Деньги, Знаете, что это такое?

[Sergei the sage >>>]

Да никто банку 80 тысяч не выплачивает. Есть просто такое интересное понятие - "рычаг". То есть, если предприниматель взял у банка кредит в 10 тыс, прокрутил и получил 11 тыс. - его прибыль 1 тыс, что составляет 10% от первоначальной суммы. (Кстати поэтому нормальные предприниматели тело кредита и не возвращают - только проценты. И всем хорошо ).

Банк, как нам доказывает Кендер-оборотень, имея реальных денег 10 тыс, может выдавать кредитов на 90 тыс. 8% от 90 тыс - это 7 тыс 200. Но так как реальный капитал банка 10 тыс, то его прибыль 7,200 составляет 72%.

[Кендер-оборотень >>>]

В мультике же в самом начале про это сказано. Вложенные в банк 111,12$ дают ему законную возможность выдать кредит на тысячу. Тот же, кто отдаст кредит, даст 1008$... Что позволит банку выдат кредит уже на 9072 доллара.

[Alaric >>>]

В мультике же в самом начале про это сказано. Вложенные в банк 111,12$ дают ему законную возможность выдать кредит на тысячу. Тот же, кто отдаст кредит, даст 1008$... Что позволит банку выдат кредит уже на 9072 доллара.

На шестой странице темы до меня наконец-то дошло, в чем же здесь ошибка

Банк может выдавать кредитов на сумму в десять раз больше, чем у него есть. Это так. Вопрос только в том, что есть у банка. У банка есть некоторая наличность, счет в более крупном банке, возможно еще какие-нибудь ценные бумаги. Внимание, вопрос: а где тут суммы на счетах вкладчиков? Ответ: а сумм на счетах вкладчиков тут нет, потому что суммы на счетах вкладчиков - это не то, что у банка есть, а то, что банк должен.

Т.е. когда вкладчик приходит с деньгами в банк, то у банка денег становится больше, это правда. Но одновременно, банк становится должным вкладчику. Если банк выдает кредит и записывает эти деньги у себя же на счет, то у банка больше денег не становится. Соответственно, на то, сколько банк может выдать кредитов, этот счет никак не влияет. Если же заемщик эти деньги со счета снимает, то у банка становится денег меньше. Т.е. процитированное может быть верно только в одном случае - если заемщик деньги не снимает, а через год откуда-то еще приносит денег в размере долг+проценты. Что в реальности, как я полагаю, не случается.

Банк, как нам доказывает Кендер-оборотень, имея реальных денег 10 тыс, может выдавать кредитов на 90 тыс. 8% от 90 тыс - это 7 тыс 200. Но так как реальный капитал банка 10 тыс, то его прибыль 7,200 составляет 72%.

Это больше похоже на правду, но тут все основывается на двух более чем спорных допущениях: банк сможет навыдавать кредиты полностью под лимит, а все заемщики кредиты вернут. Впрочем, по поводу этой ситуации я еще проконсультируюсь

[Кендер-оборотень >>>]

(Кстати поэтому нормальные предприниматели тело кредита и не возвращают - только проценты. И всем хорошо biggrin.gif ).

И что хорошего - быть всё время должным?


Alaric
Да нет тут ошибки. Банк, выдавая кредит на машину, на самом деле не даёт продавцу все деньги сразу. Он их выдаёт постепенно, по мере поступления их от того, кто взял ту машину в долг. Но с каждой поступающей от должника суммой банк записывает на свой счёт в 9 раз больше. Якобы у него вот столько денег для выдачи в кредит. Поэтому банк копит долги. И ничего хорошего в такой системе нет.

[Alaric >>>]

Банк, выдавая кредит на машину, на самом деле не даёт продавцу все деньги сразу.

А почему это устраивает продавца? Это получается, что продавец машину отдал сейчас, а деньги получит черт знает когда? А может быть и вообще не получит, мало ли, вдруг заемщик не вернет? А какой продавцу с этого прок? Что-то мне очень сомнительно, что продавцы склонны брать на себя банковские риски.

Но с каждой поступающей от должника суммой банк записывает на свой счёт в 9 раз больше.

С чего бы это вдруг? На свой счет где?

Если как только банк получил деньги от должника, он сразу же передал продавцу автомобилей, то количество денег у банка ничуть не увеличилось, и "кредитный лимит" не увеличился тоже. Исключение. Если у продавца автомобилей счет именно в этом банке и деньги переводятся на него, то да, все верно. Но тут ничего плохого и нет. Рано или поздно продавцу автомобилей тоже придется расплатиться с кем-то (автомобили он не из воздуха создает), у кого счет в другом банке, и тогда деньги из банка таки уйдут, и "кредитный лимит" снизится.

Сообщение отредактировал Alaric - 11-11-2008, 23:01

[Кендер-оборотень >>>]

А почему это устраивает продавца? Это получается, что продавец машину отдал сейчас, а деньги получит черт знает когда? А может быть и вообще не получит, мало ли, вдруг заемщик не вернет? А какой продавцу с этого прок? Что-то мне очень сомнительно, что продавцы склонны брать на себя банковские риски.

Да просто все сразу за своими деньгами не придут. Большинство вполне устраивает счёт в банке. Самый же главный банк - центробанк - просто сам и печатает деньги. Но от этого на самом деле не легче.
В случае же, когда основные кредиторы позабирали свои деньги из банков, происходит кризис, и центральный банк может им напечатать ещё денег. Только толку-то от этого - деньги-то дешевле становятся.

Деньги постоянно обесцениваются, народу надо постоянно пахать, чтоб их заработать, а банкирам эти самые деньги достаются простыми расписками.

[Alaric >>>]

Кендер-оборотень
Ты не находишь, что то, что ты написал, не имеет отношения к тому, что ты процитировал, вообще?
Утверждение, что центробанк печатает деньги "от балды" до сих пор не доказано.

[Кендер-оборотень >>>]

Банк выдаёт продавцу деньги частями. Но вроде может и сразу, если покупатель сильно затребует. Скорее всего, условия в договоре прописаны. В любом случае, любой банк, кроме центрального, имеет долгов больше, чем денег. Центробанк тоже долгов имеет больше, но он при желании может напечатать их сколько ему необходимо.
Когда же долгов накапливается слишком уж много, и все начинают требовать свои деньги, то банк оказывается банкротом. Но беда в том, что все банки - потенциальные банкроты, и все они должны больше, чем у них есть. Потому и запросто банковские кризисы происходят.
В и-нете про это писали до кризиса.

[Alaric >>>]

В любом случае, любой банк, кроме центрального, имеет долгов больше, чем денег.

Что подразумевается под "деньгами" в данном фрагменте? Наличные? Тогда утверждение бесспорно. Проблема в том, что на таком уровне рассчеты производятся не путем перевоза чемоданов с долларами.

Центробанк тоже долгов имеет больше, но он при желании может напечатать их сколько ему необходимо.

Вопросы: перед кем именно Центробанк имеет долги? Верно ли, что по своим долгам Центробанк расплачивается перевозом чемоданов с рублями?

Лично я свою (точнее не совсем свою, но это не важно ) версию причин кризиса описал в сообщении 89. Лично мне она кажется менее противоречивой.

[Кендер-оборотень >>>]

Лично я свою (точнее не совсем свою, но это не важно ) версию причин кризиса описал в сообщении 89. Лично мне она кажется менее противоречивой.

И что там за версия?

Если ценные бумаги выпущены достойной уважения компанией, их можно в любой момент продать и получить деньги (если финансы нужны). Но в данный момент рынок ценных бумаг находится в глубоком кризисе. (Здесь можно развести еще некоторое отступление по поводу различных типов ценных бумаг, но, думаю, пока не стоит). Поэтому, конечно, банк для получения необходимых денег продавать ценные бумаги может, но при этом понесет убытки. Убытки, понятно, нести никто не хочет.
Во-вторых (это больше касается мелких банков), банк может сам занять деньги у более крупного банка. Но так как сейчас в банковской сфере тоже кризис, то никто никому не доверяет и деньги в долг дают очень неохотно.
Все это приводит к тому, что производству реально стало гораздо сложнее получить деньги в долг, чтобы начать новый производственный цикл.

Ни фига там не объясненно. "Кризис потому что везде кризис", - Вот что ты сказал на самом деле.

А на самом деле такие кризисы заранее спланированны. Потому что очень многим выгодны.

Менялы быстро наращивали свою власть. Они начали систематическую, как они это называли, «стрижку овец» с помощью создания серии экономических подъемов и следующих за ними депрессий. Таким образом, они скупали тысячи домов и ферм по цене в несколько процентов от номинала. В 1891 году менялы начали готовиться обвалить американскую экономику в очередной раз. Их методы и мотивы недвусмысленно представлены в меморандуме, разосланном Американской Банковской Ассоциацией всем своим членам. Заметьте, эта записка призывала банкиров вызвать депрессию в назначенный день 3 года спустя! Приводим вам следующую выдержку из протоколов Конгресса США:
-«После 1 сентября 1894 года мы ни под каким предлогом не будем возобновлять кредиты. Мы потребуем наши деньги назад».
-«Мы лишим заемщиков права выкупа залога и станем его владельцами. Мы сможем заставить 2/3 фермеров к юго-западу и тысячи фермеров к востоку от Миссисипи продать свои фермы по указанной нами цене… Тогда они станут арендаторами, как это обстоит в Англии… (меморандум АБА от 1891 года, воспроизведенный в Протоколах Конгресса США 29 апреля 1913 года).

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 12-11-2008, 15:46

[Alaric >>>]

Кендер-оборотень
Прошу прощения, ошибся. Сообщение 89 не относилось к причинам банковского кризиса, я его невнимательно перечитал. Оно относилось к тому, как уже имеющийся банковский кризис влияет на производство. Впрочем, ты тоже не дал ни одного ответа на мои вопросы в последнем сообщении? А также на множество других вопросов.

А что касается того, что ты процитировал. Вот я не вижу причин, почему лично я должен доверять человеку, который обнаруживает двух убитых римских императоров за двести лет до Христа. Ты сам согласился, что статья ошибается по поводу английской сверхдержавы 17-го века. Ты уверен, что в этом месте он не ошибается? Синдром "а в главном он прав"?

Сообщение отредактировал Alaric - 12-11-2008, 15:49

[Кендер-оборотень >>>]

Что подразумевается под "деньгами" в данном фрагменте? Наличные? Тогда утверждение бесспорно. Проблема в том, что на таком уровне рассчеты производятся не путем перевоза чемоданов с долларами.

Проблема в том, что человеку, возвращающему кредит за свою машину, нужны именно наличные.

Вопросы: перед кем именно Центробанк имеет долги? Верно ли, что по своим долгам Центробанк расплачивается перевозом чемоданов с рублями?

Перед бабушками-пенсионерками, например.

Ты уверен, что в этом месте он не ошибается? Синдром "а в главном он прав"?

Это уже отдельная тема про мышление. Может, стоит и её открыть.

И, хорошо, пусть будет "Синдром а в главном он прав". Статьи-то про грядущий банковский кризис многие люди заранее писали. Тогда, когда это казалось бредом. Стало быть - дейтвительно - не случайны все эти кризисы.

Кстати, а у тебя синдром: "Там, наверху, люди получше тебя знают, что к чему". Или он же: "Там разберуся".

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 12-11-2008, 16:20

[Alaric >>>]

Проблема в том, что человеку, возвращающему кредит за свою машину, нужны именно наличные.

С чего это вдруг? Если у человека есть счет в каком-то другом банке, он может свой кредит возвращать банковским переводом.

Перед бабушками-пенсионерками, например.

А каким образом Центробанк умудрился задолжать перед пенсионерками? Центробанк вклады частных лиц не хранит.

Статьи-то про грядущий банковский кризис многие люди заранее писали. Тогда, когда это казалось бредом. Стало быть - дейтвительно - не случайны все эти кризисы.

Первое.
Я вот сейчас сяду и напишу две статьи. В одной напишу, что в 2050-м году кризиса не будет, а в другой - что будет. Бредом будут казаться (и являться) обе. А потом, кто-нибудь в 2050-м году может быть вытащит ту, что сбылась и скажет, вот видимо это не случайно, что кризис был (или не было), раз об этом еще так давно писали.

Я видел дофига статей о том, что кризиса не будет. Многие из них казались бредом. И что?

Второе.
Все ли статьи, в которых утверждалось, что будет кризис, ссылались на одно и то же? В частности, на упомянутую порочность банковской системы? Если кто-то написал статью о том, что будет кризис и мотивировал это тем, что число слогов РА в именах руководителей ФРС дошло до 666, означает ли это, что кризис не случаен?

Это я все к чему. Я не спорю, что знающий человек мог предсказать кризис. Кризисы у нас, как известно, далеко не первый год случаются. Но вывод о том, что раз человек предсказал кризис, и кризис случился, то значит всё в его статье правда, на мой взгляд не обоснован. И уж тем более не обоснован вывод, что раз кто-то где-то предсказал кризис, значит информация, появившаяся в какой-то другой статье про кризис - истинна.

Кстати, а у тебя синдром: "Там, наверху, люди получше тебя знают, что к чему". Или он же: "Там разберуся".

Нет. На мой взгляд, я владею информацией в необходимом мне объеме. В общем-то, видимо, я должен сказать тебе спасибо за эту дискуссию, она позволила мне уложить в своей голове некоторые "кирпичики", которые до этого там не очень хорошо лежали.
На мой взгляд, все объясняется гораздо проще без всяческой конспирологии. Для меня верить в то, что для того, чтобы случился мировой экономический кризис, необходимо зловредное влияние "банды менял", это все равно что верить, что автомобиль едет потому, что там где-то внизу сидят лошади и быстро ногами перебирают, а при остановке - поджимают ноги, чтобы их видно не было.
В экономической системе вообще и в нашей стране в частности существует дофига недостатков. И, на мой взгляд, попытка спихнуть проблемы этой системы с реальных недостатков на банду мифических "менял", есть наоборот затруднение решения реальных проблем.

Сообщение отредактировал Alaric - 12-11-2008, 17:10

[Кендер-оборотень >>>]

С чего это вдруг? Если у человека есть счет в каком-то другом банке, он может свой кредит возвращать банковским переводом.

Если человеку зарплату задерживают - как он расплатится за автомобиль или стиральную машину?

А каким образом Центробанк умудрился задолжать перед пенсионерками? Центробанк вклады частных лиц не хранит.

В центробанк поступают налоги. А стало быть, он и должен быть ответственнен за то, чтобы к старости эти налоги вернулись человеку в виде пенсий.

[Alaric >>>]

Если человеку зарплату задерживают - как он расплатится за автомобиль или стиральную машину?

Задерживать человеку зарплату - незаконно. Если человеку задерживают зарплату, он имеет право подать на свою контору в суд. Если он из-за задержки зарплаты понес убытки в виде того, что банк ему начислил какие-то штрафы на несвоевременную выплату кредитов, то, насколько я понимаю, он имеет право требовать компенсацию всего этого со своей конторы.
С таким же успехом можно спросить, а если человеку зарплату задерживают - что он есть будет?

В центробанк поступают налоги. А стало быть, он и должен быть ответственнен за то, чтобы к старости эти налоги вернулись человеку в виде пенсий.

Я могу ошибаться, но, насколько я понимаю, пенсиями у нас занимается Пенсионный фонд. В него сразу идут некоторые отчисления с налогов и он же выплачивает пенсии. Центробанк тут оказывается в стороне.
На самом деле, в пенсионной системе есть свои, очень серьезные проблемы, и складывается ощущение, что наше поколение на них еще налюбуется (не только в России, но и в Европе). Но они связаны не с мировым заговором менял, а с гораздо более прозаичными проблемами. Впрочем, я уже писал, что пенсии - это типичный продукт долговой системы, государство хочет, чтобы мы давали ему какие-то деньги сейчас, а за это обещает деньги потом. Фактически, вклад на очень длительный срок на своеобразных условиях.

Сообщение отредактировал Alaric - 12-11-2008, 19:47

[Кендер-оборотень >>>]

А почему это устраивает продавца? Это получается, что продавец машину отдал сейчас, а деньги получит черт знает когда? А может быть и вообще не получит, мало ли, вдруг заемщик не вернет? А какой продавцу с этого прок? Что-то мне очень сомнительно, что продавцы склонны брать на себя банковские риски.

Вот именно, что так и получается. В мультике в самом начале и сказано, что когда продавщица приносит свой чек в банк, её деньги, в отличии от "сильных", наоборот, делят на процентное соотношение 9:1. Таким образом, получается, что покупая машину в кредит, покупатель платит частями банку, а банк выдаёт деньги теми же частями продавцу. И это действительно больше всего похоже на правду, потому что сразу и объясняет, почему происходят задержки с выплатами.

Лет 8 назад в стране тоже возникала какая-то проблема с наличностью. У всех денег почему-то не хватало. А мне надо было зубы полечить. Мой отец работал в строительной фирме, которая делала ремонт в той самой зубной поликлинике. И вот было предложено вместо части денег взять бумаги о долге, ещё и скаким-то там понижающим процентом вроде, и договориться о том, что те полечат в счёт долга. И я сходил, и договорился. Но, Alaric, согласись же, что так далеко не с каждой фирмой получится! Многие предприятия не в состоянии оказать услуги, удовлетворяющие тех, кому они должны.

Я понял, что тебя сбивает с толку. Выражения "банковские переводы" и "безналичные расчёты". На самом же деле, долги можно вернуть только либо отдав какой-то товар, заинтересовавший получателя, либо услугами, либо деньгами. Теми сами "чемоданами с деньгами", если хочешь. Потому что деньги на счету в банке, в отличии от кредитных, выдаваемых самим банком - более настоящие. То есть чтобы они там были, их надо туда сначала положить. Положить в самом прямом смысле: если долги измеряются чемоданами - значит, чемоданы и надо положить. И вот тогда только и можно будет из одного банка что-то перевести в другой.

А случай про зубную поликлинику я привёл как один из примеров "безналичного расчёта".

Все ли статьи, в которых утверждалось, что будет кризис, ссылались на одно и то же? В частности, на упомянутую порочность банковской системы?

Да. Причём пишут, что это только начало. До нас ещё кризис вообще не дошёл.

Если как только банк получил деньги от должника, он сразу же передал продавцу автомобилей, то количество денег у банка ничуть не увеличилось, и "кредитный лимит" не увеличился тоже.

Почему это не увеличится? Банк-то с этого процент свой возьмёт!

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 16-11-2008, 2:52

[Alaric >>>]

Цитата(Alaric @ 11-11-2008, 21:58)
А почему это устраивает продавца? Это получается, что продавец машину отдал сейчас, а деньги получит черт знает когда? А может быть и вообще не получит, мало ли, вдруг заемщик не вернет? А какой продавцу с этого прок? Что-то мне очень сомнительно, что продавцы склонны брать на себя банковские риски.

Вот именно, что так и получается. В мультике в самом начале и сказано, что когда продавщица приносит свой чек в банк, её деньги, наоборот, делят на процентное соотношение 9:1. Таким образом, получается, что покупая машину в кредит, покупатель платит частями банку, а банк выдаёт деньги теми же частями продавцу. И это действительно больше всего похоже на правду, потому что сразу и объясняет, почему происходят задержки с выплатами.

Знаешь, я специально разговаривал с человеком, который активно занимается банковской сферой. Он сказал, что такое (когда продавец получает деньги не сразу, а по мере получения денег банком) бывает, но очень редко, когда сама автомобильная компания специально создает свою финансовую структуру для таких целей. А так, чтобы этим занимался какой-то сторонний банк - не бывает. В большинстве случаев продавец получает все деньги сразу. А дальше уже банк возится с тем, кто долг взял, продавца это уже не волнует. А твоего абзаца я не понял. Вообще. Совершенно не вижу никакой связи между предложениями и собственно с моим процитированным абзацем.

Лет 8 назад в стране тоже возникала какая-то проблема с наличностью. У всех денег почему-то не хватало. А мне надо было зубы полечить. Мой отец работал в строительной фирме, которая делала ремонт в той самой зубной поликлинике. И вот было предложено вместо части денег взять бумаги о долге, ещё и скаким-то там понижающим процентом вроде, и договориться о том, что те полечат в счёт долга. И договорился. Но, Alaric, согласись же, что так далеко не с каждой фирмой получится! Многие предприятия не в состоянии оказать услуги, удовлетворяющие тех, кому они должны.

Да. Так бывает. В России это было в течении всех 90-х. Заметь, что банковской сферы в то время еще практически не было, а вот денег как раз у всех и не хватало. И в течении всех 90-х довольно остро стояла эта самая проблема взаимозачетов между предприятиями.
А теперь заметь, что если бы банки, как ты хочешь доказать, действительно могли давать кредиты практически сколько хотят, то проблемы-то не было бы. Потому что одно предприятие вполне могло бы взять денег в долг, выплатить свои долги другому предприятию, у тех бы появились деньги и так далее. Но этого не происходило, потому что денег в долг не давали (точнее давали, но под очень большие проценты и под серьезный залог).

Потому что деньги на счету в банке, в отличии от кредитных, выдаваемых самим банком - более настоящие.

Ты противоречишь и себе, и тому самому мультику Я могу взять кредит, и не отходя от кассы попросить, чтобы эти деньги записали мне на счет. И потом расплачиваться (по тем вопросам, из-за которых я этот кредит взял) с этого же счета. И, условно говоря, тем, с кем я расплачиваюсь, будет глубоко фиолетово - эти деньги на моем счету взялись потому что я сначала принес наличные в банк или потому, что банк мне выдал кредит. Потому что мой банк обязан тому, с кем я расплачиваюсь передать эти деньги в том виде, в котором того, с кем я расплачиваюсь, устроит. И только потом банк будет разбираться со мной по поводу того, как я выплачиваю кредит.
Кроме того, я вообще могу попросить - дайте кредит наличными. Теми самыми "настоящими деньгами". Если посмотреть на твою фразу, получится, что, что эти деньги менее "настоящие", чем счет в банке?
Собственно, в этом и состоит риски банка. Выдавая кредит, он реально может расстаться с деньгами. И если вдруг случается что-то вроде тех самых американских ипотечников, банку может стать очень плохо. Затем, конечно, станет очень плохо тем, у кого просто был счет в этом банке. Ну и так далее.

Цитата(Alaric @ 12-11-2008, 16:02)
Все ли статьи, в которых утверждалось, что будет кризис, ссылались на одно и то же? В частности, на упомянутую порочность банковской системы?

Да. Причём пишут, что это только начало. До нас ещё кризис вообще не дошёл.

Знаешь, я видел много статей о том, что будет кризис, но ни в одной из них не ссылались на "банды менял" и на то, что банки делают деньги из ничего

Почему это не увеличится? Банк-то с этого процент свой возьмёт!

А, ну по банковскому проценту согласен. У банка увеличатся активы на те самые 8% (условно) от суммы кредита.

[Кендер-оборотень >>>]

Alaric

Спросоня писал, там не то маленько процитировал. Но уже не важно, потому что в целом про покупку машины у банка переубедил.

[Кендер-оборотень >>>]

Почитал на досуге ещё про это. По-моему, когда берут машины в кредит, банк оплачивает лишь каждую девятую машину. А остальные - так, "записываются на счёт". Потому что в последнее время постоянно у банков нету денег, а они, как выясняется, должны предприятиям. (То есть не всегда предприятия им должны.)

[Кендер-оборотень >>>]

А что скажете насчёт фильма "Дух времени-2"? Как раз про мировую экономику. И - тоже всё там зависит от доллара, центробанка, и всё такое.

Скачать можно здесь:
http://ifolder.ru/9298472
Или здесь:
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1258953