Ошибки человечества, то, что было сделано не так

[Cordaf >>>]

Ну вот ты веришь, что у человечества в каком-нибудь третьем веке до н.э. была мысль сделать мир лучше?

Так ведь как раз тогда и была. =) Вообще, попытка сначала определить, что есть благо, а затем понять, как можно увеличить количество этого блага в окружающем мире - это ведь плоть от плоти греческой философской традиции.)

Греки часто брали в наставники сыновьям такого человека, который мог бы не только обучить ребенка наукам, но и объяснить, что значит быть достойным человеком (в тогдашнем понимании, разумеется) - был и наставником и воспитателем. Речь шла именно о том, чтобы сделать мир, даже если какую-то его часть, лучше - через детей.

Так что такая мысль посещала не только Платона, но еще и по крайней мере тех родителей, которые приводили ему своих детей на обучение. =)

Лично на мой взгляд, в этом отношении человечество ничуть не изменилось.

В последние лет двадцать изменилось, думаю. До того у нас была какая-никакая, а мечта воспитать и изменить человека - взять как идею тот же мир Полдня Стругацких и то, на что он опирался. Сейчас же ситуация качнулась в сторону мысли о том, что нужно не воспитывать и направлять, а потакать и принимать. И я говорю не о воспитании детей.)

[Alaric >>>]

Вообще, попытка сначала определить, что есть благо, а затем понять, как можно увеличить количество этого блага в окружающем мире - это ведь плоть от плоти греческой философской традиции.)

Осталось понять, какой процент тогдашнего населения хотя бы Греции эту философскую традицию вообще мог понять

Греки часто брали в наставники сыновьям такого человека, который мог бы не только обучить ребенка наукам, но и объяснить, что значит быть достойным человеком (в тогдашнем понимании, разумеется) - был и наставником и воспитателем. Речь шла именно о том, чтобы сделать мир, даже если какую-то его часть, лучше - через детей.

Ага. Только практически параллельно с Платоном были такие ребята - софисты, которые как раз были готовы с помощью философии доказать все, что пожелает заказчик. И что характерно, к ним на обучение тоже детей отдавали.

Так что такая мысль посещала не только Платона, но еще и по крайней мере тех родителей, которые приводили ему своих детей на обучение. =)

А еще параллельно с ними был ряд граждан (причем, я так понимаю, уважаемых), которые приговорили Сократа к смерти. Молодежь, помнится, в обвинении тоже упоминалась. И они ведь тоже были чьими-то родителями.

Я думаю, что и сейчас найдется немало людей, которые хотят "сделать мир лучше через детей". Просто они делом заняты, и потому их не видно В те времена, когда Стругацкие описывали свои идеалы мира Полудня, процветали в том числе и совсем другие персонажи. А через двадцать лет кто-нибудь тоже будет говорить, что мол еще двадцать лет назад люди еще думали о хорошем, а теперь перестали

[Cordaf >>>]

Осталось понять, какой процент тогдашнего населения хотя бы Греции эту философскую традицию вообще мог понять

Думаю, достаточно и того, что из штанов этой традиции вырос весь европейский гуманизм как таковой.)

И что характерно, к ним на обучение тоже детей отдавали.

Но отдавали ведь. То есть хотели обучить и воспитать разумными. К тому же, софисты и - шире - релятивисты - суть неизбежное и необходимое зло. Или даже не зло.) Их противостояние было мотором философской мысли.

Суть гуманистического поиска не в том, чтобы найти нечто и сказать: "это - благо в человеке и для человека", а в том, чтобы искать благо. Неприрывно. И софисты этому нисколько не мешали. =)

процветали в том числе и совсем другие персонажи

Разумеется.) Человек не хорош и не плох, но между тем, чтобы убеждать человека стать лучше, чем он есть, и тем, чтобы потакать человеку во всем, что он есть, и пользоваться этим, лежит огромная пропасть.

Добавлено:

А еще параллельно с ними был ряд граждан (причем, я так понимаю, уважаемых), которые приговорили Сократа к смерти.

Так ведь его за атеизм приговорили?) И за "развращение молодежи" - интеллектуальное, само-собой.

Эти люди тоже желали блага, в конечном счете. =) Так или иначе, но желали.

[Даммерунг >>>]

Эти люди тоже желали блага, в конечном счете. =) Так или иначе, но желали.

Кстати да. Нонче никто и не попытается заставить, скажем, владельца телеканала пить яд за то, что он "развращает" чей-то юный мозг) Не сочтите за призыв)

[Cordaf >>>]

Кстати да. Нонче никто и не попытается заставить, скажем, владельца телеканала пить яд за то, что он "развращает" чей-то юный мозг) Не сочтите за призыв)

И вообще трудно представить ситуацию, когда такое развращение было бы признано _преступлением_, заслуживающим смерти. И чтобы в глазах общественности это стало бы крайне весомым аргументом против весьма популярного и известного мыслителя.)

Разумеется, гонения на Сократа - это преступная глупость, но то, что тогдашнее общество было очень увлечено идеей блага - это, по-моему, очевидно.

[Alaric >>>]

Думаю, достаточно и того, что из штанов этой традиции вырос весь европейский гуманизм как таковой.)

В том числе и господствующая нынче мысль "живи сам, и не мешай жить другим" Т.е. не знаю уж, откуда там взялся европейский гуманизм, но всяческие "слезинки ребенка" и "цена вопроса" идут прямиком из него

Нонче никто и не попытается заставить, скажем, владельца телеканала пить яд за то, что он "развращает" чей-то юный мозг)

Гм. Почитав форумы, у меня складывается впечатление, что просто у тех, кто хотел бы попытаться, власти нет А то бы заставили

А если посмотреть публичные выступления нынешних правителей, так они все пронизаны желанием причинить как можно больше блага

[Cordaf >>>]

А если посмотреть публичные выступления нынешних правителей, так они все пронизаны желанием причинить как можно больше блага

Но тебе ведь это кажется по крайней мере смешным, верно?) В этом и проблема - сама по себе идея серьезного и вдумчивого поиска какого-либо блага дискредитирована донельзя. Каждый очередной своебычный школьник, тысячи их, знает, что никакого общего блага нет, есть только частные, а значит бесполезно и пытаться. И глядя на какого-нибудь очередного оратора в последнюю очередь думаешь о том, чтобы возразить и предложить свою идею получше. Скорее "как же вы надоели все с этой ерундой".) И "дайте пожить спокойно".

Общество не настроено на что-то большее, чем "живи и дай жить другим".) И это ровно то, о чем я и говорю. =)

Т.е. не знаю уж, откуда там взялся европейский гуманизм, но всяческие "слезинки ребенка" и "цена вопроса" идут прямиком из него

Естественно.) "Если вы говорите, что стараетесь во имя человека, и, как видно, этот человек хочет жрать, значит ваша задача неприрывно подавать ему жрать, а не приставать с назиданиями".

Помнишь "Человека с бульвара Капуцинов"? Оба они, и Фёрст и Сэконд, давали людям то, что эти люди хотели. Оба они были в каком-то смысле гуманисты, но Фёрст - в том, о котором я говорю, а Сэконд - в современном. Результат налицо.)

[Alaric >>>]

Каждый очередной своебычный школьник, тысячи их, знает, что никакого общего блага нет, есть только частные, а значит бесполезно и пытаться. И глядя на какого-нибудь очередного оратора в последнюю очередь думаешь о том, чтобы возразить и предложить свою идею получше.

По-моему, ты начинаешь себе противоречить.
"Речь шла именно о том, чтобы сделать мир, даже если какую-то его часть, лучше - через детей. "
Ты определись, тебе нужно именно стремление к всеобщему благу или к частному тоже сойдет?

Ко всеобщему благу во все времена стремились единицы. Т.е. на словах-то стремились очень многие, только это "всеобщее" благо постоянно получалось за чужой счет. А ряд проходимцев регулярно умудрялся это стремление использовать в своих целях. Ну и в итоге (то ли в связи с распространением грамотности, то ли еще с чем), все уперлись в вопрос: Как же может быть всеобщее благо, если люди хотят разного, и иногда встречаются взаимно-противоречащие желания?

Что же касается стремления к благу частному, то оно было всегда и есть сейчас. Бескорыстное стремление, как у Фёрста, и сейчас также встречается.

[ZKir >>>]

В истории человечества было много черных страниц: войн, этнических чисток, террористических актов, убийств, все даже перечислить невозможно, да и не хочется. Что на нас отразилось больше всего? Наверно вторая мировая война и октябрьская революция (и воспоследовавший за ней режим). Ну и то самое яблочко, да.

P.S.
Rianna, а почему именно Коперника жалко?

Сообщение отредактировал ZKir - 4-05-2009, 18:58

[Cordaf >>>]

Ты определись, тебе нужно именно стремление к всеобщему благу или к частному тоже сойдет?

Греки думали об улучшении человечества, только трактовали это человечество достаточно узко - кое-где буквально в пределах одного полиса.) Они мыслили глобально, но эта их глобальность ограничивалась их цивилизацией. А увеличение блага, в самом простом случае, происходило через детей - мир понемногу становился лучше за счет лучших людей. Где тут противоречие? =)

Бескорыстное стремление, как у Фёрста, и сейчас также встречается

Я про принцип того, что и как он делал - Секонд тоже вполне мог быть бескорыстен или идеен. Но Фёрст показывал людям, что они могут быть немного лучше, чем есть сейчас - и люди менялись. Это же элементарный принцип воспитания, такие же люди как Ферст учили делей в Полдне, такие же работали в НИИЧАВО.

Сегодня нельзя быть таким как Фёрст, потому что нечего показывать в качестве этого "немного лучше" - люди стесняются даже говорить, что это за "лучше", потому что, что не говори, всегда найдется тот, кому оно не подойдет, и что-то ведь с ним потом нужно будет делать.)

Пока мы опять не увязли, повторю мысль: люди не плохи, и не хороши, но если отобрать у человечества стремление и мечту стать чем-то большим, чем мы есть сейчас, то нет никаких шансов на то, что люди станут лучше. Это самое "благо", о котором я говорю, необязательно является лучшим обществом или породой человека, это просто что-то больше - лучшее, важнейшее, невозможное.

Должно быть стремление к чему-то, чего нельзя добиться простым сидением на диване, и должна быть мечта, а мы разменяли ее на множество "живи и давай жить другим".
Чтобы взлететь и выйти в космос нужна была мечта о прогрессе, чтобы пытаться строить лучший мир нужна была мечта о справедливости и порядочности природы человека. У нас же, получается, есть мечта о корыте и сопутствующее броуновское движение.

Мы разменяли благо на фантики.

Извиняюсь за неровный почерк возможную бессвязность - сплю.)

[Эгильсдоттир >>>]

Хм... а для чего рванули на Восток гетайры Александра Великого? И зачем понесло монголов к Последнему морю? Только ли по сугубо экономико-политическим причинам?
Только вот уяснить бы ещё, когда парадигма бесконечного познания сменилась на бесконечное потребление... (Если я, конечно, правильно употребляю это красивое слово)))) )

[Alaric >>>]

Греки думали об улучшении человечества, только трактовали это человечество достаточно узко - кое-где буквально в пределах одного полиса.) Они мыслили глобально, но эта их глобальность ограничивалась их цивилизацией. А увеличение блага, в самом простом случае, происходило через детей - мир понемногу становился лучше за счет лучших людей. Где тут противоречие? =)

Понемногу лучше за счет детей и ей подобная теория малых дел встречаются и в наше время. Неприятие обычно вызывает именно попытка реализовать лозунг "Счастья всем, сразу, и пусть никто не уйдет обиженным".

Сегодня нельзя быть таким как Фёрст, потому что нечего показывать в качестве этого "немного лучше" - люди стесняются даже говорить, что это за "лучше", потому что, что не говори, всегда найдется тот, кому оно не подойдет, и что-то ведь с ним потом нужно будет делать.)

Ты не прав. Лично я подобных людей вполне встречал, да и ты (если рассматривать и Сеть) тоже

Чтобы взлететь и выйти в космос нужна была мечта о прогрессе, чтобы пытаться строить лучший мир нужна была мечта о справедливости и порядочности природы человека. У нас же, получается, есть мечта о корыте и сопутствующее броуновское движение.

А не нужно устраивать всем одну общую мечту и вместе с ней шагать в светлое будущее. У каждого человека может быть своя мечта, при том, не деструктивная. Броуновское движение будет все равно, от него никуда не деться. Нет ничего плохого в том, что один мечтает о космосе, а второй о написании гениальной музыки. Но броуновское движение не означает обязательного стремления к корыту. Т.е. да, у кого-то будет стремление к корыту. Ну так такие всегда были. Но главное не в них.

Добавлено:

Хм... а для чего рванули на Восток гетайры Александра Великого? И зачем понесло монголов к Последнему морю? Только ли по сугубо экономико-политическим причинам?

Экономико-политические причины очень удобно прикрывать высокими лозунгами. Кто-то на них вполне мог и искренне купиться.

[Araedhel друг Тасельхофа >>>]

рассмотрение исторических альтернатив - занятие глупое?

именно вот это и имел в виду.

Я всегда тихо благоговею с неожиданных поворотов в здешних разговорах.) И что же такое по-вашему точка бифуркации? А с большой буквы почему? Это фамилия? ))

догадываюсь, что это не больше, чем милая шутка)
Но:
Все альтернативные теории строятся на "развилках", или "точках бифуркации"(с заглавной буквы выделил я простите за дерзость) это ключевые моменты, когда любые события могли бы пойти не так. Чем дальше модель альтернативной реальности находится от точки бифуркации, тем больше вероятность, что любое случайное событие изменит сценарий в совершенно любую сторону от с прогнозируемого.

Сообщение отредактировал Araedhel друг Тасельхофа - 4-05-2009, 19:44

[Кот52 >>>]

именно вот это и имел в виду.

ну, вы конечно можете считать как угодно Вне всякого сомнения, ваше пренебрежительное мнение, о целом направлении в исторической науке крайне ценно и авторитетно.
но рассмотрение исторических альтернатив, в том числе, дает возможность более точно определить, почему из возможных альтернатив, в реальности произошло именно, то, что произошло, а не одна из этих самых "альтернатив".

[Araedhel друг Тасельхофа >>>]

Кот52
вроде бы ничего смешного я тут не сказал, но очень рад, что вы заливаетесь смехом. Особенно над моей великой авторитетностью.
Произошло именно, то что произошло, потому что оно произошло, как и

"Щепка от копья, попавшая в забрало Генриху 2 во время рыцарского турнира, возможно, повинна в наполеоновских войнах — однако с такой же вероятностью она может стать причиной строительства Эйфелевой башни."

[Charivari >>>]

Я считаю, что самой большой ошибкой человечества стало изобретение атомного/ядерного оружия.

Видите ли... в настоящее время любое научное открытие (я имею прикладные дисциплины более, хотя вон... теорфизики над проблемой телепортации, говорят, бьются) может быть использовано в военной отрасли. Здесь встает другой вопрос - об ответственности ученого за результат исследований. Моральной ответственности, конечно. И решает эту проблему для себя каждый по-своему.

И если одни пекутся об большом "общем благе", то кому-то другому достаточно мелкого и частного.

Учитывая вышесказанное - не считать ли ошибкой человечества тот факт, когда оно выделелило собственно науку из философии?

...рассмотрение исторических альтернатив, в том числе, дает возможность более точно определить, почему из возможных альтернатив, в реальности произошло именно, то, что произошло, а не одна из этих самых "альтернатив".

А насколько возможна безальтернативность? То есть - относительная. С теми же научными открытиями, в частности. Рано или поздно оно бодет совершено - не тем ученым. так этим. Более того, мы множество знаем теорий и формул, принадлежащих разным людям и выведенных примерно в одно и то же время, не так ли?

Так что... к чему я все это, мыслью по древу-то... Одно дело ошибка - и совсем другое закономерность)))

[Cordaf >>>]

Araedhel друг Тасельхофа

догадываюсь, что это не больше, чем милая шутка)
Но:
Все альтернативные теории строятся на "развилках", или "точках бифуркации"

Напрасно догадываетесь.) Точка бифуркации - это термин из неравновесной термодинамики и теории катастроф, который обозначает момент перехода системы из одного состояния в другое. Момент, когда масло в чашке Петри нагрелось достаточно, чтобы могли возникнуть автоколебания - это точка бифуркации. Момент, когда количество камней в осыпи уже достаточное, чтобы произошел обвал - это точка бифуркации. Шире, момент неопределенности перед тем как накопившая достаточное количество энергии система переходит в состояние, когда становится возможна самоорганизация - это точка бифуркации.

А вот в отношении истории это едва ли годится - в ней подобных явлений нет. Не надо употреблять термины только потому, что они выглядят круто.) Оставим развилки развилками

Alaric

А не нужно устраивать всем одну общую мечту и вместе с ней шагать в светлое будущее

Вот тут я не согласен - практика показывает, что человечество добивается гораздо больших успехов с мечтой, чем без нее. Вся история двадцатого века - это история столкновения мечтаний и идеалов. И это был самый страшный, но и самый продуктивный век в истории человечества.

То есть, для конкретного меня лучше без этой мечты - никому от меня ничего не нужно, не нужно ничему соответствовать, можно спокойно жить - а вот человечеству как таковому, я думаю, наоборот.

Когда никакой большой мечты нет, по-прежнему можно мечтать и думать о чем-то другом, кроме корыта, я согласен. Но это сложнее, как сложнее думать о корыте в мире, где такая мечта есть. Суть в том, что в одном случае человека поощряют становиться лучше и мечтать о чем-то большем, в а другом - быть проще, потреблять и думать о "нормальной жизни", а мечтать о том же космосе просто не мешают, но смотрят как на чудика.) И на том спасибо, конечно.)

Сегодня трудно представить себе, чтобы люди добровольно и массово соглашались отказывать себе в чем-то, терпеть какие-то неурядицы ради высшей цели - нас ничему объединить. Мы по-прежнему можем выйти в космос, но уже не благодаря миру, которым движет конвеер с тухлыми рыбьими головами, а вопреки. То есть шанс на это стал гораздо призрачнее.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Вся история двадцатого века - это история столкновения мечтаний и идеалов. И это был самый страшный, но и самый продуктивный век в истории человечества.

Вопрос в том, была ли эта продуктивность результатом этого столкновения - или результатом перехода количество в качество.

Мы по-прежнему можем выйти в космос, но уже не благодаря миру, которым движет конвеер с тухлыми рыбьими головами, а вопреки.

Как показвает опыт, расчет на осязаемую прибыль может быть не менее мощным двигателем.

[Эгильсдоттир >>>]

Как показвает опыт, расчет на осязаемую прибыль может быть не менее мощным двигателем.

Только как быть с тем, что осязаемой прибыли немедленно не даст, и в обозримом будущем - вряд ли? С фундаментальной наукой, скажем?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 5-05-2009, 11:36

[Araedhel друг Тасельхофа >>>]

Araedhel друг Тасельхофа
Напрасно догадываетесь.) Точка бифуркации - это термин из неравновесной термодинамики и теории катастроф, который обозначает момент перехода системы из одного состояния в другое. Момент, когда масло в чашке Петри нагрелось достаточно, чтобы могли возникнуть автоколебания - это точка бифуркации. Момент, когда количество камней в осыпи уже достаточное, чтобы произошел обвал - это точка бифуркации. Шире, момент неопределенности перед тем как накопившая достаточное количество энергии система переходит в состояние, когда становится возможна самоорганизация - это точка бифуркации.
А вот в отношении истории это едва ли годится - в ней подобных явлений нет. Не надо употреблять термины только потому, что они выглядят круто.) Оставим развилки развилками

А вот почему в отношении истории это не годиться, меня немного говоря смущает. Так как это та же система, которая в этой самой точки выходит из равновесия под действием различной причины. Как

Момент, когда количество камней в осыпи уже достаточное, чтобы произошел обвал - это точка бифуркации

Пошёл бы человек по горе, когда там скопилось количество камней, а могло и не скопиться по каким либо причинам. И по мне так, точка это момент когда система камней будет выведена из строя последним камушком, или нет. А дальше будет точка, в которой у системы появится"выбор", в котором присутствует элемент случайности, приводящий к невозможности предсказать дальнейшее развитие системы. Завалит ли обвал человека, или пройдёт справа от него, или слева.
А вот тут включатся любители альтернативной истории и смогут написать, что вот марафонец, который бежал от Марафона до Афин. Попал в этот обвал и это всё вылилось, во что-нибудь не вероятное. Ну не знаю, в то что Гитлер стал бы замечательным художником.
Так как на пути истории было бы ещё огромное количество таких точек.