Мечта о всеобщем благе, Статистика

[Charivari >>>]

Так, возможно, есть шанс, что все таки возникент сопростивляемость, и вид выживет, а вот планомерное подтачивание и ослабление, в лице медицины...мнее вероятно, что это приведт к выживанию...

Аха... Я вот вспоминаю статистику переписей населения в царские времена... Сколько бабы рожали, да сколько у них детей помирало (да сколько самих баб помирало)... И не потому что сопротивляемости не было, а от отсутствия средств гигиены да от заражения крови.
Из поколения в поколение, из века в век... Где здесь повышение сопротивляемости?

И вот знаете.. напрямую вопрос к общему благу... Я как-то слабо представляю себе родителей, которые, будь у них возможность спасти ребенка с помощью медицины, гордо заявят - нет! мы за здоровье нации (человечества)! О каком общем благе Вы говорите, если вот эти два конкретных человека будут несчастны?

Сообщение отредактировал Charivari - 9-05-2009, 10:43

[Кро >>>]

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]через n- вермени о вас, возможно, так же будут думать ваши потомки.

[/quote]
Не знаю, как вы, а я буду только рад, если человечество станет чище. Еще желательно, если бы через n- вермени оно стало добрее и умнее.

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]предки доказали свою жизнеспособность, выжили.

[/quote]
И? То, что они выжили, говорит лишь о том, что они выжили. В конце концов, выживание - это главная цель выживания. И достигается оно любыми средствами, имеющимися под рукой вида, в том числе медициной.

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]А теперь человечество все это перечеркивает...какая гордыня...

[/quote]
Как перечеркивает и причем здесь гордыня, может объясните мне наконец, м? Чем же коварное человечество оскверняет священную память австралопитека?

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]время более-менее прогрессивной медицины - всего лишь тонкая пленка на бездне естественного отбора...

[/quote]
Время существования вида Homo Sapiens - всего лишь тонкая пленка на той же самой бездне.

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]едва ли в это верится

[/quote]
А вы, простите, с медициной как с наукой как-то связаны?

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]Постоянная война с болезнями, делает их сильнее

[/quote]
Постоянная борьба окружающей среды с обезьянами произвела на свет человека.

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]новая волна смертей

[/quote]
Так вам кого больше жалко-то - людей или микробов? Вы думаете, что если человечество откажется от медицины - смертей буде меньше?

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]Тех кто умирал от болезней, голода, своих ишибок.

[/quote]
От таких ошибок, например, что вовремя не лечился, думая, что само пройдет.

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]А потом, потомок этой обезьяны нажал на кнопку, и вся планета горит в атомном огне

[/quote]
Вы совершенно верно передали завязку сюжета серии игр Fallout. Но в реальности, насколько я знаю историю, таких вещей не происходило.

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]Да...человек не животное

[/quote]
Да нет же, именно оно. Ведь он не растение, не бактерия и не гриб. За исключением Ленина, может быть.)

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]Я имел ввиду, что то, что человечество развило медицину, мерзко, то что мы как бы не ценим тот колассальный "труд", проделанный человечеством, видом homo sapiens...

[/quote]

А еще оно развило язык, социальную структуру, земледелие, текстильную промышленность, искусство... И животноводство! Не правда ли мерзко по отношению к диким предкам, у которых этого не было, которые, голые и свободные, носились по африканским равнинам?

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]С течением времени, в генофонде будет накапливаться все больше болезней, все больше мутаций, которые не будут отсеиваться

[/quote]

А генную инженерию вы считаете недостойной даже упоминания?

Вообще, раз уж в вас столько ненависти к медицине, я советую вам никогда и ни под каким предлогом не пользоваться ее услугами. Я понимаю, что вам хочется жить, вы слабы, но если взглянуть пошире, вы станете героем! Зачем участвовать в мерзком, подлом предательстве? Будьте выше этого.

Для модератора: Тэг "quote" работает некорректно. Не могли бы вы исправить?

Сообщение отредактировал Кро - 9-05-2009, 10:55

[JuraS >>>]

Кро
Не буду тут разводить целый цикл "перекидок".
Просто посоветую вам перечитать и подумать, и тогда большая часть ваших вопросов отпадет, потому что они просто не о том что я говорил.

Где здесь повышение сопротивляемости?

О да, умирали тогда как мухи.
Но те кто выживал, были более стойки.
А теперь чуть родится хилым, сразу его в баракамеру, кислород, водород, тепло...Родители счастливы, вид слабеет.

Нет у меня ненависти к медицине, нет у меня желания ее отменять, но если эти соображения будт иметь место подтвердиться, что вы тогда скажете? Счастье родителей того стоило? А как же те родители, которых никогда не будет?

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 11:13

[Кро >>>]

JuraS

Вообще, раз уж в вас столько ненависти к медицине, я советую вам никогда и ни под каким предлогом не пользоваться ее услугами. Я понимаю, что вам хочется жить, вы слабы, но если взглянуть пошире, вы станете героем! Зачем участвовать в мерзком, подлом предательстве? Будьте выше этого.

Будь я проклят, если это не имеет отношение к вашим словам. Или мы пишем из разных измерений, или о том, что вы говорите, вы же сами и не имеете представление. Склоняюсь к последнему.

[JuraS >>>]

Кро
В идеале медицна должна вообще должна свети смертность к нулю, вы этого так старастно желаете? Это будет конец.

А вы, простите, с медициной как с наукой как-то связаны?

Там чистая статистика.

Постоянная борьба окружающей среды с обезьянами произвела на свет человека.

Да, и как теперь человек может уничтожить окружающую среду, так и бактерии могут уничтожить человека.

Поймите же наконец, болезни и человк развивались параллельно, на равных условиях, миллионы лет (еще до homo sapiens, не цепляйтесь к словам), а теперь человек чудовищно ускоряет, стимулирует их развитие, при этом практически сам в нем остановившись...это может привести к катострофе...

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 11:27

[Даммерунг >>>]

Нет у меня ненависти к медицине, нет у меня желания ее отменять, но если эти соображения будт иметь место подтвердиться, что вы тогда скажете? Счастье родителей того стоило?

Попробуйте самостоятельно испытать счастье родителя и сравнить его с счастьем от осознания того, что человечество как вид обладает в среднем более высоким уровнем здоровья, чем в прошлом. А потом и скажете нам, стоит оно того или нет)

Вот у вас сейчас как раз идет идея о том, что благо человечества - выше блага отдельных людей, из которых оно состоит. Если вдуматься, правда ведь, забавно?) Чье это тогда благо, если никто его не может на себе ощутить?

Сообщение отредактировал Даммерунг - 9-05-2009, 11:30

[JuraS >>>]

Чье это тогда благо, если никто его не может на себе ощутить?

Наркотики тоже можно ощутить, очень даже счастливы будете. Так что же, всем разом уколоться и погибнуть в эйфории?

Вот, кстати, мечта о всеощем благе: медицина победившая болезни! НЕ будет больше страдающих родителей!

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 11:34

[Даммерунг >>>]

Наркотики тоже можно ощутить, очень даже счастливы будете. Так что же, всем разом уколоться и погибнуть в эйфории?

Летели два крокодила, один зеленый, другой на север. Вы это к чему вообще, э?)

[JuraS >>>]

К тому, что "благо", может казаться благом только на первый взгляд, и даже величайшее и искреннее добро, може оказаться величайшим злом.

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 11:39

[Даммерунг >>>]

Вот, кстати, мечта о всеощем благе: медицина победившая болезни! НЕ будет больше страдающих родителей!

Таки знаете ли, мне это благо нравится куда больше, чем благо, выражаемое следующим образом: "Люди перестали бороться с болезнями, болезни перестали мутировать, и человек с бактерией рука об руку пошли в светлое будущее".

[Кро >>>]

В идеале медицна должна вообще должна свети смертность к нулю, вы этого так старастно желаете? Это будет конец.

До сих пор человечество прекрасно справлялось с выработкой средств саморегуляции. Даже природу глобально защищать стали, о чем в 16, скажем, веке никто и помыслить не мог. Есть вызов - есть пути решения проблемы. Недооцениваете вы человечество.
К тому же, "в идеале". Вы знаете, когда он свалится нам на голову, это идеал?

Там чистая статистика.

Увы, но нормальной статистики по делу там тоже не было.

Да, и как теперь человек может уничтожить окружающую среду, так и бактерии могут уничтожить человека.

Но почему-то ни того, ни другого не происходит.

при этом практически сам в нем остановившись

Он остановился в нем еще десять тысяч лет назад, что не помешало ему завоевать всю планету. С помощью разума, а не зубами и когтями. Так же и с болезнями - человек научился побеждать их не только природным иммунитетом, а всяческими хитростями, вроде мытья рук перед едой.

это может привести к катострофе

А вам не кажется, что эта фраза, как и в случае с коллайдером и ГМО, в подавляющем большинстве звучит из уст людей, с наукой не связанных?

Сообщение отредактировал Кро - 9-05-2009, 11:45

[JuraS >>>]

"Люди перестали бороться с болезнями, болезни перестали мутировать, и человек с бактерией рука об руку пошли в светлое будущее".

Скорее:

"Люди престали помогать болезням, они оказались в равных условиях, и человек с бактерией рука об руку пошли в будущее"

А вам не кажется, что эта фраза, как и в случае с коллайдером и ГМО, в подавляющем большинстве звучит из уст людей, с наукой не связанных?

Когда проводили первое испытание атомной бомбы, очень многие (~50/50) люди, ученые, связанные с наукой, высказывали мнение о том что это может привести к уничтожению земли. Да - этого не произошло, повезло. Но! То. что это было довольно вероятно, вовсе не остановило ненасытного человека.

Недооцениваете вы человечество.
...
Но почему-то ни того, ни другого не происходит.

Это лучше, чем недооценить опасность.
И мне кажется, что именно это и происходит. Не одним нажатием, пока, но у человечесво очень много проблем...

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 11:56

[Даммерунг >>>]

"Люди престали помогать болезням, они оказались в равных условиях, и человек с бактерией рука об руку пошли в будущее"

Надо бы еще тигров и медведей поставить в равные условия. Пусть ходят по улицам и кушают тех, кто оказался слишком слаб, чтобы противостоять. Нам в будущем слабаки не нужны!

[Кро >>>]

Надо еще товаро-денежные отношения отменить. Пусть сгинет тот слабак, кто не смог добыть еду сам.

Когда проводили первое испытание атомной бомбы, чоень многие (~50/50) люди, ученые, связанные с наукой, высказывали мнение о том что это может привести к уничтожению земли.

Взрыв атомной бомбы - это несколько более очевидная вещь, чем применение лекарств. По крайней мере, статистики, свидетельствующей об обратном, я так и не увидел.

у человечесво очень много проблем

Удивили.) Тем не менее, его 6 миллиардов особей, и число продолжает рости.

Сообщение отредактировал Кро - 9-05-2009, 11:51

[JuraS >>>]

Тем не менее, его 6 миллиардов особей, и число продолжает рости.

Это тоже проблема.
Кроме того, количество, не означает качество.

Взрыв атомной бомбы - это несколько более очевидная вещь

До того как было проведено перове испытание, это была чисто абстрактная, теортическая вещь, только цифры на бумаге. Кстати, что интересно, предварительные расчеты о силе взрыва, не оправдались.

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 11:58

[Кро >>>]

Качество человечества - это очень развернутая тема, и к сабжу вряд ли имеет прямое отношение.

Вот вы мне ответьте, как вы видите будущее, в котором "человек рука об руку" с батерией?

До того как было проведено перове испытание, это была чисто абстрактная, теортическая вещь, только цифры на бумаге. Кстати, что интересно, предварительные расчеты о силе взрыва, не оправдались.

Это тоже несколько не в тему. Последствия использования лекарств - никак не теория, исследованиями в этой области занимаются много и многие.

Сообщение отредактировал Кро - 9-05-2009, 12:05

[Charivari >>>]

JuraS

О да, умирали тогда как мухи.
Но те кто выживал, были более стойки.

Стойки к чему? К болезням? Аха, от простуды умирала треть деревни... Станете говорить, что выживали сильнейшие? С иммунитетом? Только почему иммунитет их потомкам не передавался и дальше - все по кругу?
Далее. Тридцатилетняя женщина в Средние века - старуха... В буквальном, физическом смысле слова. Средняя продолжительность жизни мужчин - те же 30-40 лет. Порез пальца, сепсис - привет семье с небес. "Отцов и детей" вспомните...

А теперь чуть родится хилым, сразу его в баракамеру, кислород, водород, тепло...Родители счастливы, вид слабеет.

Да! Именно так. Сколько родителей счастливы? И что мне до какого-то абстрактного понятия "вид" - если мой - мой! - ребенок умрет без этой барокамеры? Это, если угодно, тоже инстинкт самосохранения вида.

...если эти соображения будт иметь место подтвердиться, что вы тогда скажете? Счастье родителей того стоило? А как же те родители, которых никогда не будет?

Скажу, что счастье в настоящем важнее гипотетического счастья в будущем... Просто потому, что будущее от нас сокрыто))

[JuraS >>>]

Ну само словосочетание "человек рука об руку" не мое, хотя я его и употребил, а уважаемой Даммерунг.

Ну наверное это такое будущее, в котором человечество не будет уничтожено новыми вирусами, выведенными им же самим...
Это сложный вопрос...нужно изменить человека, он по своей природе эгоистичен...вот почему уважаемый Кро, я уже не раз говроил что человек не животное...

Взять к примеру пчелиный улей, в нем все просто и сводится к правилу: все ради семьи. Больные пчелы повинуясь инстинкту улетают подальше от улья и унисотя заразу. Они не задумываясь отдают жизни, хоть 20% населения для выживания семьи...

Наврное это будущее более умных...мудрых людей...которые понимают что благо, покой, отсутвие страдания - это путь к застою и смерти.

Тридцатилетняя женщина в Средние века - старуха...

Кто-то сказал: даже самая коротка жизнь, ничем не отличается от самой длинной.

Просто потому, что будущее от нас сокрыто))

Да...человеку трудно думать об отдаленном (настолько ли...) будщем...
Это естественно и даже правильно...но человек-то не естественен...он все-таки может думать о будущем...

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 12:36

[Даммерунг >>>]

Ну наверное это такое будущее, в котором человечество не будет уничтожено новыми вирусами, выведенными им же самим...
<...>
Взять к примеру пчелиный улей, в нем все просто и сводится к впривилу: все ради семьи. Больные пчелы повинуясь инстинкту улетают подпльше от улья и унисотя заразу. Они не задумываясь отдают жизни, хоть 20% населения для выживания семьи...
<...>
Наврное это будущее более умных...мудрых людей...которые понимают что благо, покой, отсутвие страдания - это путь к застою и смерти.

Сказали бы проще - это будущее людей, которые миллионами дохнут от туберкулеза, малярии, сепсиса и аппендицита, бросают недоношенных детей и глубоких стариков на съедение животным, но при этом улыбаются и думают о том, что ненужное страдание ведет к чему-то иному, нежели к застою и смерти.

[JuraS >>>]

Если вы считаете, что это правильная переформулировка того, что я сказал, то наверное вы согласитесь и с тем, что такое будущее лучше, чем отстутствие будущего.

ненужное страдание

Возьмите для примера того же Короля-Жреца, или Римскую Имеперию.
Верхушка "зажирается", гордыня зашкаливает, и приходит конец.
Страдание также нужно, как и счастье, иначе нет движения, нет нового, не ценится счастье.

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 13:33