Мечта о всеобщем благе, Статистика

[Даммерунг >>>]

По мне - всеобщего блага не добьешся. Да и как, если для одного благо - Чтоб его не трогали, а для другого - Наоборот, всем что-то зле делать

Людей, для которых благо - именно причинять людям зло, не так уж много. В основном это психопаты, которые доставляют неприятности от силы паре десятков человек.
А вот когда благо становится целью, бороться за которую можно при помощи зла - тут уже все становится гораздо интереснее.

[Кро >>>]

Если в опросе подразумевается первое, ответ положительный, если второе - отрицательный

Тогда мы с вами солидарны.

Бинарное мышление - это вообще зло

Ну, значит, человек в основе своей - зло.)

И попытка упихать на одну сторону эгоизм и материальные блага, а на другую - альтруизм и "духовные", ни к чему хорошему не приведет

Никаких попыток упихать что-либо куда-либо не проводилось. Была попытка задать общий тон, правда, неудачная. Видите ли, академически точное понимание терминов тут несколько неуместно, потому что копаться в них можно несколько страниц, а толку будет мало. Да и мнение свое я не ставил задачу выразить.
Задача - собрать статистику в строгой привязке к вашей дискуссии, с теми же самыми формулировками, без самопальных уточнений и прочей отсебятины. Весь фокус в соответствии первоисточнику - если бы я все объяснил по-своему, было бы уже не то.

А противопоставление эгоизма и альтруизма вообще штука сложная. Я сильно подозреваю, что альтруистические поступки таки доставляют их авторам некое удовольствие.

Спасибо, конечно, но ваша мысль - несколько трюизм.) Разве что я бы заменил "удовольствие" на "удовлетворение". Как-то странно сказать о человеке, что он испытавает удовольствие, когда его, скажем, распянают или загоняют ему иголки под ногти. Но это уже оффтоп.

А Кордаф, по-моему, на этот вопрос тоже не ответил, поэтому я не знаю, как это трактовать.

Ну, значит, самое верное - дождаться его ответа.

Сообщение отредактировал Кро - 7-05-2009, 21:55

[Alaric >>>]

Ну, значит, человек в основе своей - зло.)

Человеку надо учиться отказываться от бинарного мышления Это не так сложно

Видите ли, академически точное понимание терминов тут несколько неуместно, потому что копаться в них можно несколько страниц, а толку будет мало.

Вы считаете, что без точного понимания терминов толку будет больше?

Разве что я бы заменил "удовольствие" на "удовлетворение". Как-то странно сказать о человеке, что он испытавает удовольствие, когда его, скажем, распянают или загоняют ему иголки под ногти. Но это уже оффтоп.

С этой поправкой соглашусь.

[Калиф-на-час >>>]

Как-то странно сказать о человеке, что он испытавает удовольствие, когда его, скажем, распянают или загоняют ему иголки под ногти.

Эм-мм... А что, альтруизм выглядит именно так - иголки под ногти и распятье?

Альтруизм (от лат. alter -другой), правило нравственн. деятельности, признающее обязанностью человека ставить интересы ближнего и общее благо выше личных интересов; настроение души, выражающееся в готовности приносить жертвы в пользу ближних и общего блага. Термин А. в противоположность эгоизму введен О. Контом.

Жертвенность присутствует, конечно, но такие крайности, как сын божий, они весьма редки.

Добавлено:
Кстати, не только удовлетворение, удовольствие тоже вполне может быть, imho.

Сообщение отредактировал Калиф-на-час - 7-05-2009, 22:10

[Charivari >>>]

Жертвенность присутствует, конечно, но такие крайности, как сын божий, они весьма редки.

Хвала богам...
Но вот если о крайностях и нет. Сын божий, как известно ночь целую в Гефсиманском саду думал и мучился, принял решение... А спонтанно если? Скажем, худенький студент видит, как вечером пара упитанных "пацанов" пристает к девушке... и бросается ее спасать. Есть ли у него время на раздумья о совести или последующем удовлетворении, а? Или это только глупостью и можно назвать? - все равно толку не добьется, так и сам еще получит...

И еще. А если наоборот. Точно зная, что твои действия - к благу (в твоем понимании), но тот, на кого они нацелены, не хочет такого блага, другое ему мечтается... Такое вот бездействие можно назвать альтруизмом?

Сообщение отредактировал Charivari - 8-05-2009, 2:07

[JuraS >>>]

И еще. А если наоборот. Точно зная, что твои действия - к благу (в твоем понимании), но тот, на кого они нацелены, не хочет такого блага, другое ему мечтается... Такое вот бездействие можно назвать альтруизмом?

Вы сами и ответили: все зависит от точки зрения.
Для творящего - благо, а для того на кого нацелоно - вредительство.
Все относительно...к сожалению...нет такого понятия как добро и зло...
Меицина - добро? Она может спаст жизни сейчас, но в больших масшабах времени и особей, может поставить вид на грань вымирания, в результате ослабления генофонда и стимуляции мутации вирусов.
Благодаря доброй и хорошей медицине, те штамы туберкулеза которые недавно легко лечились, стали очень агрессивны и устоичивы к антибиотикам. Когда-то пиницилин казался чуть ли не панацеей от всех болезней, действительно, при лечении раненых солдат он показал чуть ли не 100% выздоровление, в то веменя как до его изобретения, смертность приближалась к 100 отк зараженяи крови...его стали использовать масштабно...хоть его создатели и предвидели это, и предупреждали что использовать его надо только когда речь идет и жизни и смерти...ео его использовали даже от простой простуды...Итог: его эффективность на сегодняшний день стремится к нулю...

Может быть лечить сегодня - значит умереть завтра

Нет...дорбра и зла - нет...

..."Папа, что такое хорошо, и что такое плохо?"...

Сообщение отредактировал JuraS - 8-05-2009, 7:48

[Эгильсдоттир >>>]

еицина - добро? Она может спаст жизни сейчас, но в больших масшабах времени и особей, может поставить вид на грань вымирания, в результате ослабления генофонда и стимуляции мутации вирусов.

При такой точке зрения на медицину не грех примерить на себя - добро или зло? Что лично для вас важнее - ваша или ваших близких жизнь сейчас или состояние вида в целом в отдалённое время?
P.S. Прошу прощения за безобразный флуд, но я очень "люблю" такие рассуждения насчёт медицины.

[Кро >>>]

Это не так сложно

Не говорю о себе, конечно, но, мягко говоря, кому как. К тому же, некоторым особо рьяным грозит опасность уйти в солепсизм и "абсолютную относительность".

Вы считаете, что без точного понимания терминов толку будет больше?

Со стороны на это смотреть интереснее, да.)
А если серьезно, то:
Во-первых, здесь, во-вторых, точность терминам придать может только один человек, и он делать этого не торопиться. Ясность, внесенная мной - это не та ясность, что нужна здесь.

JuraS

Нет...дорбра и зла - нет...

Абсолютного - нет. Относительное - есть. У человека должны быть понятия о добре и зле, хоть какие-то, но обязательно должны.

Калиф-на-час

Эм-мм... А что, альтруизм выглядит именно так - иголки под ногти и распятье?

Иногда.

Сообщение отредактировал Кро - 8-05-2009, 10:15

[Кот52 >>>]

Долго следил за дискуссией и все-таки не могу удержаться. На уровне мечты - да я мечтаю о всеобщем благе. Прекрастно понимая при этом его недостижимость. Вот хоть убейте.я вижу вокруг тотальную несправедливость. я вижу противоречие между моим представлением о том, каким должно быть человеческое общество и тем что есть в реале. Но я так же вижу, что это естесственно... увы.

[Клер >>>]

Мечтать о благе для всех - это прекрасно. Но, как известно, благо все понимают по разному.

Поэтому
1) не стоит навязывать личное понимание блага всем остальным

2) просто поступать так, как бы ты хотел, чтобы поступали с тобой. Мечты - мечтами, но без действий они так и останутся на мысленном уровне. Делать мир лучше можно начать с самих себя, даже если эти действия не выглядят глобальными и не заметно их участие в общем благе.

ЗЫ Представьте, если бы все люди на земле вдруг решили стать вежливыми и внимательными друг с другом)) Ничего особо трудного, вроде бы - но как сложно представить такую красоту)

[JuraS >>>]

При такой точке зрения на медицину не грех примерить на себя - добро или зло? Что лично для вас важнее - ваша или ваших близких жизнь сейчас или состояние вида в целом в отдалённое время?

Этот вопрос всегда задают в ответ на эту точку зрения.
Думаю что эти вещи равноценны...потому как обе одинаково бессмысленны

Хотя я встречал людей которые однозначно отвечали, что мол они бы отказались от пользы себе, от пользы отдельным людям, если бы знали наверняка, что это пойдет на пользу виду...

Вот уж эти идеалисты...все бы им знать наверняка...

Оглянитесь назад, оглянитесь с гордостью: сотни тысяч ваших предков, завоевали вам возможность сществования, то что вы сейчас мыслите, существуете, говорит о том, что вы почти совершенство... Предки были сильнее, умнее, лучше... Многие кто мог бы стоять рдом с вами - не существуют.
По сравнению с этим, то что мы видим какую-нибудь последнюю сотню лет - мерзко, выглядит как предательство. Вы живы потому, что вам сделали укол, вы наплевали на будущее, вы предали прошлое...

Да...но человек не животное..."хорошо" это или "плохо"...

Абсолютного - нет. Относительное - есть. У человека должны быть понятия о добре и зле, хоть какие-то, но обязательно должны.

Да, я это имел ввиду.
К великому сожалению точек зрения бесконечно много, одна, ничем не хуже другой...

Сообщение отредактировал JuraS - 8-05-2009, 19:34

[Эгильсдоттир >>>]

Вы живы потому, что вам сделали укол, вы наплевали на будущее, вы предали прошлое...

Вы когда-нибудь видели смерть, дитя? Близко. Не в кино и не по телевизору, а - въявь?

[JuraS >>>]

Вы когда-нибудь видели смерть, дитя? Близко. Не в кино и не по телевизору, а - въявь?

А кто ее видел, эту дуру с косой
Если вы имеете ввиду трупы людей - да, и не раз, и даже не из далека...
Это проще чем кажется...смерть в каждом из нас...я чувствую как во мне все постепенно умирает...холодное и склизкое это чувство, чувство неотвратимости...

В чем смысл этого вопроса, вы хотите сказать, что я не прав? Или вы чувствуете,верите, что я не прав?

PS:
Кстати телевизор действительно искажает....та смерть - не смерть...нет ни крови, ни запаха...подделка...

Сообщение отредактировал JuraS - 8-05-2009, 19:33

[Эгильсдоттир >>>]

Если вы имеете ввиду трупы людей - да, и не раз, и даже не из далека...

Нет, я имела в виду совершенно другое. На мой взгляд, если человеку не дано (и не нужно) бессмертия, умирать он должен от естественных причин. От старости. В крайнем случае - от стихийных бедствий. А смерть от туберкулёза, пневмонии и прочих болезней является прямым оскорблением вида существ, именующего себя Homo sapiens. И кстати: предки не были "сильнее, умнее, лучше". Предки были разные. И доживали в лучшем случае, лет до тридцати.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 8-05-2009, 19:44

[JuraS >>>]

Точка зрения, достойная существования.
Не будем же углубляться.

Хочу только отметить, что бессмертие не имеет смысла...бессмертие - безжизненность...
Даже если допустить, что процесс старения можно остановить, даже если реализовать восстановление старых, изношенны органов, есть одно противоречие, которое сводит идею несмерти на нет: память так или иначе ограничена...представим себе тысячелетнего человека, но помнить события он будет только в радиусе +-50 лет, так какой смысл в таком существе, какой смысл в таком бессмертии...

Существует теория, что первая "жизнь" была бессмертна...но она не смогла конкурировать со смертной, но тем не менее изменяющейся жизнью...не стоит даже упоминать, что человек не стал бы таким, какой он есть, не будь смерти...Если только Бог не щелкнул пальцами...но это другая область...

Что вы об этом думаете?

Сообщение отредактировал JuraS - 8-05-2009, 19:57

[Кро >>>]

Оглянитесь назад, оглянитесь с гордостью: сотни тысяч ваших предков, завоевали вам возможность сществования

Предки, о которых вы говорите - это не величественные Арии с пылающим взором, думающие о благе потомков, это сначала мохнатые и вонючие австролопитеки, а затем менее мохнатые, но вряд ли лучше пахшие дикари с дубинами и топорами. И все, что они завоевывали, они завоевывали для себя и только для себя. Мужик с дубиной захотел кушать, пошел валить оленя, ну или соседа, у которого олень уже завален и разделан. А может, даже приготовлен.

сильнее, умнее, лучше

Кого?

то что мы видим какую-нибудь последнюю сотню лет - мерзко, выглядит как предательство.

Согласен, на наш век мерзостей хватило.
Но не думаю, что если бы вы увидели повседневные реалии жизни людей, скажем, в десятитысячном веке до н. э., вы бы не назвали их мерзкими.

Вы живы потому, что вам сделали укол,

А обезьяна жива потому, что взяла в руки палку и отбилась от леопарда. Какая же она сволочь, эта обезьяна, ведь она циничнейшим образом предала всех своих предков, которые за последнюю тысячу лет умирали в когтях леопарда.

Извините, но питекантроп бледный со взглядом горящим - это как-то неправильно.

[JuraS >>>]

Предки, о которых вы говорите - это не величественные Арии с пылающим взором, думающие о благе потомков, это сначала мохнатые и вонючие австролопитеки, а затем менее мохнатые, но вряд ли лучше пахшие дикари с дубинами и топорами. И все, что они завоевывали, они завоевывали для себя и только для себя. Мужик с дубиной захотел кушать, пошел валить оленя, ну или соседа, у которого олень уже завален и разделан. А может, даже приготовлен.

Вы не уловили сути, если вам так хочется акцентировать внимние на "вонючести", то через n- вермени о вас, возможно, так же будут думать ваши потомки.

Бесчисленно количество ветвлений за спиной каждого человека, и некоторые ветви, в силу тех или иных обстоятельств не обрывались, они были более приспособленными чем остальные - вот почему то, что вы существуете, говорит о том что предки доказали свою жизнеспособность, выжили.

А теперь человечество все это перечеркивает...какая гордыня...время более-менее прогрессивной медицины - всего лишь тонкая пленка на бездне естественного отбора...

Одна моя знакомая оптимистично говорит, что человечество де всегда будет идти в ногу со временм, изобретать все более мощные лекартсва...едва ли в это верится...
Постоянная война с болезнями, делает их сильнее...как то даже смешно представить, что человек победит болезни, в одной пробирке количество микробов сопоставимо с населением земли...думаю у них, микробов, больше шансов выжить, достаточно что бы один на миллиард выжил - новая волна смертей...

сильнее, умнее, лучше

Остальных своих современников.
Тех кто умирал от болезней, голода, своих ишибок.
Эгильсдоттир, правильно заметила, они были разными, понятие "лучше" относительно, но с точки зрения выживания, они были лучше.

А обезьяна жива потому, что взяла в руки палку и отбилась от леопарда. Какая же она сволочь, эта обезьяна, ведь она циничнейшим образом предала всех своих предков, которые за последнюю тысячу лет умирали в когтях леопарда.

А потом, потомок этой обезьяны нажал на кнопку, и вся планета горит в атомном огне Да...человек не животное...с животными все четче...

Согласен, на наш век мерзостей хватило.

Я имел ввиду, что то, что человечество развило медицину, мерзко, то что мы как бы не ценим тот колассальный "труд", проделанный человечеством, видом homo sapiens...

Согласен Эгильсдоттир, каждый человек хочет жить, человек слаб, но если взглянуть пошире, в больших масштабах времени, возможно откроется картина еще более ужасная, чем смерть отдельных людей...
С течением времени, в генофонде будет накапливаться все больше болезней, все больше мутаций, которые не будут отсеиваться, тот вектор по которому двигался homo sapiens искривится и уменьшится, все больше будет зависимость от медицины...
Хотя...может так оно и должно быть...

Опять-таки, это только моя точка зрения, хорошо что их много.

Сообщение отредактировал JuraS - 8-05-2009, 22:55

[Калиф-на-час >>>]

Кро, если можно, чуть более развернутый ответ там, где было "иногда". Потому как думается мне, что иголки и прочее (что там? пытки вообще?) - это какая-то крайность альтруистического поведения, и скорее исключение, нежели правило; по крайней мере в настоящее время

[Эгильсдоттир >>>]

Существует теория, что первая "жизнь" была бессмертна...но она не смогла конкурировать со смертной, но тем не менее изменяющейся жизнью...не стоит даже упоминать, что человек не стал бы таким, какой он есть, не будь смерти...Если только Бог не щелкнул пальцами...но это другая область...

Что вы об этом думаете?

А бактерии, что, вымерли? Как сказал один неглупый человек, смерть есть цена, которую платит жизнь за усложнение своей структуры. Это по поводу бессмертия. (Читайте внимательнее - я говорила, что бессмертие человеку не нужно). Далее. Без лечения эпидемия чумы несколько раз выкашивала три четверти населения Европы. Да, выживали те, у кого иммунитет оказвался сильнее патогенности микроорганизма. Но есть такая болезнь - бешенство называется. Так вот, лекарства от неё нет. И иммунитета к ней млекопитающие не имеют. И что - прикажете не проводить вакцинацию, пусть выживает сильнейший? Не выживет.
Сдаётся мне, вы не понимаете очень простой вещи. Существует определённый порог численности популяции, ниже которого начинается лавинообразное сокращение её . Выжить могут наисильнейшие. Но когда их не хватит для поддержания численности популяции - какая разница, сильнейшие они или слабейшие?
Мне неинтересно с вами спорить. Могу лишь дать совершенно бесплатный совет: вместо того, чтобы щеголять вульгарным социал-дарвинизмом, почитать хорошие книги по биологии.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 9-05-2009, 9:09

[JuraS >>>]

А бактерии, что, вымерли?

Под первой жизнью там понимаются простейшие белковые струтуры, которые даже не могли разможаться, только потреблять ресурсы...
Первые белковые структуры (протобионты), поглощали из среды низкомолекулярные соединения: аминокислоты, глюкозу. Взаимодействие молекулярного субстрата означало возникновение простейшего метаболизма внутри протобионтов. Это и есть "бессмертная жизнь". Бактерии были напорядок "круче", они изменялись, умирали, приспосабливались...

Читайте внимательнее - я говорила, что бессмертие человеку не нужно

Я нигде в этом не усомнился...если вы читали внимательно...
Я просто попробовал обосновать практичекую невозможность бессмертия, в не завсимости от того нужно оно ему, или нет...

Если вы так любите ссылки на литературу:

Лишь у бесконечно малой доли процента из тех, кого укусили бешеные животные, развивается бешенство. Но если это происходит, то считается, что смерть при этом неизбежна. Таким образом, каждый, пострадавший от укуса животного, подозрительного на заражение бешенством, получает специальное лечение, впервые разработанное Пастером. Но иногда привитой всё равно умирает. В этом случае смерть приписывается недостаткам прививки. Однако, как это часто демонстрируется, причиной инфекции становится прививка, а не укус - например, когда позднее выясняется, что животное было здорово. Но даже когда животное страдает от бешенства, укус очень редко становится причиной бешенства - и никогда не вызывает его, если соблюдаются нормальные гигиенические правила, например, немедленное промывание раны водой.
...
Раньше коровье бешенство было экзотикой, болезнь Кройцфельдта  -  Якоба почти   не   встречалась,   а   теперь   в   одной   только   Великобритании зарегистрировано  177  тысяч  случаев  коровьего   бешенства,   от   болезни Кройцфельдта  -   Якоба   скончались   88   человек!   Многие   люди   имеют представление, будто мы живём в некоем зафиксированном  мире.  На  самом  же деле мы живём  в  мире,  который  постоянно  изменяется.  Эволюция  вирусов, эволюция бактерий, эволюция всего Того, что  может  вызывать  патологические состояния,  происходит  постоянно.  Эволюционирует  вирус  СПИДА,  то   есть постоянно появляются его новые формы, мутации. Эволюционирует вирус  гриппа. И поэтому неудивительно, что то, что происходит сейчас с болезнью  бешенства коров, – это тоже случай такой эволюции, но эволюции  не  без  вмешательства человека.

Не удивлюсь, если человек сам простимулирует возниуновение вируса, с которым позже сам же и не справится.

Долгое время, несмотря на усилия многих научных коллективов, найти возбудителя коровьего бешенства не удавалось. Инфекционные болезни вызываются либо вирусами, либо микроорганизмами - бактериями, микробами, грибками. Но в случае коровьего бешенства ни вируса, ни микроба не обнаружено. В 1982 году американский биохимик Стэнли Прузинер опубликовал работу, в которой впервые предположил, что коровье бешенство и другие виды губчатообразной энцефалопатии вызывает белковая молекула, свернувшаяся необычным образом. Он назвал ее "прион".

Прион - это обычный белок. Он есть у каждого из нас на поверхности нервных клеток. В своем нормальном состоянии его молекула скручена определенным образом. По какой-то причине она может раскрутиться и приобрести "неправильную" пространственную конфигурацию. "Неправильные" распрямленные молекулы прионов легко склеиваются друг с другом, на нервной клетке образуются белковые бляшки, и она погибает. На месте погибшей нервной клетки образуется пустота - вакуоль, заполненная жидкостью. Постепенно весь мозг превращается в дырчатую субстанцию, похожую на губку, и человек или животное погибает.

Откуда берутся "неправильные" прионы? Причиной болезни (Крейтцфельдта-Якоба, например) может быть наследственная предрасположенность. Небольшая ошибка в нуклеотидной последовательности гена, кодирующе го прион, вызывает синтез "неправильных" белковых молекул с "раскрученной" конфигурацией. Вероятно, такие аномальные прионы у человека и животных при наличии генетической предрасположенности накапливаются с возрастом и в итоге вызывают полное разрушение нейронов головного мозга.

Значит вы хотите, чтобы из-за вакцинации все больше и больше увеличивалась доля людей, с предрасположенной уязвимостью к бешенству?

Сдаётся мне, вы не понимаете очень простой вещи. Существует определённый порог численности популяции, ниже которого начинается лавинообразное сокращение её .

Так, возможно, есть шанс, что все таки возникент сопростивляемость, и вид выживет, а вот планомерное подтачивание и ослабление, в лице медицины...мнее вероятно, что это приведт к выживанию...

Я ни с кем не спорю, я высказываю свой взгляд, а вы ругаете меня основывая на эмоциях...

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 10:28