Теория эволюции, Выделено из "Бог есть или Бога нет?"

[Эгильсдоттир >>>]

Кендер-оборотень, я жду ответа на вопрос о жабрах у человеческого зародыша.

[Alaric >>>]

Вообще, забавно, что ящериц, планирующих на собственных рёбрах, считают предками птиц. То есть: главное - что существа разобрались, что летать - это прикольно! А там уж - давай эксперементировать: то на попке крылышки нарастят, то на башке! Подумаешь - строение костей там разное - главное - идея!

А судя по Еськову - это действительно так. Т.е. не было одного "проекта" перехода от рептилий к "птицам", их было несколько. Два варианта успешно завершились, остальные - нет.

Ибо недоделанный эхолокатор летучей муши, с помощью которого она "тут видит, тут не видит" - на фиг не нужен. Либо она им чуствует препятствия и облетает, либо не чуствует - и разбивается. Работа такого прибора в половину мощности на фиг не нужна.

Это если предположить, что изначально жило существо в темноте с никаким зрением и вдруг решило полететь. Только предположение это наверняка неверно. С чего решено, что предки летучей мыши изначально летали в темноте? Или что у них было изначально плохое зрение? (Вон, совы без всякого локатора летают и не разбиваются).
Я бы предположил вариант, что вполне возможно, было некое существо, которое летало при свете, но потом было вынуждено перестраиваться на более темный образ жизни. Соответственно, развивался локатор. Т.е. первоначально летали, исключительно пользуясь зрением и летая только при свете, потом зрение постепенно заменялось локатором (с переходом на все более и более ночной образ жизни), ну а потом появилась полностью ночная тварюшка.

Я про что и говорю: лапы летяги предназначены для того, чтобы за ветки зепляться и орехи удерживать. А когда она начнёт в рукокрылого превращаться, её лапы долгое время не буду пригодны ни на что.

А если эти ветки, за которые она цепляется, начнут постепенно исчезать? Вместе с орехами? А начнет появляться что-то другое? Никто ни во что не превращался в одиночку. Когда шли все эти изменения менялось вообще все вокруг, включая рельеф и растительность. И те, кто измениться не мог, как раз и вымирал, потому что оказывался полностью неприспособленным к новой жизни.
Кстати, как раз белка-летяга точно в летучую мышь не превращалась, это изначально утрированный пример. Поэтому переходных форм между ними не было. Возможно, был некий общий предок, но точно не знаю.

[Тихий Омут >>>]

Допустим, я захочу вместо рук отрастить себе крылья. Такие же перепончатые. Допустим, на это пять лет уйдёт. И вот отросло чёрти-что, летать на таком ещё нельзя, а вот, например, молоток удержать этим - уже нельзя. И так и буду ходить, размахивая таким непонятно чем. И ничего с этим делать не смогу.

Кендер-оборотень, хочу спросить ласково и вкрадчиво: ты что, издеваешься? Нет, ваш спор, конечно, тянет на "дискуссию месяца", кто не следит, тот многое теряет.)) Но ты всерьез полагаешь, что несчастная белка вырастила крылья в айн момент? Постепенно все, постепенно - это мильен лет. Да не от одной белки/мыши случились остальные зверюки. У каждой животины есть предок, у многих - общий предок. Но вряд ли один на всех.

[Кендер-оборотень >>>]

Но ты всерьез полагаешь, что несчастная белка вырастила крылья в айн момент? Постепенно все, постепенно - это мильен лет.

Ты всерьёз полагаешь, что если существо неспособно просуществовать и месяца, то "мильён лет" оно и его потомки легко протянут?.

А если эти ветки, за которые она цепляется, начнут постепенно исчезать? Вместе с орехами? А начнет появляться что-то другое?

Можно предположить. Но пока это только предположения. Пока что Тсарь разумнее всех это описал. Но всё же это не представляется таким уж очевидным: если полностью отказаться от лап в пользу крыльев, то до тех пор, пока конечности не станут полноценными крыльями - они будут ни на что не годными. Это же будет нежизнеспособное существо!

Эгильсдоттир
Вы бы ещё про бога спросили. По-моему, разумные люди на такие вопросы отвечают: "А фиг его знает!". Потому что ни то, ни другое - недоказуемо.

[Тихий Омут >>>]

Вы бы ещё про бога спросили. По-моему, разумные люди на такие вопросы отвечают: "А фиг его знает!". Потому что ни то, ни другое - недоказуемо.

Ты всерьёз полагаешь, что если существо неспособно просуществовать и месяца, то "мильён лет" оно и его потомки легко протянут?.

Фиг его знает, откуда есть пошла жизнь на Земле. "Бульон", огрызок из иллюминатора звездолета с Альфы Центавра, божья воля и еще много фиг знает чего. Но слово ПОСТЕПЕННО я точно знаю. Не оборотень твоя белка, она ПОСТЕПЕННО меняется. Белка-урод, если родилась с недоручками-недоножками, та сдохнет. Эволюционирующая белка - это триллион белок в разной стадии ПОСТЕПЕННОГО изменения.

[Кендер-оборотень >>>]

Не оборотень твоя белка, она ПОСТЕПЕННО меняется. Белка-урод, если родилась с недоручками-недоножками, та сдохнет. Эволюционирующая белка - это триллион белок в разной стадии ПОСТЕПЕННОГО изменения.

Ты понимаешь, что при этих ПОСТЕПЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЯХ как раз и получаются "недоручки-недоножки"? Или не понимаешь? Если не понимаешь, то тут уж не знаю, что добавить. Медицина бессильна.

[Alaric >>>]

Можно предположить. Но пока это только предположения. Пока что Тсарь разумнее всех это описал.

У того же Еськова как раз сказано, что все эволюционировало вместе.

Но всё же это не представляется таким уж очевидным: если полностью отказаться от лап в пользу крыльев, то до тех пор, пока конечности не станут полноценными крыльями - они будут ни на что не годными. Это же будет нежизнеспособное существо!

"Например, классические опыты Шапошникова с тлями. В двух словах: тли – насекомые-монофаги, т.е. каждый вид тли питается на своем виде растения. И вот Шапошников пересаживал тли с одного растения на другое, и они при этом дохли и дохли. Но, если зайца долго бить, он научится спички зажигать. Наконец, нашлись уроды, которые начали жить на соседнем виде растений. Было буквально 170 поколений, очень небольшая цифра, тли очень быстро размножаются. И через некоторое время оказалось, что можно наблюдать некоторые морфологически значимые, устойчивые различия, а самое главное, что эти тли перестают скрещиваться с исходной популяцией. Т.е. по формальным критериям это вполне себе вид. Понятно, какая цена этому виду, но это же за первые месяцы!"

Во-первых, наверняка дохли, не без этого. Во-вторых, крылья бывают разные, вон, у страуса крылья неразвитые, однако же живет и с такими.

Дело в том, что я не понимаю, о чем спор. Согласно теории эволюции, они каким-то образом и умудрялись поддерживать существование с помощью того, что было частично лапой, а частично крылом. У того же археоптерикса на крыльях были развитые пальцы. Но вот летал он, по оценкам ученых, не очень, некоторые вообще считают, что он мог только планировать.

Я тут полистал, одна из версий (кажется, даже основная, но без образования судить сложно) происхождения птиц сводится к тому, что они произошли от быстро-бегающих на двух ногах динозавров, для которых, соответственно, очень актуальным стал вопрос поддержания собственного равновесия во время бега.

Но в любом случае, я не вижу альтернативы. Для меня предположение о том, что кто-то периодически уничтожал почти всю флору и фауну на Земле, а потом населял новую и при этом не оставлял никаких следов собственного существования выглядит более бредовым, чем тот самый самостоятельно собирающийся кабриолет. Да, возможно, маловероятно (хотя я пока тут не видел грамотной оценки этой самой вероятности). Но судя по тому, что мы можем наблюдать, эта самая вероятность таки "сыграла".

Добавлено:

Ты понимаешь, что при этих ПОСТЕПЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЯХ как раз и получаются "недоручки-недоножки"?

Я, например, не понимаю. Смотря, что было взято за основу, смотря как меняется окружающая среда, и смотря как происходят постепенные изменения. Т.е. на мой взгляд, комбинаций может быть очень много. Та, которую описываешь именно ты, действительно выглядит нежизнеспособной и ее как раз наверняка не было. Но из этого не следует, что не могло быть других возможностей постепенного изменения.

[Эгильсдоттир >>>]

Итак. Я прилюдно и во всеуслышание заявляю, что Кендер-оборотень - двоечник, и в биологии невежествен больше, чем Трофим Лысенко, не к ночи будь помянут. А теперь слушайте, как отвечают на этот вопрос люди, действительно грамотные.
Всякое живое существо (и это доказано) в своём эмбриональном развитии повторяет основные этапы развития более высоких таксономических единиц. Поэтому человеческий зародыш имеет признаки рыб, т.е., три жаберных дуги. По мере роста и формирования жаберные дуги образуют: мягкие ткани лица; наружное ухо; вилочковую и щитовидную железы. Посему, уже во втором триместре беременности полностью сформированный плод никаких жабер не имеет. Ферштеен?

[Кендер-оборотень >>>]

А теперь слушайте, как отвечают на этот вопрос люди, действительно грамотные.

На что отвечаете-то? Как лапки белки-летяги в перепонки летучей мыши деформировались?
Ну прочитали вы книжку для восьмого класса. Это вовсе не делает вас супер-пупер грамотной, и не позволяет вам заявлять, что "отсутствие переходных форм - это байка, а все, кто её вспоминают - неучи.
Переходных форм действительно не хватает. Сами же видите здесь же с теми же птицами: то архиоптерикс, то бегающие динозавры, размахивающие руками . И всем летать охота!

[Alaric >>>]

Переходных форм действительно не хватает.

Так не хватает или они отсутствуют? На мой взгляд, между этими утверждениями есть серьезная разница

Да, отыскивать переходные виды не просто. Да, во всех сходу виденных мной хоть сколько-то разумных источниках нет четкого утверждения, что мы точно знаем, как именно произошли птицы. Есть версии. Хотя меня очень заинтересовал фрагмент из того же Еськова:
"То, что сейчас нарыли по этой части китайцы, – это, конечно, феноменально, Китай вообще стремительно становится великой научной державой. Вот мы в Европе тут долго водили хороводы вокруг археоптерикса, а теперь понятно, что археоптерикс – это одна из таких параллельных ветвей «авиизации». Т.е. с птицами все происходило ровно по такой же схеме. «Синдром птицы», начинающийся с появления пера и тянущий за собой много чего, начинает собираться, как минимум, уже в пяти ветвях мелких архозавриков, начинающих обрастать перьями, которые, явным образом, предпринимают попытки взлететь. Две из этих линий реально взлетели – настоящие птицы, и еще такие энанциорнисовые птицы, хвостатые."
Складывается ощущение, что те справочники, которые я нашел, содержат далеко не все. И судя по дневнику Еськова новые находки были сделаны не так давно.

Но. Из того, что я никогда не был на автомобильном заводе и не видел, как собираются автомобили, ни разу не следует, что автомобили появляются сразу в готовой форме. Из того, что некоторых звеньев цепочки, в которой уже найдено очень много (я подразумеваю всю цепочку от простейших существ до человека), пока не найдено, никак не следует, что их не было и быть не могло.

Кстати, если кому интересно - рисунок гипотетической предптицы. Без недоручек и недоножек.

Вот, кстати, еще статья с описаниями различных "протоптиц". И другая с парой тех самых из Китая.

И вот еще статья упоминаемого Еськовым Евгения Николаевича Курочкина Новые идеи о происхождении и ранней эволюции птиц.

Сообщение отредактировал Alaric - 9-02-2009, 20:30

[Тихий Омут >>>]

Прилетали марсиане, высаживали готовые формы. Господь, со словами "опять не получилось!", скомкивал старое, лепил новое. Это я пойму, как и любую другую гипотезу. Но дело в том, Кендер-оборотень , что ты приписываешь несчастным эволюционистам дурацкую теорию, и сам же ее высмеиваешь. Если организм меняется, значит, он приспосабливается, прогибается под изменчивый мир. На пустом месте ничего происходить не будет.
Ладно, давай свое объяснение, послушаю, то бишь, почитаю с удовольствием.

[Кендер-оборотень >>>]

Тихий Омут
Забавно вас читать наравне вот с этим высказыванием:

*

Не спаситель, не защитник и дела ему нет до наших дел и нашего к нему отношения. Если он вообще один. И если вообще есть. А общий разум точно должен быть, уж больно все сложно устроено.

Неужто не видите противоречий?

[Тихий Омут >>>]

Не вижу. Разумом может быть и Закон Природы, не только бородатый дед на небе. А чего в эту тему затащил?

[Эгильсдоттир >>>]

Ну, я, например, убедилась, что Кендер-оборотень даже книжек для восьмого класса не читает. Л а п к и белки-летяги не трансформировались в крылья летучей мыши, это я действительно утрировала, просто думала, что так наглядней будет. Если через пару миллионво лет на Земле не будет суши, а будет сплошь вода - ваши отдалённые потомки либо поплывут, либо вымрут. Отбор будет идти по тем мутациям, которые позволят вашим потомкам жить в воде - как когда-то примитивные млекопитающие мезонихиды научились. Превратившись в китов и дельфинов. И никаких "недоручек", "недоножек" и прочих "недо..." не было. Просто выживали только те особи, у которых появлялось хоть что-то позволявшее плавать. И потому повторяю снова:
Кендер-оборотень - неуч и двоечник, не читающий ничего, кроме бульварных газет и книжонок ушлого пройдохи.

[Кендер-оборотень >>>]

Alaric
У птицы есть ключицы. У рептилий их нет. У этих ваших протоптиц есть ли ключица? Если есть, то это птицы, если нет - то рептилии.
Появление ключицы не могло быть "медленным преобразованием", это мог быть только резкий рывок. Рраз - и появились сразу куча особей с ключицами. И стали друг с другом спариваться.

[Эгильсдоттир >>>]

Кендер-оборотень, у приматов тоже есть ключицы. А у псовых нет. Что это доказывает? Только то, что приматы активно и разнообразно пользуются передней (верхней) конечностью, вследствие чего их плечевой сустав имеет бОльшее число степеней свободы, нежели у псовых. Ключицы появляются уже у рыб, это видоизменённые брюшные или вторая пара грудных плавников. А вот у пресмыкающихся и некоторых млекопитающих они р е д у ц и р о в а н ы. Знаете такое слово?

[Кендер-оборотень >>>]

А вот у пресмыкающихся и некоторых млекопитающих они р е д у ц и р о в а н ы. Знаете такое слово?

Знаю. Выходит, по-вашему, птицы от рыб произошли? Это уже больше похоже на правду: есть летающие рыбы.
Или это у пресмыкающихся ключицы обратно продуцировались?

[Эгильсдоттир >>>]

Кендер, вы реально такой или притворяетесь? Разве я сказала, что птицы произошли от рыб? Это ВЫ сказали. Такое заявление тянет на Шнобелевскую премию, не меньше... Я вообще-то сказала вот что: ключица - не рраз - и появилась. Ключица была. У тех, кому она не нужна - она редуцировалась. У тех, кому нужна - осталась. Вот и всё. Остальное от лукавого.

[Кендер-оборотень >>>]

Alaric
Кстати, если Еськов, на которого здесь ссылаются - тот же самый, который "Наш ответ Фукуяме" написал - то он же тоже за ту точку зрения, что есть некая высшая сила. Но она не так прямо вмешивается в ход дел на планете: типа взяла, да настрогала. А она просто управляет случайностями. В этом Еськов не оригинален - даже Б. Березовский написал рассказик "Как заработать большие деньги", в котором есть такая же мысль.

Добавлено:

У тех, кому нужна - осталась.

Насколько я в курсе - нет рептилий с ключицами. Стало быть, либо птицы не от них произошли, либо пришлось бедным пернатым заново ключицу отращивать.

[Эгильсдоттир >>>]

Ключица укрепляет плечо, поэтому она свойственна прежде всего тем млекопитающим (например, приматам), которые интенсивно используют передние конечности для хватания. Она также присутствует у примитивных видов, в частности однопроходных, поскольку является частью предкового (рептильного) плечевого пояса, скелетного образования, связывающего переднюю конечность с осью тела. Ключица была редуцирована или утрачена в ходе эволюции таких групп млекопитающих, которым она не нужна. Например, она рудиментарна у лошади, поскольку лишь мешала бы удлинению ее шага (осталась только маленькая полоска, окруженная мышцами), и отсутствует у китов.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/...text=%D0%9A%D0%
BB%D1%8E%D1%87%D0%B8%D1%86%D0%B0
Выходит, что у части рептилий ключица всё же есть... Кроме того, у рептилий и у птиц достаточно других общих признаков.