Бог есть или Бога нет?, Не браный спор, а культурная дискуссия.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Многие выдающиеся ученые, сделавшие европейскую Науку, были верующими. Например, Коперник, Ньютон, Ломоносов, Паскаль, Декарт, Кеплер, Тихо Браге.

Особенно Ломоносов, который грудью встал на пути попыток ввести в будущем МГУ теологический факультет - и таки не пропустил. Особенно Паскаль с его пари. И так далее.

Смотря что вы понимаете под сотворением мира?
Точнее сказать, что вы подразумеваете под словом "мир" ?

Под словом "мир" я понимаю "Ну Ваще Усе Шо Е". Так что "сотворение мира богом" как ответ не принимается - поскольку бог включается в понятие "мир". И, цитируя классика - кто сделал Часовщика?

О "противостоянии" науки и религии можно еще почитать здесь

И только в XVII веке произошло первое крупное столкновение между ними <Наукой и религией, то есть>, связанное с проблемой вращения Земли. Остановимся на этом конфликте несколько подробнее.

Врет и не краснеет.

[Scared >>>]

Гагарин в космос летал, Бога не видал. Христианское богословие различает Бога (творца) и мир (творение). Надеяться на то, что при инвентаризации вещества во вселенной будет обнаружен Бог (или будет опровергнуто его существование) так же нелогично и странно, как и надеяться что при инвентаризации школьного имущества (среди парт, стульев и грифельных досок) будет обнаружен архитектор (1шт)

Вот явный пример того, как наука подвинула Бога. Раньше он считался чуть ли не материальной сущностью, по крайней мере было его точное местоположение. А когда выясниловь, что его там нет начали изобретаться велосипеды типа "Бога нельзя узреть простым смертным даже в небе" и т.д.

А кто такой Джорждано Бруно? Какое отношение он имеет к науке?

Надеюсь, это была шутка? Или я просто не понял чего-то?

Вот, пожалуйста:
Мы ищем Бога в неизменном, непреклонном законе природы, в благоговейном настроении души, руководимой этим законом, мы ищем Его в блеске солнца, в красоте вещей, исходящих из лона нашей матери-земли, в истинном блеске Его сущности - бесчисленных созвездиях, светящихся на неизмеримом пространстве единого неба, живущих, чувствующих, мыслящих и воспевающих хвалу Всеблагому, Всеединому, Всевышнему .
(цит. по книге: о. Александр Мень. История религии)

Что, впрочем, не снимает вопроса, какое отношение он имеет к науке smile.gif

Встречный вопрос: Какое отношение имеет эта цитата к Джордано Бруно?

Сообщение отредактировал Scared - 3-02-2009, 12:05

[Koncopd >>>]

Надеюсь, это была шутка? Или я просто не понял чего-то?

Ну, насколько я знаю, его действительно осудили совсем не за научную деятельность.

[Alaric >>>]

Встречный вопрос: Какое отношение имеет эта цитата к Джордано Бруно?

Подразумевается, что о.Александр Мень в своей книге как раз цитирует Джордано Бруно. Бруно действительно был верующим человеком, другое дело, что он верил не совсем в то, во что верила католическая церковь, за что и поплатился. И осудили его действительно не за науку.

Собственно я согласен, с тем, что подавляющее большинство европейских ученых были верующими. Собственно, в те времена верующими были почти все, а образованному человеку, не зацикленному на буквальных трактовках, в общем-то действительно несложно (при желании) совместить веру и науку. Другое дело, что многих церковников подобное совмещение почему-то не устраивало Поэтому верующего Галилея заставили от своего учения отрекаться, книги верующих Коперника и Декарта (да и не только их) в какой-то момент запретили и так далее.

Сообщение отредактировал Alaric - 3-02-2009, 13:12

[Одри >>>]

Или что насчёт парадокса Юма? Зная, что в мире есть зло и допуская, что Бог
а) всеблаг
б) всесилен
никак нельзя не признать абсурдность его существования именно в такой форме, т.к. в этом случае он очевидно как минимум либо
а) не хочет или
б) не может
избавить мир от него

Если отталкиваться от того, что люди созданы "по образу и подобию", то получается, что Бог ни в чем нас не обделил. Т.е. у нас есть воля, разум и чувства. Он дал нам право выбора между "злом" и "добром". И, кстати, если можно, цитата (без претензии на истину, просто мудрость):
«Ад и рай – в небесах», - утверждают ханжи.
Я в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай - не круги во дворце мирозданья,
Ад и рай – это две половинки души. (Омар Хайям)

Предполагается любовь к БЛИЖНИМ. А это далеко не все люди. Почитайте, скажем, про Иисуса Навина, под предводительством которого вырезались, если верить Библии, целые народы - не потому, что плохие были, а просто жили не там, где надо бы. И, как показывает история, христиане замечательно умеют назначать нужные категории НЕближних, любить которых вовсе не обязательно)

Я согласна, что Ветхий Завет весьма спорен с любой точки зрения. Но, если говорить о Новом, то вы неправы насчет ближних и неближних. Цитирую: "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас." (Мф 5:44) И если Ветхий Завет передавался устно, переписывался, переводился и, соответственно, перевирался, то Евангелие претендует на прямое цитирование слов Господа.
А что касается моральных принципов нерегламентированных УК и АК, то, по-моему, там нигде не предписано прощать, а в Новом Завете читаем: "Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: "не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз".
(Мат. 18: 21-22)

Да, Инквиция тоже так считала.

В этой теме, кажется, еще никто инквизицию не оправдывал. Наоборот, большинство обращали внимание на то, что церковь исключительно дело рук человеческих, а потому она никогда не была святой. А Верить и ходить в церковь, зачастую, вещи различные.

[Axius >>>]

Если отталкиваться от того, что люди созданы "по образу и подобию", то получается, что Бог ни в чем нас не обделил. Т.е. у нас есть воля, разум и чувства. Он дал нам право выбора между "злом" и "добром".

Т.е. _логического_ опровержения на логически выстроенную тезу не будет: только софистика? Если что-то всеблагое, неизменно пребывающее вне границ зла создаёт свою меньшую копию, откуда та приобретает новое, абсолютно противоположное свойство? Нельзя заболеть генетическим заболеванием, ген которого не прописан в генокоде какого-нибудь предка. Это очевидно.
И кстати, насколько "добрым" может быть некто, который говорит нечто вроде: "Я дарю тебе эту квартиру, здесь всё, что тебе нужно для жизни - бесконечная еда, музыкальный центр с доманшним кинотеатром, мебель из красного дерева, но вот если ты забудешь о той, той и вон той плитках на полу в этих комнатах, тебе стенеёт башку стрелой, вылетающей из стены, когда наступишь на одну из них" ?
К чему цитата, не совсем поняли: никто не утверждал, что зло - "оно "где-то там". Оно здесь и вполне реально.

"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас."

Особо правоверных как раз благодаря таким воззрениям повырезали в колизеях и в процессе гонений. А потом пришло поколение христиан с более развитым инстинктом самосохранения. Не очень-то такие принципы соответствуют естественному отбору, верно?

[Эгильсдоттир >>>]

Но, если говорить о Новом, то вы неправы насчет ближних и неближних.

"Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл я принести, но меч, ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её. и враги человеку - домашние его.кто любит отца или мать более, нежели Меня, недостоин Меня; и кто любит сына или дочь более Меня, недостоин Меня..." (там же). Как сие понимать? Духовно, то есть, наоборот, как советовал один литературный герой?
Моральные принципы н и к а к не зависят от религии. А вот от конкретной общественной формации - да. Для нас, сегодняшних, убийство человека, виновного только в том, что оказался не в то время не в том месте есть преступление. А вот для наших деревенских пра-пра- пра - и так далее - бабок, участвующих в обряде опахивания - вопрос выживания их самих и их детей. А ведь вполне себе были православные христианки - веке так в XV-XVI, а кое-где даже и в XIX...

[ZKir >>>]

Halgar Fenrirsson,ты жертва богоборческой пропаганды. Не лучше ли самому почитать что писал Паскаль о своих убеждениях, тем более что и перевод на русский язык его работы "Мысли о религии" имеется.

Блез Паскаль о людях разумных
есть только два разряда людей, действительно рассудительных: это или те, которые, уже зная Бога, служат Ему всем своим сердцем, или те, которые всем сердцем ищут Его, потому что Его не знают.

Блез Паскаль о безбожниках
Но что касается живущих в неведении Бога и не старающихся обрести Его, то они сами себя считают так мало достойными собственных забот, что становятся недостойными и попечений со стороны других. Необходимо все человеколюбие презираемой ими религии, чтобы не презирать их до предоставления их собственному безумию.(http://bpascal.org.ua/pensees/vii)

Блез Паскаль о Христе
Иисус Христос творил чудеса, равно и апостолы, которые обратили всех язычников; и таким путем все пророчества исполнились, доказав навсегда истинность Мессии. (http://bpascal.org.ua/pensees/ix)

Борьба Ломоносова с мракобесием известна, но она не мешала ему быть верующим человеком.

Вот что писал ученый Ломоносов:

Природа есть в некотором смысле Евангелие, благовествующее громко творческую силу, премудрость и величие Бога. И не только небеса, но и недра земли проповедуют славу Божию.

Толкователи и проповедники Священного Писания показывают путь к добродетели, представляют награждение праведникам, наказание законопреступным, и благополучие жития, с волею Божиею согласного; астрономы открывают храм Божией силы и великолепия, изыскивают способы и ко временному нашему блаженству, соединенному с благоговением и благодарением ко Всевышнему. Обои обще удостоверяют нас не только о бытии Божием, но и о несказанных нам Его благодеяниях.

А вот что писал поэт Ломоносов:

Услыши, Господи, мой глас,
Когда к Тебе взываю,
И сохрани на всякий час:
К Тебе я прибегаю...
Меня в сей жизни не отдай
Душам людей безбожных,
Твоей десницей покрывай
От клеветаний ложных...
Ко свету Твоего лица
Вперяю взор душевный,
И от Всещедрого Творца
Приемлю луч вседневный...

(переложение псалма 26-го)

Рекомендую также переложения еще 6 псалмов, а также Утреннее и вечернее размышления о Божьем величии.

Подразумевается, что о.Александр Мень в своей книге как раз цитирует Джордано Бруно. Бруно действительно был верующим человеком, другое дело, что он верил не совсем в то, во что верила католическая церковь, за что и поплатился. И осудили его действительно не за науку.

Да, именно. о. А. Мень приводит слова Бруно. Оригинального текста этого мыслителя у меня под рукой нет

Собственно я согласен, с тем, что подавляющее большинство европейских ученых были верующими. Собственно, в те времена верующими были почти все, а образованному человеку, не зацикленному на буквальных трактовках, в общем-то действительно несложно (при желании) совместить веру и науку. Другое дело, что многих церковников подобное совмещение почему-то не устраивало.

Ага, спасибо. Я это и хотел сказать

Вот явный пример того, как наука подвинула Бога. Раньше он считался чуть ли не материальной сущностью, по крайней мере было его точное местоположение. А когда выясниловь, что его там нет начали изобретаться велосипеды типа "Бога нельзя узреть простым смертным даже в небе" и т.д.

Считался "материальной сущностью" кем, когда? Библия учит, что Бог есть дух (Ин 4:24). Кроме того Библия учит что Бог не в "точном местоположении", а везде: Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. (Псалом 138:7-8.) Разве Я - Бог только вблизи, говорит Господь, а не Бог и вдали? Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь. (Иеремия 23:23-24).

Надеюсь, это была шутка? Или я просто не понял чего-то?

Коперник - гелиоцентризм. Галилей - Принцип относительности. Ньютон - Закон всемирного Тяготения. Кеплер - законы движения планет. Декарт - координаты. Бруно - ... ???

Сообщение отредактировал ZKir - 3-02-2009, 22:05

[Эгильсдоттир >>>]

Коперник - гелиоцентризм. Галилей - Принцип относительности. Ньютон - Закон всемирного Тяготения. Кеплер - законы движения планет. Декарт - координаты. Бруно - ... ???

Гипотеза о бесконечной Вселенной, включающей в себя бесконечное множество миров.

[ZKir >>>]

Гипотеза о бесконечной Вселенной, включающей в себя бесконечное множество миров.

Это не гипотеза, а фантазия, связи которой с наукой я не вижу. В науке вопрос о конечности/бесконечности вселенной открыт до сих пор (и вряд ли будет когда-нибудь закрыт). Но богоборцы атеисты подняли этот тезис на щит, видимо потому, что бесконечная вселенная, по их мнению, не оставляет места Богу.

Сообщение отредактировал ZKir - 4-02-2009, 1:01

[ZKir >>>]

Возможно, я и могу испытать некое религиозное переживание, которое, однако, докажет лишь то, что в моей субъективной реальности Бог существует, не более. Миф - реальность для носителя мифа...

Это прямой путь к субъективному идеализму (или к отрицанию вообще всего ) Я открыл глаза и вышел на улицу. Я испытал некие субъективные переживания - мне явились образы людей, машин, домов. Это доказывает лишь то, что они существуют в моей субъективной реальности. Как доказать что все это действительно есть?

Также религиозные переживания, по словам представителей других религий, свойственны не только христианам, просто интерпретируются ими по-другому. Они, по-вашему, будут доказательством существования их божеств?

Доказательством существования невидимого мира - безусловно. Кого они конкретно там видели, не могу судить.

[Axius >>>]

ZKir, если уж на то пошло, то можно фундаментально-мировоззренческий вопрос: а чем в таком случае субъективный идеализм хуже объективного? Не в плане там "полезности" или "конструктивности", а плане истинности? В конце концов, именно субъективный не привлекает лишние материи для объяснения бытия, стараясь оставаться в рамках познаваемого; брутальный, конечно, способ использования бритвы Оккама, зато... честный, что ли.

[Эгильсдоттир >>>]

Я испытал некие субъективные переживания - мне явились образы людей, машин, домов. Это доказывает лишь то, что они существуют в моей субъективной реальности. Как доказать что все это действительно есть?

Два (и более ) человека, выйдя на одну и ту улицу, видят одно и то же. Святые - один видит Христа, другой - Деву Марию, третий - Николая Угодника... Доказывает это только одно: святые находились в состоянии изменённого сознания. Чем оно было вызвано - долгой голодовкой или наркотическим опьянением - непринципиально. Если я начну проповедовать на всех углах, что, мол, покайтесь, грешники, ибо Ктулху зохавает фсех - это будет свидетельствовать единственно и только о том, что я переборщила с диэтиламидом лизергиновой кислоты. И более ни о чём.

[Тихий Омут >>>]

Я испытал некие субъективные переживания - мне явились образы людей, машин, домов. Это доказывает лишь то, что они существуют в моей субъективной реальности.

Если бог - субъективная реальность (мне нравится такой подход), то существует эта реальность, пока имеется для нее субстрат, то есть человек. Нет человека - нет и субъективной реальности. Да ведь зачастую и воспринимают неверующие люди проповедуемого бога, исходя из личности проповедующего. Есть у меня приятель-баптист. Не очень понимаю баптистов, но человек он очень хороший, стало быть, и бог его непременно хорош. Есть соседка-крыса. В церковь ходит, постится. Но раз крыса, то и ее субъективная реальность тоже вряд ли хороша.))

[ZKir >>>]

ZKir, если уж на то пошло, то можно фундаментально-мировоззренческий вопрос: а чем в таком случае субъективный идеализм хуже объективного? Не в плане там "полезности" или "конструктивности", а плане истинности?

Тем, очевидно, что то, что солнце, луна, леса, моря, поля, дома и другие люди есть - это философский факт. А то, что ничего этого нет, а есть только мои переживания (или только мое я) это философская конструкция, причем довольно контр-интуитивная.

Два (и более ) человека, выйдя на одну и ту улицу, видят одно и то же.

Ой ли? Даже в самых обычных вещах люди видят совершенно разное. Например один видит пятна на холсте - а другой произведение искусства. Один видит лужу - а другой отражение звездного света. Один видит бессмертный шедевр, а другой кучу макулатуры. Или взять телевизор. Один видит в нем футбол, другой новости, третий мыльную оперу, а четвертый концерт ко дню милиции. Так что тут все не так однозначно ))

Святые - один видит Христа, другой - Деву Марию, третий - Николая Угодника... Доказывает это только одно: святые находились в состоянии изменённого сознания.

Как доказывает? не вижу никакого логического обоснования.
А даже если и находились в "состоянии измененного сознания", как это обесценивает их опыт? Вы просто априори отрицаете существование невидимого мира, и по этому отвергаете все свидетельства о нем.

Если я начну проповедовать на всех углах, что, мол, покайтесь, грешники, ибо Ктулху зохавает фсех - это будет свидетельствовать единственно и только о том, что я переборщила с диэтиламидом лизергиновой кислоты. И более ни о чём.

Скажите, а вы действительно употребляете ЛСД , что его вспоминаете? )) если да, то не могли бы вы рассказать о своих видениях?

Да и проповедовать то во что сам не веришь непросто)

Тихий Омут, да, именно. ))

Сообщение отредактировал ZKir - 8-02-2009, 19:16

[Эгильсдоттир >>>]

Скажите, а вы действительно употребляете ЛСД , что его вспоминаете? )) если да, то не могли бы вы рассказать о своих видениях?

Нет, не надейтесь. Я слишком люблю себя, чтобы позволить кому-то делать деньги на моей жизни и смерти))) Просто ЛСД - первое, что пришло на память. Могла бы, скажем, и экстази помянуть, если бы вспомнила первым. И кстати: я не отрицаю априори существование невидимого мира. Я просто не вижу убедительных доказательств его существования. Если когда-нибудь будут представлены результаты корректных экспериментов, доказывающих существование оного мира - я соглашусь с тем, что он действительно есть.

[ZKir >>>]

Под словом "мир" я понимаю "Ну Ваще Усе Шо Е". Так что "сотворение мира богом" как ответ не принимается - поскольку бог включается в понятие "мир". И, цитируя классика - кто сделал Часовщика?

Это подмена тезиса. Бога отличается от мира радикально. Примерно также как художник отличается от своей картины. Можно сказать "Бог и мир" есть. Да, это правда. Но бытие Бога отличается от бытия мира. В мире все порождено какими либо причинами, или первопричиной. Первопричина же не порождена ничем другим. В этом ее "концепция". Соответственно ответ на вопрос "кто сделал Часовщика" очень простой - никто. И никакого логического противоречия я в этом ответе не вижу.

Врет и не краснеет.

Хорошо, какое же было первое крупное столкновение между "наукой" и религией в истории человечества?

Сообщение отредактировал ZKir - 8-02-2009, 18:55

[Sergei the sage >>>]

Ни с кем дискутировать не собираюсь (см. мой первый ответ в теме), просто вспомнилось, что Маймониду (он же Рамбам) приписывается доказательство существования Бога. Хотя, я его не читал и судить не могу.

[Эгильсдоттир >>>]

Бога отличается от мира радикально. Примерно также как художник отличается от своей картины.

Можно уверенно доказать, что данная картина написана конкретным художником: у каждого художника есть свои характерные приёмы, которые трудно подделать, любимые сюжеты, манера построения композиции, цветовая гамма, в конце концов - письменные упоминания современников... Но есть ли на нашем мире такая "подпись" бога?

[Scared >>>]

Ни с кем дискутировать не собираюсь

Что вы тогда здесь делаете?

Можно уверенно доказать, что данная картина написана конкретным художником: у каждого художника есть свои характерные приёмы, которые трудно подделать, любимые сюжеты, манера построения композиции, цветовая гамма, в конце концов - письменные упоминания современников... Но есть ли на нашем мире такая "подпись" бога?

Я не совсем понял, вы видели другие миры? Может быть, якобы характерный прием нашего Бога - зеленость травы или наличие облаков? Тут как рассудила природа... Если лучики Солнца падают под определенным углом, значит так надо для правильного фотосинтеза, а если на другой планете не нужны облака и там тень нбеспечивают 10 природных спутников, а дождь выходит из-под земли, значит это подпись их Бога? Или раз Он один, то нам просто не с чем сравнивать?

Сообщение отредактировал Scared - 8-02-2009, 23:20