Общее количество жертв коммунизма, точное количество

[Zu-l-karnain >>>]

Недавно я наткнулся на следующую цифру - 60 млн. человек (с 1917 по 1950ые) и это, как я понимаю, без учета погибших в ходе военных действий. И в одном СССР.
Обычно говорят о 30 млн, которые были уничтожены лагерях Сталиным. Кара-Мурза дает другие цифры (не больше 6 млн) и утверждает, что 30 млн - это специально созданное в 1990х годах заблоуждение.
Хотелось бы все же получить точные цифры.

Количество погибших в ходе гражданской войны, количество погибших в ходе коллективизации и на "стройках коммунизма" , количество убитых в ходе компаний по борьбе с врагами народа ( в том числе и тех, кто просто умер из-за не очень комфортных условий в лагерях) и количество погибших в ходе ВоВ (здесь цифра тоже постоянно гуляет. последняя версия МинОбороны - вроде 10, т.к. раньше использовали какой-то двойной счет).

Количество погибших в результате всех мероприятий Мао в Китае ( в первую очередь, я так понимаю, индустриализации) и.. увы,я не так хорошо знаю китайскую политику.. ведь культурная революция была не очень кровавой, так?

Аналогично для КНДР.
Я не знаю, можно ли относить Пола Пота и прочих мелких диктаторов к коммунистам и мне кажется, что их "вклад" в общую сумму не должен быть очень большим - просто в силу того, что у них население меньше было.

Просто очень интересно получить общую цифру и видеть, из чего она складывается. Изначально я все же исхожу из того, что коммунистическая идеология действительно пролила очень много крови, но буду рад, если я ошибаюсь.
Да, и, если не сложно, со ссылками на источники.
Заранее благодарен.

[Old Fisben >>>]

Скорее всего точных цифр нет и быть, по идее, не может. Тема флеймо-оффтоп опасна. И тролльчатиной попахивает.

[Zu-l-karnain >>>]

Скорее всего точных цифр нет и быть, по идее, не может. Тема флеймо-оффтоп опасна. И тролльчатиной попахивает.

я согласен насчет тролльчатины, но мне нужны цифры. и если предложите иное название - более нейтральное - буду только за. просто я не в курсе, как сформулировать свой вопрос. "Демография и коммунизм"?
Но ок, если она действительно опасна в плане флуда и флейма,то перенести мой вопро в релевантную.

[Alaric >>>]

Как же меня радуют эти идеи ...
Если я все правильно понял, то тех, кто умер просто из-за некомфортных условий в лагерях решено записывать в жертвы коммунизма. И всех погибших во второй мировой войне - тоже. Я где-то видел статейку, где автор записал в жертвы коммунизма вообще всех умерших на территории СССР с 17-го по 91-й год. Не помню сколько у него получилось, миллионов восемьдесят, кажется. Но подход мне безусловно нравится, и я считаю, что автор темы как-то очень уж мелочится. На мой взгляд, записать все жертвы Гражданской или Великой Отечественной в жертвы коммунизма отличается от того, что я описал лишь масштабами явления, а по сути - то же самое.

На мой взгляд, постановка вопроса бредова изначально, поэтому неважно, куда это переносить и как называть.

Да, если автору хочется посчитать какие-нибудь жертвы, предлагаю попробовать ответить на следующие вопросы:
1. Являются ли жертвами царизма дети, не дожившие до 10 лет из-за высокой детской смертности в Российской Империи?
2. Являются ли жертвами капитализма негры, массово погибавшие в процессе их перевоза из Африки в Америку и последующей эксплуатации? А шахтеры, безвременно умиравшие из-за ужасных условий труда?

[Zu-l-karnain >>>]

1. Являются ли жертвами царизма дети, не дожившие до 10 лет из-за высокой детской смертности в Российской Империи?

Нет, как это следствие общее макроэкономической и социальной ситуации. Это "побочные жертвы" проводимой политики", связь которой с уровнем смертности не настолько пряма и очевидно.

2. Являются ли жертвами капитализма негры, массово погибавшие в процессе их перевоза из Африки в Америку и последующей эксплуатации? А шахтеры, безвременно умиравшие из-за ужасных условий труда?

У негров не было никакого выбора, их угоняли в рабство. Поэтому вне всякого сомнения.
Шахтеры- тут сложнее, конечно. Вроде бы у них был и выбор, но с другой стороны они были поставлены в такие условия, что де-факто их у него не было. Я не берусь судить тут.

Но у "жертв коммунизма" вне всякого сомнения не было выбора. Да, и прошу прощения,я специально "разбил" цифру намного фаторов, чтобы иметь возможность использовать разные подходы. Погибших в ходе ВоВ, например, можно считать в том случае жертвами, если они погибли из-за неэффективного командования или стремления "задавить мясом", чтобы взять одержать ту или иную победу в кратчаший срок к какому-нибудь празднику. Но опять же, тут все условно и я готов принять, что все же жертвы Вов могут быть исключены из общей цифры.

[Alaric >>>]

Шахтеры- тут сложнее, конечно. Вроде бы у них был и выбор, но с другой стороны они были поставлены в такие условия, что де-факто их у него не было. Я не берусь судить тут.

Но у "жертв коммунизма" вне всякого сомнения не было выбора.

Объясните принципиальную разницу между преждевременной смертью при тяжелых условиях при капитализме и аналогичной смертью во время строек пятилетки.

Погибших в ходе ВоВ, например, можно считать в том случае жертвами, если они погибли из-за неэффективного командования или стремления "задавить мясом", чтобы взять одержать ту или иную победу в кратчаший срок к какому-нибудь празднику.

Можно ли считать жертвами царизма тех, кто погиб из-за бездарного командования во времена Первой мировой? Во времена Крымской войны? Во времена Семилетней войны?

Что касается взятия чего-то там к празднику ... Я про это уже писал, и даже ссылки приводил.

Теперь перейдем к лагерям. Являются ли люди, умершие на каторге во времена Империи, жертвами царизма?
По ГУЛАГу лучше всего читать Земскова, ссылку на этом форуме давали не раз, но могу дать еще раз.

Но все это, по-моему, совершенно не важно, пока автор не определится, что он хочет считать и зачем.

[Spectre28 >>>]

Zu-l-karnain,

// Погибших в ходе ВоВ, например, можно считать в том случае жертвами, если они погибли из-за неэффективного командования или стремления "задавить мясом"

нет, нельзя, потому что неэффективность командиров имела место быть при всех строях) Про желание сделать к какой-то дате - тоже вопрос командования... к тому же как отделить эти вот субъективные причины от объективных? Если все потери загнать в рамки жертв коммунизма, то получится, что в случае отсутствия коммунистического строя и войны вообще ни один человек не погиб бы? при условии что Германия таки атаковала бы? Слишком упрощенно, а способов разделить жертвы я не вижу. Допустим, "взять к празднику" - ок, имеем эн тысяч погибших. Но при более длительной подготовке - жертвы всё равно были бы, хоть и меньше?

[Gullet Månen >>>]

О да, великая тема о которой говорят все основываясь на догадках. Лично я могу посоветовать прочитать книгу Олега Арина: Россия в стратегическом капкане. там тоже автор предоставляет цифры с очень хорошим обоснованием.
Вот вычитка. Конечно и здесь нужно читать через призму субъективизма.

Присоединённые файлы
 ____.txt ( 20.78кб ) Кол-во скачиваний: 400

[Скоффер >>>]

Все люди умирают. При этом большинство людей ест огурцы. Вопрос: можно ли считать огурцы причиной смерти миллионов людей?

А погибших во время гражданской войны я требую признать жертвами царизма. Потому что царизм отказался сложить оружие добровольно и бескровно, чем обрек тысячи людей на смерть.

[Iris Sarrd >>>]

Потому что царизм отказался сложить оружие добровольно и бескровно, чем обрек тысячи людей на смерть.

С этим я могу поспорить) Насколько я помню сам царь отрекся от престола. А восстановилась бы царская власть, к примеру, при Корнилове (в случае успеха белого движения) это еще тот вопрос.

Если же говорить о жертвах коммунизма, то всех жертв гражданской и ВОВ предлагаю не вносить. Вот, расстрелянных, насильно угнетенных (лишившихся жизни из-за этого) внести, думаю, точно нужно.

если они погибли из-за неэффективного командования или стремления "задавить мясом"

В таком варианте эти жертвы нужно вносить именно как жертвы неэффективного командования, лежать они должны на совести этого командования, ибо из-за таких стремлений гибли ведь и сами коммунисты.

[Old Fisben >>>]

С этим я могу поспорить) Насколько я помню сам царь отрекся от престола. А восстановилась бы царская власть, к примеру, при Корнилове (в случае успеха белого движения) это еще тот вопрос.

Ты не прав. Он отрекся, да, но в пользу своего сына при регенстве великого князя Михаила Александровича. Через несколько часов он отрекся уже и за сына, просто в пользу своего младшего брата. Останься Михаил Александрович при царстве, то династия бы не нарушилась.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 9-03-2009, 14:18

[Iris Sarrd >>>]

Ты не прав. Он отрекся, да, но в пользу своего сына при регенстве великого князя Михаила Александровича. Через несколько часов он отрекся уже и за сына, просто в пользу своего младшего брата. Останься Михаил Александрович при царстве, то династия бы не нарушилась.

Так в том то и дело, что он и так и сяк бы не остался.
А что, кстати, младший брат?

[Old Fisben >>>]

Так в том то и дело, что он и так и сяк бы не остался.
А что, кстати, младший брат?

Ну так речь шла о царизме:

Потому что царизм отказался сложить оружие добровольно

Младший брат или сын царя - это не царизм что ли уже?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 9-03-2009, 20:17

[Alaric >>>]

А что, кстати, младший брат?

Михаил отрекся на следующий день после Николая, поэтому на мой взгляд царизм к гражданской войне имеет лишь косвенное отношение

[Iris Sarrd >>>]

Михаил отрекся на следующий день после Николая, поэтому на мой взгляд царизм к гражданской войне имеет лишь косвенное отношение smile.gif

Я к тому и вел Спасибо.

Просто, я считаю, что вся эта развязанная белогвардейцами борьба проходила не за царя-батюшку, а по несколько иным причинам.

[Скоффер >>>]

Михаил отрекся на следующий день после Николая, поэтому на мой взгляд царизм к гражданской войне имеет лишь косвенное отношение

Царизм - суть идеология. Можно называть ее монархизмом, если кому-то так приятнее. Раз уж мы взялись считать жертвами коммунизма кого-то, кроме убитых лично К.Марксом и Ф. Энгельсом, то и жертвами царизма можно признать не только ворон, убитых Николаем Вторым в саду.

[Zu-l-karnain >>>]

Ну вот, как и предсказывал Old Fisben
Аларик, плиз, закройте тему. и удалите ее. Видимо, она дейтствительно слишком флудоопасна.