь не может, поэтому в долг Иванов берет не у обычного человека, а у некоторой организации (чаще всего банка), которая этим занимается профессионально.
А почему банк может давать в долг? Потому что кто-то дает деньги ему.
В ролике, с которого началась тема, был очень интересный момент, который я даже как-то сначала проморгал. Там говорилось, что ювелиру люди давали деньги на хранение, а он, нехороший такой человек, вместо того, чтобы их просто хранить, стал их одалживать другим. Так вот, здесь зарыта очень серьезная ошибка.
В современном мире, любой человек может отдать деньги банку на хранение так, что он их никому одолжить не сможет. Для этого надо просто арендовать у банка сейфовую ячейку и положить эти деньги в нее. Даже если банк разорится, не вернуть содержимое ячеек он не сможет. НО. Естественно, в этом случае никаких процентов владелец ячейки не получит, более того, он будет вынужден платить банку за аренду ячейки.
Вообще, мысль о том, что банк платит за то, что он хранит чужие деньги, проценты, вообще противоестественна. Потому что получается, что банк оказывает услугу и сам же за это платит. А так не бывает.
Банк платит проценты исключительно за то, что он может использовать эти деньги. Фактически, кладя деньги в банк под проценты, вкладчик их просто одалживает банку. В надежде, что банк их использует, получит прибыль, и часть прибыли отдаст вкладчику в качестве процентов.

Шаг 5
НО. Как мы видели в шаге 3, деньги в долг можно дать неудачно. И это может случиться даже с банком. И если банкир Петров дал в долг Иванову (от имени банка), а у Иванова был неверный бизнес-план, и Иванов прогорел, то в цепочке проигравших оказывается не только Иванов и Петров, но и вкладчики банка Петрова. И, на мой взгляд, это относительно справедливо, поскольку в общем-то они надеялись получить проценты, не делая при этом ничего, а так не бывает. За что вкладчики получают проценты? На самом деле, они получают проценты именно за риск.

Шаг 6
Теперь немного о соотношении 1:9. На самом деле, тот факт, что банк может дать денег больше, чем ему вложили, для вкладчиков может быть даже выгодно. Потому что потери, которые понесет банк из-за того, что неудачно даст в долг Иванову, могут быть компенсированы прибылью, которую банк получит за счет множества других предпринимателей, у которых все получилось. А может быть и невыгодно, если банк необдуманно раздает кредиты и слишком многие из них не возвращаются.
Собственно, нынешний кризис во многом начался из-за того, что ряд банков в Америке очень необдуманно давали ипотечные кредиты. В смысле, давали их людям, невозврат долгов которыми был очень вероятен. Причем в большом количестве.

Итого
В банковской системе довольно много рисков. Это, на мой взгляд, вполне нормально, потому что без рисков не может быть прибыли. Но так как рисков много, они могут очень неудачно сложиться. Поэтому для наличия кризиса вовсе не нужно творение денег из ничего.

Ну и теперь немного о возможности нарушении банками принципа 1:9

Поэтому все так называемые банковские кризисы - просто фуфло какое-то. Потому что банки могут нарисовать столько денег, сколько захотят. Хоть законно у нас и отношение 9:1, но ведь при желании и законы такие легко меняются.

Во-первых, ты совершаешь типичную ошибку конспирологов - "раз может, значит делает". А во-вторых, на самом деле не могут.

Есть такая штука, как банковский аудит. Во-первых, банковская деятельность государством лицензируется, и государство проводит проверки банков. Очень детальные. Во-вторых, бывает и сторонний аудит, потому что если один банк хочет иметь дело с другим банком он может настоять, чтобы тот прошел проверку у кого-то независимого.

[Кендер-оборотень >>>]

А почему банк может давать в долг? Потому что кто-то дает деньги ему.

Вот это - неправда! И вот этого ты не понял. Банк даёт в долг не потому, что кто-то даёт в долг ему. На самом деле государство печатает столько денег, сколько требуют от него банки.

Хотя при соотношении 9:1 получается, что чтобы банк смог дать в долг 1000 рублей, у него должно быть на самом деле 101 с копейками рублей.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 19-10-2008, 10:10

[Кендер-оборотень >>>]

http://malchish.org/index.php?p=177

Блуждающая по интернету сказка “про 5%” вызвала довольно бурную дискуссию, и я уже высказывался по этому поводу. Но главный момент сказки - частный характер Федеральной резервной системы США всё ещё подвергается сомнению.

...в природе существует документ, который может послужить этим доказательством. Оно дано очень авторитетным учреждением - Судом Штата Калифорния, то есть американским судом. Именно о нём я и хочу поведать.

Сам суд имеет курьёзную историю. Некий гражданин США по имени Джон Льюис попал под машину. Произошло это 27 июля 1979 года. Машина, по некой случайности, оказалась принадлежащей Федеральному Резервному Банку. Согласно закону правительство США должно нести ответственность при нарушении прав граждан служащими государственных органов (the Federal Tort Claims Act). Исходя из этого закона Льюис и подал в суд исковое заявление. И был огорошен ответом окружного суда - Федеральный Резервный Банк не является государственной структурой и потому не подпадает под действие данного закона! Гражданин Льюис не мог в это поверить! И подал аппеляцию в суд высшей инстанции - суд штата. Судебное рассмотрение длилось довольно долго, но в 1982 году был таки дан исчерпывающий ответ - ФРС - частная коммерческая структура. В решении суда довольно подробно рассматривались причины подобного ответа со ссылками на различные законы и судебные прецеденты. Хотя решение суда и изобилует юридической казуистикой, но тем не менее документ этот очень интересен и довольно понятен. Ниже я приведу его перевод, сделанный самостоятельно, знающие же английский язык могут проверить его по оригиналу.

http://malchish.org/index.php?p=175

Вообще смысл сказки прост до предела. Ввод денег в экономику страны происходит только путём кредита. И поскольку денежная масса ограничена именно этим кредитом, то процент по кредиту не может быть выплачен принципиально. Ну откуда взяться лишним 5%, который банк устанавливает при ссуде, если вся денежная масса образуется только в качестве кредита этого банка? Факт, что в системе нет иного источника денег (грубо говоря второго или третьего печатного станка) однозначно приводит к выводу, что процент по кредиту не может быть возвращён банку эмитенту в срок принципиально. По закону сохранения общей денежной массы. Не смотря на число оборотов этой массы внутри финансовой системы за год, инфляционных или иных явлений. Процесс постоянного накопления общего долга просто является результатом самой процедуры ввода денег в оборот через кредит. К чему это реально привело, показывает первый график. Долг американцев достиг 44 триллионов из которых 35 триллионов - долг внутренний. Как происходило накопление такого долга - тоже не составляет секрета...

На одном форуме один парень ещё про это неплохо сказал:

Не налогов, а процентов.
Банки берут у центробанка кредиты, и перераспределяют их между бизнесменами, а с недавнего времени - и населением. И сумма кредитов с процентами превышает находящиеся в обороте деньги.

Почему кредиты приходится брать? Вопрос из серии "почему ботинки шьёт китайский абибис, а не Мойша-сапожник?" У абибаса издержки меньше, чем у Мойши, за счёт массовости. Соответственно, Мойша разорится. Если в начале эпохи экономического роста есть 2 бизнесмена, один из которых принципиально не берёт кредитов, а другой - берёт - легко догадаться, кто из них победит в конкурентной борьбе, в конечном счёте, лишив другого клиентской базы и сделав его бизнес нерентабельным.

Соответственно, что? Современная экономика построена на росте. В период экономического роста (когда бешено растут продажи, например, из-за эпидемии шопинга помноженного на копроэкономику и варварское истощение природных ресурсов) проценты по кредитам покрываются новыми кредитами, что, в идеале, поглощается инфляцией. Однако этого не происходит, ибо кто-то оказывается более разворотистым, кто-то нет (у нас же либерализьм, ёлки! Здесь, кстати, ответ на вопрос, почему в мире, где один крестьянин может прокормить 100 человек, а трое рабочих - сделать ему трактор, все пашут как черти, имея 2 недели отпуска в год) - соответственно, возникают перекосы, приводящие к снижению спроса и прекращению роста. А в мире, где необходимо бежать со всех ног, чтобы оставаться на месте, стагнация (в которой самой по себе нет ничего плохого) равносильна падению. Начинается кризис.

Роль государства в монетарной экономике - всеми силами начало кризиса оттягивать, но полностью избежать его не удастся. Сейчас мир глобализован и монетарен - соответственно, кризис мировой. До сих пор из кризиса подобных масштабов существовал единственный выход - мировая война (любопытно, что между первой и второй перерывчик был небольшой - т.к. государства ещё не умели толком регулировать экономику, а бизнес не напридумывал рычагов повышения рентабельности типа модных сезонов и копроэкономики).

Короче, извиняйте, что многабукаф, но как-то так это всё в грубом приближении выглядит. Читайте Авантюриста - у него различные аспекты того же самого на простых примерах показаны.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 19-10-2008, 12:47

[Alaric >>>]

Вот это - неправда! И вот этого ты не понял. Банк даёт в долг не потому, что кто-то даёт в долг ему. На самом деле государство печатает столько денег, сколько требуют от него банки.

Еще раз. Я этого не понял исключительно потому, что никто до сих пор не привел никаких доказательств, что это так. От того, что ты скажешь двадцать раз, что что-то неправда и что я что-то не понял, лично я совершенно не проникнусь Аргументы в студию. В ролике (во всяком случае в первые двадцать минут) их не было, там были одни лозунги.

Кроме того, у тебя опять нарушается логика. Я не писал, что "банк даёт в долг потому, что кто-то даёт в долг ему". Банк дает в долг, потому что получает от этого прибыль. А может он это делать, потому что "кто-то даёт в долг ему". И еще потому, что государство разрешает ему такую деятельность. У тебя же третье и четвертое предложение вообще никак не связаны И совершенно не объяснен механизм, каким же образом банки требуют от государства печатать эти самые деньги. Вот объясни, как это происходит? Они что, заявки подают?
Кстати, тут у тебя вылезает вторая любимая ошибка конспирологов: предполагается, что есть некоторая общая воля всех банкиров и государства. Что на самом деле совсем не очевидно.

Добавлено:

По закону сохранения общей денежной массы

Еще раз. Нет никакого закона сохранения денежной массы. И в случае растущей экономики быть не может в принципе. Как вы это вообще представляете - куча людей работает, постоянно что-то новое производит, число ценностей растет, а число денег остается постоянным? Вот тогда натурально будет кризис, тут я не спорю. Чтобы экономика могла развиваться, в ней просто обязаны появляться новые деньги. Обычно это происходит с помощью инфляции. И я это, между прочим, писал в сообщении #23.

Вот с последним процитированным сообщением (которое начинается с "Не налогов, а процентов.") я в целом соглашусь. Не совсем согласен по некоторым деталям, но это мелочи. Все беды - из-за жадности. Но далеко не только банков. Любых предпринимателей вообще. Т.е. если любой предприниматель погонится за сверхприбылями, то он может пострадат, и как следствие, пострадают все, кто на него работает. Если гонятся за сверхприбылями очень многие - то может появиться кризис. Впрочем, это вообще никак не связано с тем, что кто-то творит денег из ничего или не творит. Жадность человеческая - это явление вечное, а современный мир устроен так, что в нем слишком много связей и поэтому из-за ошибок одного могут пострадать многие. Это компенсация за то, что в случае гениального решения одного человека, прибыль может получить весь мир.

Сообщение отредактировал Alaric - 19-10-2008, 12:59

[Кендер-оборотень >>>]

Центральный банк США принадлежит частным лицам. Они же и деньги печатают. И они же выдают в долг деньги государству, безнесменам и частным лицам, и каждый год снимают с этого 5%. Эти 5% кто-то мернуть сможет, кто-то нет, но все вместе - не смогут. Потому что им просто неоткуда взяться.
А вся мировая экономика сейчас вертится вокруг США.

Доказательства того, что центробанк США - частная компания - здесь:
http://malchish.org/index.php?p=177


Вообще, я во всё это верю потому, что это даёт мне ответ на вопрос, мучающий меня с раннего детства. Почему технологии всё время улучшаются, идут вперёд семимильными шагами, а жизнь - нет? Точнее, если и улучшается, то настолько незначительно, что кто угодно на самом деле в любой момент может скатиться до нищиты!
Все "взрослые" любят порассуждать о жизни при Андропове, Брежневе и т.д., любят поговорить про экономику страны и т.д.. А вот некоторые более глобальные вещи как-то не замечают.

Ведь всё время изобретается что-то новое, от чего жить и работать становится проще. Иначе говоря, по-моему, мы достигли той ступени развития, когда для того, чтобы год прожить, в принципе должно быть достаточно неделю поработать. Причём я не про уникумов, я в среднем. А этого не происходит. Даже более того: некоторые нынче пашут по 12 часов в сутки, и прозябают в нищите. Почему? Видимо, что-то мешает! Причём мешает жить что-то такое глобальное, огромное, что всегда на виду, но никто этого почему-то не замечает.

Alaric, то есть по-твоему, чтобы мировая экономика развивалась, все должны каждый год накапливать долги перед Ротшильдом?

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 19-10-2008, 13:01

[Alaric >>>]

Центральный банк США принадлежит частным лицам. Они же и деньги печатают. И они же выдают в долг деньги государству, безнесменам и частным лицам, и каждый год снимают с этого 5%. Эти 5% кто-то мернуть сможет, кто-то нет, но все вместе - не смогут. Потому что им просто неоткуда взяться.
А вся мировая экономика сейчас вертится вокруг США.

Доказательства того, что центробанк США - частная компания - здесь:

Хорошо. Здесь убедил. Осталось доказать, что такая же ситуация происходит в странах ЕС, Китае и России Особенно мне интересно про Китай

И они же выдают в долг деньги государству, безнесменам и частным лицам, и каждый год снимают с этого 5%. Эти 5% кто-то мернуть сможет, кто-то нет, но все вместе - не смогут. Потому что им просто неоткуда взяться.

По хорошему, они должны эти 5% допечатывать и как-то пускать в оборот. Если они этого не делают - да, будет кризис. Они при этом сами и пострадают. См. абзац про жадность в предыдущем сообщении. Собственно, некоторые уже и начали "страдать". В общем-то, то, что у нас сейчас называется кризисом, по сравнению с тем, что сейчас творится в Америке - это так, фигня Россия на ФРС США никак повлиять не может, поэтому для нас это можно считать явление природы. Надо просто научиться его половчей использовать.

Ведь всё время изобретается что-то новое, от чего жить и работать становится проще. Иначе говоря, по-моему, мы достигли той ступени развития, когда для того, чтобы год прожить, в принципе должно быть достаточно неделю поработать. Причём я не про уникумов, я в среднем. А этого не происходит. Даже более того: некоторые нынче пашут по 12 часов в сутки, и прозябают в нищите. Почему? Видимо, что-то мешает! Причём мешает жить что-то такое глобальное, огромное, что всегда на виду, но никто этого почему-то не замечает.

Сударь, учите историю. Подавляющая часть населения России 19-го века, если бы ей пообещали современную нищету за всего 12 работы часов в сутки, согласилась бы моментально. В большинстве стран ограничение 10-12 часов рабочего дня приняли только в начале 20-го века и при этом это ограничение нарушалось еще постоянно. О том, что бывает вообще хоть какое-то бесплатное медицинское обслуживание вообще никто даже не подозревал. Ты в курсе какая была смертность в России в начале 20-го века? Знаешь, лично по мне то, что таких ужасов нынче нет, это уже огромный шаг вперед. Т.е. понятно, что надо стремиться и дальше. Но не надо говорить, что нынче все плохо, ибо все познается в сравнении.

Иначе говоря, по-моему, мы достигли той ступени развития, когда для того, чтобы год прожить, в принципе должно быть достаточно неделю поработать.

Несомненно. Если под прожить подразумевать наличие еды в количестве необходимом, чтобы не умереть от голода, жилья с одеждой в количестве, чтобы не замерзнуть. Но почему-то очень многие люди хотят большего.

Сообщение отредактировал Alaric - 19-10-2008, 13:42

[Spectre28 >>>]

Кендер-оборотень,

//Доказательства того, что центробанк США - частная компания - здесь:

из чистого интереса попрошу заодно доказательства того, что они печатают деньги чисто от балды, сколько захотят. В смысле, в разы больше, чем позволяет реальный товарооборот (более чем один к девяти). И почему тогда у США есть внешний долг вообще? Взяли бы, напечатали, сколько надо...)

//Вообще, я во всё это верю потому, что это даёт мне ответ на вопрос, мучающий меня с раннего детства. Почему технологии всё время улучшаются, идут вперёд семимильными шагами, а жизнь - нет?

в каком смысле - жизнь не улучшается? Чья? Конкретно твоя? конкретных африканских детей? Или людей в целом? По чему судишь?

//Иначе говоря, по-моему, мы достигли той ступени развития, когда для того, чтобы год прожить, в принципе должно быть достаточно неделю поработать.

с этого момента поподробнее, пожалуйста) Нам на курсе экономики про такое не рассказывали)

//Причём мешает жить что-то такое глобальное, огромное, что всегда на виду, но никто этого почему-то не замечает.

хм... а то, что я работаю 40 часов в неделю и при этом не прозябаю в нищете - ничего?.. Эксплуатирую на несчастных рабочих, видимо?)

[Sergei the sage >>>]

Небольшая ремарка от меня .

Есть несколько способов получать доход. Самый простой - работать за зарплату. Если верить "Капиталистическому манифесту" Келсо и Адлера, изданному у нас еще при Хрущеве, по справедливости, доля физического труда составляет в себестоимости товара 1%, т.е. получай рабочие столько, сколько заработали - и им придется умирать с голоду. Для того и существуют профсоюзы, чтобы "необоснованно" требовать повышения зарплаты.

Те же Келсо с Адлером предлагают выход из ситуации - посредством акций сделать работников совладельцами предприятия, и тогда к их "заслуженному" 1% от стоимости продукции добавятся еще и дивиденды. Кстати, подобный подход клеймился еще Демьяном Бедным (чтобы каждый рабочий стал немножко капиталистом), так что, можно предположить, что сама идея появилась еще в двадцатые годы двадцатого же столетия.

Конечно, остается еще проблема человеческой жадности, но... Это проблема вечная.

[Vovick >>>]

Иначе говоря, по-моему, мы достигли той ступени развития, когда для того, чтобы год прожить, в принципе должно быть достаточно неделю поработать.

Несомненно. Если под прожить подразумевать наличие еды в количестве необходимом, чтобы не умереть от голода, жилья с одеждой в количестве, чтобы не замерзнуть.

Общество требует подробностей!
Конечно можно себе представить, лет эдак 10.000 назад, с утречка мамонта на шкурку раздел, днём пару тележек орехов понаходил, вечерком дровишек в пещерку понатаскал и можно годик продержаться.
Но в наше то время колхозов, совхозов и промышленного производства всего и вся, когда жизненный путь простой пуговицы начинается в каморке химика-теоретика, как таковое может иметь место быть?

[Кендер-оборотень >>>]

Общество требует подробностей!
Конечно можно себе представить, лет эдак 10.000 назад, с утречка мамонта на шкурку раздел, днём пару тележек орехов понаходил, вечерком дровишек в пещерку понатаскал и можно годик продержаться.
Но в наше то время колхозов, совхозов и промышленного производства всего и вся, когда жизненный путь простой пуговицы начинается в каморке химика-теоретика, как таковое может иметь место быть?

Как ты представляешь себе убийство мамонта? Дубинкой по башке? Дубиной ты даже до его башки не дотянешься, не говоря о том, что пробьёшь/не пробьёшь. Так что до изобретения ловчей ямы люди о мамонтах могли только мечтать. Потом надо было дотащить тушу, которую предварительно разделать чёрти-чем надо, до родной пещеры. Без телег это сложно сделать. До изобретения колеса большая часть терялась.
В общем, в каменном веке весь день пищу искали, и всё равно от голода погибали.

С каждым изобретением изобретением жизнь становится лучше. Должна становиться, по-идее. До изобретения громоотвода любой человек в любой момент мог из-за молнии свой дом потерять. Сейчас, впрочем, тоже многие могут, потому что о громоотводе не слышали, но тут уже сами дураки.

Возьмём пример ближе к нашему времени. Идёт стройка, на объекте есть временный вагончик, но нет телефона. В проектном отделе внесли изменения в проект, человек отправляется на объект, но по пути у него что-то случается. В результате главный архитектор с прорабом не пересеклись, 20 рабочих весь день делали не то. Так что на следующий день будут ломать то, что сделали вчера. В результате больше месяца человеко-дней вылетает на помойку. Сейчас такое, конечно, тоже случается, но всё же с появлением мобильников многие такие ситуации разрешаются быстро и просто.

Или, допустим, возьмём Адама Смита про булавки:

Адам Смит, а позже Маркс могли бы сказать, что европейские экономики вышли на новый уровень производительности благодаря разделению труда.

Пример, который приводит Смит, очень прост. Он рассказал, как встретил в окрестностях Глазго двух человек, изготавливавших булавки. Изготовление булавок предполагало совершение 18 операций. Увиденные им два человека делали 20 булавок в день. Но вот в другом месте Смит увидел 10 человек, которые разделили между собой эти 18 операций. Один тянул проволоку, другой выпрямлял ее, третий обрезал, четвертый обтачивал концы для насаживания головки, еще два делали саму головку. Еще трое доводили работу до конца: один насаживал головку на проволоку, второй полировал готовое изделие, а третий укладывал булавки в пакетики. Вместе эти 10 человек делали 48 тыс. булавок в день.

Вот от этого я и отталкиваюсь: если раньше человек жил изготовлением булавок, и работал для этого по 12 часов в день как проклятый, то сейчас ему, по-идее, должно быть достаточно лишь иногда работать. И этого не происходит лишь потому, что есть какая-то злая сила, мешающая этому.

из чистого интереса попрошу заодно доказательства того, что они печатают деньги чисто от балды, сколько захотят. В смысле, в разы больше, чем позволяет реальный товарооборот (более чем один к девяти). И почему тогда у США есть внешний долг вообще? Взяли бы, напечатали, сколько надо...)

Не всё так просто. Если США начнут печатать доллары просто так - они этими долларами не смогут влиять на мир. Долги-то они отдадут, а дальше что? Превращение в Буркина-Фасо? Доллар позволяет влиять на мир, пока он не деревянный.

Вообще, надо б вот этот форум поюзать:
http://test.avanturist.org/forum/index.php/topic,12.0.html
Там есть ответы на многие такие вопросы.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 21-10-2008, 6:45

[Halgar Fenrirsson >>>]

Вот от этого я и отталкиваюсь: если раньше человек жил изготовлением булавок, и работал для этого по 12 часов в день как проклятый, то сейчас ему, по-идее, должно быть достаточно лишь иногда работать. И этого не происходит лишь потому, что есть какая-то злая сила, мешающая этому.

И эта злая сила - его собственная жадность. Потому как чтобы жить как во времена Адама Смита, действительно достаточно работать несколько часов - но тогда не хватит ни на автомобиль, ни на отпуск на море, ни, что хуже всего, на комп с интернетом

[Alaric >>>]

Цитата(Alaric @ 19-10-2008, 13:39)
Несомненно. Если под прожить подразумевать наличие еды в количестве необходимом, чтобы не умереть от голода, жилья с одеждой в количестве, чтобы не замерзнуть.

Общество требует подробностей!

Я, видимо, признаю, что был неправ.
Да, современная пара фермеров может собрать столько урожая, сколько в средневековье собирало несколько деревень, но для этого огромное количество людей должно заниматься металлургией, машиностроением (чтобы построить все используемые машины), всяческой химией и селекцией, чтобы подобрать правильные семена, удобрения и прочее, а еще какое-то количество людей должно заниматься обучением всех этих вышеперечисленных, и так далее.

В общем, в каменном веке весь день пищу искали, и всё равно от голода погибали.

Правильно. Не только в каменном веке. Еще в 19-м веке в России массовые смерти от голода случались довольно регулярно. При том, что большая часть населения работала постоянно.