Тарас Бульба

Old Fisben,  а то именно с его руки?) Не припоминаю чётко)) Но если и так - то да, вполне в духе того времени)))) шляхтичи, насколько помню, драться любили и без войны - за обиду) так что на вызов отец вполне мог и ответить))

С его языка, пожалуй. Он там главный был, емнип.
А гадине нужно отрубать голову, а не руку)

да? именно веру?) а, может, всё проще и не хотелось в полон, где далеко не все попадали к Батыю...  и даже не все доживали до мест кочевья. Насколько я помню, как раз веру менять полонянок не заставляли - нафига, если и так можно всё, что угодно с ними сделать?)

Боюсь, что нам этого не узнать.

Old Fisben, не узнать, ага) меня просто позабавило, что ты создаёшь героям ту мотивацию, которая удобна именно тебе в конкретном споре, хотя вариантов больше, чем один :р ))

Ну, не знаю. По мне так всё же логичнее конкретным исполнителям. Тот же помянутый тобой трибунал солдат и офицеров вермахта осуждал за конкретные преступления, а не за ношение формы как таковое. Учитывая времена, опять же, там кто только не жёг - и папенька вполне мог быть и непричастен к конкретному деянию. Стрельба по площадям неэффективна в плане наказания обидчиков. Хотя ладно, про папеньку уже я занимаюсь чистой воды провидчеством) в общем, Андрею надо было бы найти виновных и примерно наказать - но панночка всё равно ни при чём)))

Old Fisben, не узнать, ага) меня просто позабавило, что ты создаёшь героям ту мотивацию, которая удобна именно тебе в конкретном споре, хотя вариантов больше, чем один :р ))

Неа. Ты не прав.
Просто я по себе сужу. Я бы так не поступил.

Ну, не знаю. По мне так всё же логичнее конкретным исполнителям. Тот же помянутый тобой трибунал солдат и офицеров вермахта осуждал за конкретные преступления, а не за ношение формы как таковое. Учитывая времена, опять же, там кто только не жёг - и папенька вполне мог быть и непричастен к конкретному деянию. Стрельба по площадям неэффективна в плане наказания обидчиков.

Если я, по твоим словам, создаю героям мотивацию, которая выгодна мне, то ты ищешь для них любые, самые пространные оправдания.
На самом деле там все просто)
Для казаков Андрей предатель.
Впрочем, и для ляхов тоже.
Почему, зачем, как - это для слабых оправдания.
На войне - а там шла война - предателей убивают.
Вот и весь сказ.
А ты ищешь ему оправдания, свой путь и все такое. Если ему так нравилась панночка - остался бы с ней, в первый раз еще, как увидел. Зачем к отцу то было возвращаться, с казаками идти. А Бульба увел их на войну, хотел показать им что это такое. Всегда был шанс отказаться, сказать "не мое" и пойти своей дорожкой. А если уж взялся за гуж, не говори, что ингуш.
Нет, он предатель.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 15-04-2009, 13:05

Old Fisben, ну дык, об этом я тоже упоминал - все судят по себе, по ходу) и, поскольку все - разные - как раз возникают проблемы)

//Если я, по твоим словам, создаю героям мотивацию, которая выгодна мне, то ты ищешь для них любые, самые пространные оправдания.

даже отрицать не буду)) я тоже сужу по себе))

//На войне - а там шла война - предателей убивают.

ой, не надо. В истории слишком много примеров, когда перешедшие на другую стороны замечательно себе жили) А уж если ещё и в чужую веру - то вроде как и не предатель, а вовсе даже новообращенный и вставший на верный путь) кстати, а казаки, что-то мне помнится, по обе стороны воевали, нет?) не в конкретной истории, а в конкретное время?)

//Если ему так нравилась панночка - остался бы с ней, в первый раз еще, как увидел. Зачем к отцу то было возвращаться, с казаками идти.

ну, конечно) а то он знал, куда отец поведет и чего он мыслит)

//Всегда был шанс отказаться, сказать "не мое" и пойти своей дорожкой.

вот тут я согласен) Но в жизни, увы, люди очень часто ждут дополнительный стимул. Казаки, заметь, без Тараса тоже не рыпались, хотя, типа, и хотели) А Андрею, видимо, нужн ыбыли страдания панночки)

ой, не надо. В истории слишком много примеров, когда перешедшие на другую стороны замечательно себе жили) А уж если ещё и в чужую веру - то вроде как и не предатель, а вовсе даже новообращенный и вставший на верный путь) кстати, а казаки, что-то мне помнится, по обе стороны воевали, нет?) не в конкретной истории, а в конкретное время?)

Ну дык естественно, что жили припеваючи. Я о тех кому не повезло и кто попался в руки тех, кого предал.
А Андрей попался.
Воевали по обе, да. Только что это меняет? Предал он не первую сторону, и даже не вторую, мгагс. Он предал свою сторону. Которая, допустим, воевала уже по обе стороны.

Вот ты все норовишь со стороны ляхов на это посмотреть. А зачем?
Гоголь то болел за противоположную сторону)
Зачем оправдывать предательство. Оно естественно с той стороны всегда встретится с распростертыми объятьями. Это азбучные истины и само предательство они не оправдывают.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 15-04-2009, 13:20

Old Fisben,

//Ну дык естественно, что жили припеваюче. А о тех кому не повезло и кто попался в руки тех, кого предал. smile.gif

нет-нет. Ты говоришь:

Для казаков Андрей предатель.
Впрочем, и для ляхов тоже.
На войне - а там шла война - предателей убивают.

это как бы подразумевает, что поляки бы его тоже того при случае) мне же кажется, что ка краз поляки бы его вполне приняли.

//Он предал свою сторону. Которая, можно допустить, уже воевала по обе стороны.

и это я ещё туманно выражаюсь?))))) если одна из этих сторон сражалась за поляков, а другая - собственно за казаков... то прецедент как бы имеется)

//Вот ты все норовишь со стороны ляхов на это посмотреть. А зачем?

ммм... наверное, потому, что мне очень не нравится, когда только одну сторону без нужды выставляют чертями, а другую - ангелами) и потому, что я на самом деле вполне могу понять Андрея) Бульбу, впрочем, тоже могу - но его тут и без меня многие понимают))) И то, заметь, я писал о том, что на мой взгляд правы ОБЕ стороны. По-своему. Собственно только об этом я и пишу - а к Андрею всё сводится потому, что я не обвиняю другую сторону, а, значит, как бы и говорить о ней не стоит))

//Зачем оправдывать предательство.

и, опять же, где-то уже писал, что взглядов на предательство как минимум три. Те, кого предали. те, в чью пользу предали. И самого предателя. Никогда я не был столь беспромпромиссен чтобы смотреть только с одного краю. И, опять же, вспомни, где я живу. Оно это... способствует восприятию жизни за две-три стороны одновременно

это как бы подразумевает, что поляки бы его тоже того при случае) мне же кажется, что ка краз поляки бы его вполне приняли.

То есть ты серьезно думаешь, что если бы вдруг Андрей стал ночью выбираться из покоев панночки и резать горло ляхам, а после попался на этом - они бы пощадили этого засланного казачка? Уверен, что нет. Даже если бы панночка в ногах валялась и молила о милосердии.

и это я ещё туманно выражаюсь?))))) если одна из этих сторон сражалась за поляков, а другая - собственно за казаков... то прецедент как бы имеется)

Да не на том акцентируешь внимание. Он предал не поляков, и не казаков, которые воевали с казаками. Он предал ту часть казаков, к котрым принадлежал. Если считать казаков наемниками, то он предал свою банду.

Old Fisben, резать горло?) я больше о типа дуэли, которые тогда были в ходу даже несмотря на отдельные попытки запретов)))) если горло резать - дык они и не поймут, за что и почему)

Про банду - молчу)))))

Old Fisben, резать горло?) я больше о типа дуэли, которые тогда были в ходу даже несмотря на отдельные попытки запретов)))) если горло резать - дык они и не поймут, за что и почему)

Ну, если не горло, то вдруг во время схватки начал рубить "своих" же ляхов. Тоже повесят)

Уф, наконец-то посмотрели фильм Мне понравилось - жене абсолютно нет. Все закономерно, в прочем.
хотелось бы написать о впечатлениях мое жены: "фильм качественный. как батальные полотна или картины ада Босха. Качественные, детльные... но вызывают лишь отторжение. Еще странно сочетается скрытая агитация патриотизма, с образом вечно пъяных голопузых лихачей и головорезов. По сути - высококачественноею аккуратное, но ввонючее дерьмо. Все светлые чувства - ни у дел. А правыми оказалист моральные уроды - казаки".

П.С. но фильм хорош!
Местами напрягали отдельные недочеты,но в целом очень и очень неплохо. Удивительно, но чувствуется общность с этой полубандитской сворой героев-казаков.
п.п.с. сорри за орфографию и грамматику. ненавижу этот коммуникатор!

Сообщение отредактировал Кот52 - 15-04-2009, 15:08

Все. Подписываюсь под всеми постами Спектра. Один в один, и повторять ничего не надо.

ЗЫ: Девушки, чем кричать, что пошли бы воевать с кучей врагов включая своего любимого... короче, кто не воевал - не имеет права гордо сообщать "А я бы такой смелый был!.." Я - не рискну.

Честно говоря, ещё со времён прочтения книги не разделяем участливости в судьбам главных героев, подобных той, что наблюдается здесь.
Мы, возможно, и можем понять, но не имеем ни малейшего желания оправдывать людей с хрестоматийным этосом "грабь, убивай, насилуй", какими их, кстати, и нарисовал классик. Вера, православие? Нелепо. Даже в книге это - просто левый casus belli. При желании нашлись бы и другие. Но нетребовательным казакам хватило и такого. Противостояние "мы против католиков" во времена казацких восстаний просто съехало до уровня "мы против всех, кто не православный", или, как это наблюдается на примере того же Тараса "кто не с нами, тот против нас". В вырезанных подчистую городах на юге современных Польши и Беларуси большинство населения составляли не католики, а униаты, придерживавшиеся тех же традиций.

Тем, кто говорил что-то о "предательстве родины" неплохо бы знать и исторический "бэкграунд". Насколько помним, речь идёт о времени Хмельницкого, который, по сути, являлся сепаратистом, слившим политическому противнику значительную часть земель своего законного суверена. Земли современной Украины на тот момент входили в состав Речи Посполитой, которая являлась наследницей Польского Королевства и Великого княжества Литовского в плане прав и притязаний. Последней эти территории принадлежали с 14-го века. Восстание - это акт против легитимной и установленной традицией власти. Если тут поднимался вопрос о "нациях", то они сформировались в рамках государств и системы гражданства (как аналоги - подданичества). Так вот родиной (политической) описанных Гоголем беглых крестьян и уголовников, а попросту - варваров своей эпохи, была Речь Посполитая, часть территории которой они весьма активно начали освобождать от имевшегося населения. Т.е. Богдан и иже с ним, включая героев данной истории - сами государственные предатели! Это к тому, что Андрей был предателем только с т. зр. казаков, а такая т. зр. от, например, нас неимоверно далека.
Через N лет после Переяславской рады многие, кстати, захотели вернуться назад, узнав, что у "царя православного" кушается не вкуснее, но было поздновато. Это к вопросу о мотивации. Какое истинно православное перебежничество... (и на этом, история, как мы все знаем, не заканчивается, и много было ещё чего интересного, вплоть до Мазепы и далее)

Происхождение Сечи ясно указывает на социальный состав населявших её и о том, каких "высоких идеалов" могли придерживаться подобные люди, равно красноречиво говоря о наличии сопоставимости "национально-освободительной борьбы" и геноцида целых населённых пунктов, в т.ч. достаточно значимыхи густонаселённых (тот же Брест). О том, как это происходило, Гоголь также упоминал вкользь, впрочем, даже этой малой толики достаточно, чтобы не испытывать каких-то симпатий к обычным грабителям и насильникам под масков "защитников веры". Добавим лишь, что по законам ВКЛ только казаков карали посажением на кол. И при исследовании летописей однозначно можно заключить, за что..

ЗВЕРСТВА ЗАПОРОЖСКИХ КАЗАКОВ В БЕЛОРУССИИ.

Профессиональным историкам хорошо известна «Баркулабовская летопись», составленная священником белорусского местечка Баркулабово Федором Филипповичем. Она описывает события с 1563 по 1608 год. Запорожцы предстают в ней как банды мародеров, которых время от времени нанимал польский король для войны против Швеции или Москвы. Боевая ценность этих «рыцарей удачи» была ничтожна. Зато, проходя через Белоруссию, они вытаптывали все на своем пути, как выражается автор, «горше злых неприятелей, албо злых татар».

В 1601 г. король навербовал четыре тысячи запорожцев во главе с Самуилом Кошкой, намереваясь сразиться со шведами. Тут наши предки проявили себя во всей «красе». Как пишет летописец, «ничего доброго» казаки не сделали, и ни гетману, ни королю «жадного ратунку не далы, толко з Швеции утеклы». А вот по дороге домой они «взяли штурмом» Полоцк и Витебск – то есть, свои собственные города (в это время Белоруссия, как и Украина, входили в состав Речи Посполитой). Полоцку, пишет «Баркулабовская летопись», запорожцы «великую шкоду чинили, а место славное Витебск звоевали, злата-сребра множество побрали, мещан учтивых порубали». Именно за этот «подвиг» священник Филиппович и сравнил казаков с татарами, поставив их на почетное первое место среди известных ему разновидностей изуверов.

Можно было бы сказать, что описанный случай выпадает из привычного ряда казачьих свершений. Но это не так. Через два года бравые запорожцы во главе с новым гетманом Куцковичем, избранным вместо отдавшего концы Кошки, появились в Белоруссии снова. В Баркулабовской и Шупенской волостях они ограбили все, что смогли. В длинный перечень причиненных местным крестьянам потерь, которые приводит Филиппович, входят 50 кабанов, 60 пудов меда, 500 мер жита, полторы сотни «яловиц» (то есть, коров), 500 кур и 300 возов сена. Это не считая денежных убытков, выраженных в звонкой монете. Впечатление такое, что по Белоруссии прошла настоящая орда. И это правда. Ведь запорожцев снова было четыре тысячи – примерно в таком же составе ходили в набег и татары.

КАЗАКИ НАСИЛОВАЛИ ДАЖЕ МАЛОЛЕТНИХ.
Но особенно поразили несчастного попа сексуальные предпочтения пришельцев. Казаки умудрились изнасиловать даже шестилетнюю девочку, которую один мещанин едва живую вынес на руках королевскому посланнику, приехавшему усмирять запорожцев. Глядя на это, «вси люди плакали», пишет летописец.

И такое творилось постоянно! За несколько лет до походов Куцковича и Кошки те же места посетил знаменитый украинский герой Северин Наливайко всего с двумя тысячами единомышленников. В 1595 году он захватил Могилев, сжег там, по сообщению Филипповича, крепость, все дома, которых насчитывалось 500, а «мещан, бояр, людей учтивых так мужей, яко и жен, детей малых побили, порубали, попоганили, скарбов теж незличоных побрали с крамов и с домов». «Попоганили», кто не догадался, означает – изнасиловали.

Все это безобразие в современной украинской историографии почему-то именуется «народним повстанням проти польсько-шляхетського панування під проводом Наливайка». Хотя было обычным разбоем, закончившимся для Северина четвертованием в Варшаве – заслуженной карой любому маньяку, несмотря на его «историческое» значение.

Школьные учебники и официозные историки намеренно утаивают примеры казачьих зверств в Белоруссии от нас, руководствуясь принципом: если факт не вписывается в концепцию, тем хуже для факта. Но современники Наливайко и Кошки хорошо понимали, с кем имели дело. Поэтому в их воспоминаниях присутствуют образы не «святих лицарів», а насильников и головорезов.

Если кто-то считает источник предвзятым, то заметим, что взято это с украинского же форума.
Казаки - это не народ, это социальный слой, сильно сплоч`нный, и вдобавок к тому же весьма маргинальный.

"Дух времени" может быть хорошим объяснением, но не оправданием. В то время как одни жгли и грабили, Казимир Семеянович писал в Амстердаме "Великое искусство артиллерии" в описанием принципа работы ступенчатых ракет, Симеон Полоцкий создавал поэзию "Ветрограда семицветного", а Лыщинский работал над философскими трактатами. И все из одной части света. А многие просто спокойно работали и жили... до поры до времени.

Нам претит сама идея романтизации с пафосом обычных уголовников, неважно, такими ли, какими они были 4 века назад, либо сейчас то же самое в "блатном" шансоне и воспевание "подвигов" наркоманов и прочих паразитов общества в произведениях масс-культуры. (те же пресловутые "Бонни и Клайд") А уж сли это ещё заворачивается в патриотический угар...
Просто отвращает.

Никогда не сопереживали главгероям гоголевской повести. А фильм ничего и не изменил. (в лучшую сторону, как минимум)

P.S. Кстати, с какого тут постоянно фигурирует 16-й век? Насколько помним, виновник торжества (глава восстания) прожил в нём только первые 5 лет своей жизни?

Тем, кто говорил что-то о "предательстве родины" неплохо бы знать и исторический "бэкграунд". Насколько помним, речь идёт о времени Хмельницкого, который, по сути, являлся сепаратистом, слившим политическому противнику значительную часть земель своего законного суверена.

А для предательства отца и семьи тоже какой-то бэк существует?
А цитата напоминает выдержку из какой-нибудь газеты "Жизнь".
Уверен, что подобное можно найти в отношении любой из сторон.
Впрочем, это ваше имхо и спорить с ним не буду.

Автор цитируемого, во всяком случае, ссылается на первоисточник. Если на форуме отпишет очевидец событий тех лет, чтобы предоставить нам ещё более точную картину, будем только за. А иначе - увы, что есть.
Насчёт уверенности мы бы не торопились: армия РП комплектовалась из профессиоалов - дворян (крестьяне о рекрутских наборах слыхом не слыхивали до Российской Империи) определённого уровня благосостояния, у которых объективно было меньше поводов тырить чужих (а тем более - своих) кур и свиней. Если у Вас имеется информация о крылатых гусарах, насилующих малолеток, не будем против её представления. Если нет, то, возможно, наше имхо всё же не самое имхатое имхо...

Axius, я с вами согласна. А тем, кто здесь восхваляет "подвиги" Тараса Бульбы, рекомендую просто перечитать Гоголя. Такое чувство, что ни режиссеры-сценаристы, ни большинство из здесь высказавшихся, книжки в руках не держали. Фильм-то может и качественно снят, и денег в него вложено немерено, да только неправдочка в нем, бедный Гоголь наверное в гробу вертится от такой интерпретации его произведения.

Мне вот интересно, что будет, когда люди, восхищающиеся патриотизмом фильма, найдут все же время почитать "Тараса Бульбу". Удивлены будут, как минимум.

Axius, я с вами согласна. А тем, кто здесь восхваляет "подвиги" Тараса Бульбы, рекомендую просто перечитать Гоголя. Такое чувство, что ни режиссеры-сценаристы, ни большинство из здесь высказавшихся, книжки в руках не держали. Фильм-то может и качественно снят, и денег в него вложено немерено, да только неправдочка в нем, бедный Гоголь наверное в гробу вертится от такой интерпретации его произведения.

Мне вот интересно, что будет, когда люди, восхищающиеся патриотизмом фильма, найдут все же время почитать "Тараса Бульбу". Удивлены будут, как минимум.

А вы сами читали? Когда, в школе?
Если хотите что-то сказать - предметно, если можно.
И покажите кто тут Бульбу восхвалял. И за что.

А вы сами читали? Когда, в школе?
Если хотите что-то сказать - предметно, если можно.
И покажите кто тут Бульбу восхвалял. И за что.

Не далее, как две недели назад перечитала. В этой темке чуть ли не на первой странице есть мой пост, где я предметно излагаю - как и почему казаки оказались под стенами города, где собсно и произошли описанные Гоголем события.

А восхваление патриотизма казаков - прямо в первом посте темы. Только не все так просто было. Жестокостей хватало и с той и с другой стороны. И казаки - не такие белые и пушистые, никого не трогали, понимаешь, на них напали, а они сдачи дали.

Я еще раз и настоятельно рекомендую перечитать книгу. В особенности тот эпизод, где Тарас досадует, что нет хорошей войны, где бы его сыновья могли бы себя показать. Собственно вот это его желание и послужило толчком ко всем последующим событиям.

Я еще раз и настоятельно рекомендую перечитать книгу. В особенности тот эпизод, где Тарас досадует, что нет хорошей войны, где бы его сыновья могли бы себя показать. Собственно вот это его желание и послужило толчком ко всем последующим событиям.

"Мы не сеем". Слышали такой девиз?
А в вашем первом посте фактическая ошибка.
Они рванули на Польшу исключительно после того, как приплыл плот с казаками, которые рассказали обо всех ужасах, что творят ляхи на их земле.
Советую вам прочитать книгу еще раз. Хуже не будет.

А пенять режиссеру на то, что он чуток подправил сценарий - глупо. Вы, наверное, и Джексона распяли после выхода ВК.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 16-04-2009, 11:20

"Мы не сеем". Слышали такой девиз?
А в вашем первом посте фактическая ошибка.
Они рванули на Польшу исключительно после того, как приплыл плот с казаками, которые рассказали обо всех ужасах, что творят ляхи на их земле.
Советую вам прочитать книгу еще раз. Хуже не будет.

А пенять режиссеру на то, что он чуток подправил сценарий - глупо. Вы, наверное, и Джексона распяли после выхода ВК.

Ну еще до того плота Тарас усиленно искал предлога, чтобы замутить какую-никакую войну. А кроме того, прежде чем рвануть на Польшу, перебили евреев в Сечи. Видимо для разминки.

Да боже упаси кого распинать! Я просто искренне недоумеваю, ЗАЧЕМ переделывать книжку, перевирать факты, чтобы облагородить события и покрепче оправдать главгероев. Надо воспитывать патриотизм - так снимите кино по стопроцентно патриотичной книге. Небось "Войну и мир" переделывать не пришлось. Ведь у людей по-любому возникнут вопросы: почему в книжке так, а в фильме эдак.

Ну еще до того плота Тарас усиленно искал предлога, чтобы замутить какую-никакую войну. А кроме того, прежде чем рвануть на Польшу, перебили евреев в Сечи. Видимо для разминки.

Могу только посоветовать прочитать внимательно еще раз.
Евреев они начали громить после того, как приплыл плот с вестями о том, что "из поповских риз жидовки шьют себе юбки" и далее по тексту.
"Это не было похоже на волнение народа легкомысленного. Тут волновались всё характеры тяжелые и крепкие. Они раскалялись медленно, упорно, но за то раскалялись, чтобы уже долго не остыть. "Как, чтобы жидовство над нами пановало! А ну, паны браты, перевешаем всю жидову! Чтобы и духу ее не было!" и т.д.
Это все звенья одной цепи. И в фильме, кстати, было тоже самое.

Да боже упаси кого распинать! Я просто искренне недоумеваю, ЗАЧЕМ переделывать книжку, перевирать факты, чтобы облагородить события и покрепче оправдать главгероев. Надо воспитывать патриотизм - так снимите кино по стопроцентно патриотичной книге. Небось "Войну и мир" переделывать не пришлось. Ведь у людей по-любому возникнут вопросы: почему в книжке так, а в фильме эдак.

А повесть Гоголя вполне патриотичная. И даже в первой редакции. Перевирания фактов не было. Было емкое дополнение. Этот фильм и воспитывает патриотизм) Не противоречьте себе.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 16-04-2009, 11:44