Страдание, путь к совершенству?

[Кро >>>]

Вы же не скажете, что старадание, это только физическая боль.

Конечно, нет. Подъем с постели - это тяжелые душевные муки, прежде всего.

Ну наука очень слабая штука

Напомните мне, вы с наукой каким образом связаны?

[JuraS >>>]

Ага.
Следовательно вы учиться не хотите .

Прощу прощения, уважаемый Аваллах, но мне кажется, что для вас слово "следовательно" наполнено исключительно личным смыслом, потому что вы зачастую после него пишете вещи которые не подчиняются вообще никакой логике

Сообщение отредактировал JuraS - 10-05-2009, 12:42

[Даммерунг >>>]

ли вы об этом, то тут слово "удовольствие" оно применено не к страданию, а к "сну и сексу", в том смысле, что оценить их можно только сравнив.
Я уже подчеркивыл выше, не в страдании, а через страдание.

Хватит изворачиваться, скользкий вы наш. Вас спросили - будет ли вам лучше от еды, секса и сна, если вас бить, вы ответили "конечно". У меня вы в книжечке уже записаны как мазохист, не умеющий корректно отвечать на прямо поставленные вопросы и не понимающий, что человеку не обязательно знать, что бывает больно, чтобы ощущать удовольствие. Даже младенец - здоровый, ничем не страдающий младенец - ощущает удовольствие, когда сосет грудь.

Такое впечатление, что для науки нет ничего не возможного smile.gif Однако куда ни глянь, таже логика "пробуксовывает", хорошо что от этого можно отмахнуться, назвав нелепостью, правда? smile.gif

Да, я считаю, что научный метод есть единственно возможный метод познания, который способен описать все, в том числе и самое себя. Пробелы в научном знании - это всего лишь то, что еще не открыто, не объяснено и не изучено.
А нелеп в данном случае тот, кто из-за этих пробелов, которые рано или поздно будут разъяснены, отметает всю науку со столь присущим юным падаванам максимализмом. Он похож на человека, который из-за пары пятен на джинсах бросает их в мусор и напяливает вместо них колготки наизнанку.

[JuraS >>>]

Вас спросили - будет ли вам лучше от еды, секса и сна, если вас бить, вы ответили "конечно".

Но лучше то от "еды, секса и сна", а не от того что бить.
Нельзя же так путать причину и следствие.

страдание -> "еда, секс и сон" -> удовльствие

а не

страдание -> удовльствие

Даже младенец - здоровый, ничем не страдающий младенец - ощущает удовольствие, когда сосет грудь.

Но рождается то он в муках, плачет, познает холод и страх.
(Кстати, от поняти "счастье" уже почему то перешли к "удовольствию")

Пробелы в научном знании - это всего лишь то, что еще не открыто, не объяснено и не изучено.

Ох, не это ли есть тот самый юный максимализ

[Даммерунг >>>]

Нельзя же так путать причину и следствие.

И это мне говорит человек, который не знает разницы между поводом и причиной. Хотя, возможно, уже знает, если заглядывал в тему "Хладнокровие"...
Лучше вам становится от того, что вы едите, и от того, что вас бьют. По вашим же словам.

Но рождается то он в муках, плачет, познает холод и страх.

И, конечно же, именно благодаря этому он вообще способен получать удовольствие от сосания молока.

Ох, не это ли есть тот самый юный максимализ wink.gif

Это материализм, детка. А "максимализ" - это тот, кто лижет Максима.

Пойду-ка я из дискуссии получать удовольствие от жизни.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 10-05-2009, 13:31

[Аваллах >>>]

to JuraS
Я, конечно же понимаю, что наши с Даммерунг личности произвели на вас такое неизгладимое впечатление, что вы не замечаете ничего другого кроме нас, но я бы все же попросил бы вас обратить внимание на вопрос Кро относительно того, как вы связаны с наукой, которую вы столь нещадно и часто критикуете . В частности, если ваша связь происходит на основании регулярного взаимодействия со школьной скамьей, то я думаю, что мы все сможем убедить вас немного подождать - скоро эти страшные глубины должны стать немного понятней. Я вот тоже в седьмом классе физику очень не любил и не понимал - а в восьмом уже ходил на олимпиады.

[JuraS >>>]

В частности, если ваша связь происходит на основании регулярного взаимодействия со школьной скамьей

Не думаю, уважаемый, что связь с наукой выражается о того на чем вы восседаете. И опять могу только отметить, что по сути темы некоторые "яркие" личности говорят мало, а стермятся только принизить точку зрения оппонета.

Сообщение отредактировал JuraS - 10-05-2009, 13:42

[Кро >>>]

Лучше вам становится от того, что вы едите, и от того, что вас бьют. По вашим же словам.

Метод "кнута и пряника" как он есть.

Что-то мне подсказывает, что от отсутствия свежих идей тема скоро загнется.
Вот, например, JuraS - почему бы вам не попробовать подробно изложить свою теорию о страданиях?

Сообщение отредактировал Кро - 10-05-2009, 14:24

[JuraS >>>]

Вот еще одно интересное наблюдение:

Если понимать под страданием, состояние, при котором ожидания человека, не оправдываются действительностью, то получается, что страдание опять таки сугубо субъективная штука. Да, естественно, все люди разные, и в то же время похожие.

Если человек пролежал в постели в параличепару лет, то само собой разумеется, что для него страданием является продолжение этого состояния, ему бы хотелось встать и побежать, навстречу солнцу и лету.
Однако, если человек работает на каменоломнях, день за днем, месяц за месяцем, то что можеь быть лучше для него, чем лечь и поспать неделю на пролет.

У человека который все имеет, ни в чем не нуждается, получает день и ночь напролет удовльствие от сна, еды, секса, наркотиков наконец, вовсе не обязательно будет ощущение того, что мы называаем счастьем.

Зато человек прошедший через репресии, лишения, знающий цену каждой горелеой черствой корочке хлеба, просто не поймет этого "зажравшегося" человека. Ему будет казаться, что тот сумасшедший, хотя для того страданием будет каждый новый день прожитый в роскоши.

Недавно (или давно), видел в новостях сюжет, о каком то российском бизнесмене-олигархе...так вот он, не смотря на то что живет в роскоши, имеет дорогую машину, особняк и т.п., регулярно гримируется самым опущенным, грязным и вонючим бомжом, надевает рваную одежду, и идет играть на бояне, на холодную и грязную улицу, люди киают ему гроши. И на вопрос, зачем он это делает, он ответил в том смысле, что ему, что бы чуствовать себя счастливым, нужно иметь возможность сравнить.

Лучше вам становится от того, что вы едите, и от того, что вас бьют. По вашим же словам.

Скорее неверная интерпритация, как она есть.

И собсвенно грудь младенец сосет не с бухты барахты, а потому что голоден.


И сходились мы на том,
Что оставшись при своем,
Расходились - а потом давай сначала...
(с) В.Высоцкий

Сообщение отредактировал JuraS - 10-05-2009, 17:42

[Лилия >>>]

Если человек пролежал в постели в параличепару лет, то само собой разумеется, что для него страданием является продолжение этого состояния, ему бы хотелось встать и побежать, навстречу солнцу и лету.
Однако, если человек работает на каменоломнях, день за днем, месяц за месяцем, то что можеь быть лучше для него, чем лечь и поспать неделю на пролет.

У человека который все имеет, ни в чем не нуждается, получает день и ночь напролет удовльствие от сна, еды, секса, наркотиков наконец, вовсе не обязательно будет ощущение того, что мы называаем счастьем.

Зато человек прошедший через репресии, лишения, знающий цену каждой горелеой черствой корочке хлеба, просто не поймет этого "зажравшегося" человека. Ему будет казаться, что тот сумасшедший, хотя для того страданием будет каждый новый день прожитый в роскоши.

Страдание = несчастье?

[JuraS >>>]

Трудно сказать...

Если обратиться к той же википедии, то мы имеем следующее определение "счастья":

Слово «сча́стье» — эмоциональное состояние (чувство), при котором человек испытывает внутреннюю удовлетворённость условиями своего существования

Выше, я определял страдание как

состояние, при котором ожидания (т.е. понимание того, какиой дествительность должна быть) человека, не оправдываются действительностью

(кто не согласен - пожалуйста, высказывайтесь, а не утрируйте на тему кнута и подъема с постели)

С одной стороны, получется, что страдание действительно - несчастье.
Но вся сложность в том, что счастье у каждого свое..и страдание собственно тоже...
Но это не важно, ведь если мы рассматриваем отдельно взятого человка (так как если бы он сам рассматривал себя), то понятия счастья и страдания вполне определенны.

Поэтому, наверное, можно сделать вывод, что пусть к счастью, лежит через страдание, через его преоделние.

Представьте например, что вы вдруг потеряли чувство голода, вы всегда сыты, разве будете вы получать удовльствие от механического прежевывания, испытывать лихорадочное предвкушение удовльствия от еды, после догого и изнуряющего похода? Нужно понимать страдание шире...как мне это объяснить...я же приводил аналогию спектра, оттенков много, но природа одна и таже, и у пыток до полусмерти, и у желания почесаться.

Сообщение отредактировал JuraS - 10-05-2009, 17:59

[Эгильсдоттир >>>]

состояние, при котором ожидания (т.е. понимание того, какиой дествительность должна быть) человека, не оправдываются действительностью

Сколько у вас по русскому языку, дитя? Описаннное вами состояние называется р а з о ч а р о в а н и е м. Состояние неприятное, но к страданию не относящееся, ибо жизни не угрожает. Если, конечно, вы не эмо. Но это уже диагноз...

[JuraS >>>]

Описаннное вами состояние называется р а з о ч а р о в а н и е м. Состояние неприятное, но к страданию не относящееся, ибо жизни не угрожает.

Да, вы правы, перечитав определение разочарования, я пришел к выводу, что данное мной выше определение действительно к нему ближе...

Разочарование - чувство неудовлетворенности по поводу чего-то несбывшегося, неудавшегося, не оправдавшего себя.

Но мне довльно трудно согласиться, что "разочарование", раз уж разговор зашел о нем, не имеет отношения к страданию...
Ведь при разочаровании человек тоже испытвает

отрицательный опыт, котрому сопутствует негативное эмоциональное состояние

(если уж следовать терминологии википедии) И дело вовсе не в том, является ли человек "эмо"...разочароваться можно очень сильно, грубо говоря так, что инфаркт хватит...
И если человек болеет к примеру раком, что думаю будет ближе для вас как пример, разве не проистекает его страдание от разачарования действительностью, разве не хочет он быть здоровым, но это на самом деле не так?

Слишком это противоречивое понятие...

Страдание являлось предметом исследования различных наук с древнейших времен, однако до сих пор не удалось прийти к одной теоретической модели, которая бы давала достаточно полное объяснение этому феномену. Причина этого в сложности и противоречивости данного явления. Страдание, как нам кажется, можно трактовать по-разному. В психологическом плане страдание - это особое переживание, связанное с ощущением неудовольствия. В социальном аспекте страдание представляет собой результат отчуждения, непризнанности другим. Страдание можно трактовать также как противоположность деятельности, т.е. как претерпевание. Мы считаем, что все перечисленные подходы, хотя и могут быть названы верными, тем не менее, являются односторонними и вследствие этого ограниченными. Лишь философия, в силу ее специфики, способна выявить всеобщие аспекты страдания, выработать целостное, всеобъемлющее его понимание. Задачей философии в данном контексте, на наш взгляд, является обнаружение и анализ сущности страдания, определение его понятийно-категориального статуса.
...
Рассмотрение проблемы страдания с философской точки зрения представляется нам перспективным направлением в исследовании духовности человека современного общества. В данном контексте представляют интерес такие вопросы как: имеет ли страдание биологические корни или это исключительно феномен сознания? Определяется ли страдание социальностью индивида или оно уже изначально «метафизически» присуще человеку? Наконец, в какой мере духовное страдание способствует становлению и развитию творческой личности?
Известно, что без страданий наша жизнь едва ли могла быть полноценной и творчески продуктивной, поскольку человек в этом случае не умел бы ценить позитивное и отличать его от вредных влияний. Страдая, мы глубже ощущаем противоречия и парадоксы жизни, учимся сочувствовать не только чужим горестям, но и радоваться успехам других людей. Страдая, мы открываем в себе новые жизненные силы и, охваченные духовным беспокойством, облагораживаем себя.
...
Так, буддизм исходит из того тезиса, что жизнь - страдание. Однако, господство страдания над наслаждением — это скорее лишь предположение. Некоторые направления позднего буддизма являются действительно пессимистическими. Но в раннем учении Будды дело обстоит несколько иначе. Это учение признаёт, что жизнь - бесконечная смена страданий (= мучений), но оно исходит при этом из веры в освобождающую силу нравственного воспитания и способность человеческой природы к постепенному усовершенствованию. Проблему страдания можно назвать центральной в христианском вероучении. У христиан страдание понимается,
во-первых, как возмездие, искупление, кара за грехи, во-вторых, как путь к спасению. Искупительная жертва Христа делает страдание залогом спасения: средневековая христианская мистика расценивает страдание как знак любви Бога к человеку.
Рационализм Нового времени объявляет страдание следствием неадекватного знания, что мы встречаем, в частности, у Б.Спинозы и Г.Лейбница.
...
Для Ф.Ницше, страдание - средство, ведущее к величию души. По его словам, страдание способствует отчуждению человека от мира. В то же время, только глубоко страдающий человек переживает, как пишет Ницше, «короткое безумие счастья». Согласно А.Шопенгауэру, вся жизнь -сплошные разочарования и страдания. Более того, по его мнению, только страдание позитивно и дано нам непосредственно в отличие от счастья и наслаждения. Шопенгауэр склоняется к гипотезе, что в каждом индивиде мера присущего ему страдания определена раз и навсегда его природой. Ощущение страдания, развивает он свою мысль, увеличивается у человека быстрее, чем ощущение удовольствия
....
Проблема страдания рассматривалась философами и с теологической точки зрения (К.Льюисом, С.Кьеркегором, А.Швейцером). Весьма перспективным для построения онто-гносеологической модели страдания нам представляется анализ творческого наследия К.Льюиса. Особый интерес вызывает его трактат «Страдание». К.Льюис, рассматривая проблему страдания через призму христианского вероучения, подразделяет страдания на несколько видов в зависимости от того, какую роль они выполняют в жизни человека. Он выделяет страдание как исцеление, страдание как
возмездие, страдание как путь к счастью, страдание как познание, страдание как испытание.
Немецкий теолог и философ А.Швейцер считает невозможным найти объяснение и источник существующего страдания. Он вычленил из наследия И.В.Гёте прекрасную формулу, как нельзя лучше характеризующую основополагающую черту гётевского мировоззрения: «благоговение перед жизнью». Только придя к такому «благоговению перед жизнью» можно, по мнению А.Швейцера, справиться со страданием.
В экзистенциализме через страдание открывается основание экзистенции. У М.Хайдеггера - это страх. В первую очередь - страх смерти. Именно страдание от осознания своей конечности в мире и бессилия что-либо изменить, ведут человека к самостоятельному бытию. К.Ясперс вводит понятие так называемых пограничных ситуаций. Наиболее яркий случай пограничной ситуации - смерть. Но страдание, вина, борьба также ставят человека в пограничную ситуацию. В таком состоянии экзистенция открывается человеку наиболее ярко. (Прим.: Экзистенция <=> Существование)
...
В работах большинства психологов страдание трактуется как угрожающее здоровью человека состояние, приводящее к неврозам и психозам. Оглядываясь на современные условия существования, начинаешь осознавать все более и более интенсивное наступление страдания на внутренний мир человека.
Вместе с тем, страдание оборачивается не только злом, но и благом. Круг точек зрения авторов здесь достаточно широк. Это
социобиологические трактовки страдания и экзистенциалистские исследования, фрейдистские и социально-психологические теории. Страдание признавалось как неискоренимым, так и необходимым условием для прогрессивного развития человечества. Существует мнение, что именно благодаря страданию раскрывается вся привлекательность удовольствия, наслаждения жизнью; другие авторы полагают, что страдание способствует проявлению инициативности человека.
Эта тема активно разрабатывается на Западе - экзистенциализмом, неофрейдизмом, представителями психоаналитических теорий. Отечественная философская мысль долгое время обходила данную проблему. Советский человек, по определению, должен был быть счастливым. Поэтому исследование проблемы страдания длительное время во многом оставалось вне поля зрения советской науки и философии.
...
страдание — сущностная характеристика человеческого существа, проистекающая из вечного противоречия между целями и устремлениями его жизнедеятельности и их воплощением;
- обосновано, что страдание не только указывает на меру несоответствия цели достигнутому результату деятельности, но и саму эту деятельность делает духовно содержательной;
(Прим.: в даном случае, как раз-таки просматривается некоторое отождетвление разочарования и страдания)
...
В античной философии классического периода можно обнаружить элементы онтологии страдания. Так, согласно Платону, бывает троякое устроение жизни: на основании удовольствия, на основании страдания и на основании отсутствия того и другого. И третье состояние души, когда она не испытывает ни страдания ни удовольствия, философ считает единственно счастливым. Если возможна жизнь без радости и без горя, то «такая жизнь -самая божественная из всех», - пишет он. Безусловно, нельзя прожить всю жизнь, не испытывая ни страдания, ни удовольствия. Встает вопрос - можно ли в отдельные моменты времени находиться в таком состоянии? По мнению  Платона, это минуты лишь относительного покоя. В случае, когда человек испытывает боль, он мечтает не о радостях, а о том, чтобы не было страданий и, наступил покой. Когда человек лишается какой-нибудь радости, покой после удовольствия будет печален. Таким образом, покой может быть и страданием и удовольствием. «Покой только тогда и будет удовольствием, если его сопоставить со страданием, и, наоборот, он будет страданием в сравнении с удовольствием»
...
Но в большинстве случаев страдания и удовольствия взаимоисключают друг друга. Так, Аристотель, противопоставляя страданию удовольствие, в трактате «Никомахова этика» пишет, что отсутствие страдания уже само по себе есть удовольствие. «Удовольствие противостоит страданию и отсутствию страдания так же, как большее противостоит меньшему и равному...»2 Страдание может притупить восприятие чего-либо приятного, тогда как удовольствие изгоняет страдание. При этом, по мнению Аристотеля, не важно «противоположно ли оно как раз данному страданию, или это первое попавшееся удовольствие, будь оно только достаточно сильным»3. Так голод, например, можно прогнать хорошей музыкой.

PS:
Ваше настойчивое употребление обращения "дитя", на мой взгляд, отнюдь не добавляет вам мудрости, которую вы так стремитесь проявить. Впрочем, это мое замечание, вы тже можете расыенить в свою пользу, поэтому особо акцентировать на этом внимание я не буду - дело ваше.

PPS:
Думаю что на этом тему можно считать завершенной, все что можно перебрали...

Вспомнилось еще одно определение счастья, вернее счастливого человека:

Счастливый человек - это человек который не задумывается о будущем, и не анализирует прошлое.

Какая-то доля правды в этом есть...

Сообщение отредактировал JuraS - 10-05-2009, 23:14

[Лилия >>>]

С одной стороны, получется, что страдание действительно - несчастье.
Но вся сложность в том, что счастье у каждого свое..и страдание собственно тоже...

"Счастье - состояние души" или "причины наших горестей и радостей в нас самих". Ни в книгах, ни тем более в Википедии, не найти ответов на эти, да и на многие другие по-настоящему важные впросы.
А что касается страдания и счастья так это пожалуй одно и тоже. Или, пользуясь штампом, две стороны одной медали. Камю писал об абсурдности страданий - да, я абсолютно согласна. Но без страданий мы бы не знали, что такое счастье.
По поводу дискуссии "разочарование-страдание", я бы не отождествляла эти понятия. Страдание шире: разочарование - причина страдания, но не единственная.

Сообщение отредактировал Лилия - 10-05-2009, 22:08

[Эгильсдоттир >>>]

И если человек болеет к примеру раком, что думаю будет ближе для вас как пример, разве не проистекает его страдание от разачарования действительностью

Нет, не проистекает. Его страдание проистекает из того, что патологически изменённая ткань в процессе роста разрушает здоровую.

Ваше настойчивое употребление обращения "дитя", на мой взгляд, отнюдь не добавляет вам мудрости, которую вы так стремитесь проявить.

Дитя, не нужно читать мои посты между строк. Уверяю вас, там ничего не написано...

[Даммерунг >>>]

И если человек болеет к примеру раком, что думаю будет ближе для вас как пример, разве не проистекает его страдание от разачарования действительностью, разве не хочет он быть здоровым, но это на самом деле не так?

Его страдание какбэ в основном проистекает от несколько иных причин - например, от метастазов, проникающих в различные части тела. И только не говорите мне, что, примирившись с действительностью, он перестанет их ощущать.

Но без страданий мы бы не знали, что такое счастье.

Еще одна.
Ничего подобного.
Если человеку ткнуть в центр удовольствия в мозгу, у него будет счастье. Представьте, что этот человек никогда в жизни не испытывал боли и страданий. У него все равно будет счастье.
Ясное дело, что возможность сравнить ощущения обостряет удовольствие или, наоборот, увеличивает неудовольствие. Но глупо считать, что счастье/удовольствие невозможно без страданий - если, конечно, вы не мазохист.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 11-05-2009, 8:43

[Лилия >>>]

Даммерунг, а не затруднит ли Вас объяснить, что именно Вы понимаете под счастьем и страданием?

Что значит "Еще одна."? Давайте будем уважать другую-не-совпадающую-с-Вашей точку зрения и друг друга.

Сообщение отредактировал Лилия - 11-05-2009, 11:33

[Charivari >>>]

Гм... Опять свои пять копеек внесу в Вашу милую беседу. Не будете против?))
Страдание вовсе не обязательно для осознания того, что ты счастлив. Бывает и так, что полностью и целиком "накрывает" - и понимаешь, да... вот оно. Только задумываться об этом некогда - ощущения от настоящего поглощают полностью...

Ну, по контрасту оно сильнее, конечно... Закономерно, но в общем - совершенно необязательно.

Или скажем так - действительно вопрос в определении термина. Вчера вот хоккей... Скажете - не счастье? Для болельщика-то...

[Серый Всадник >>>]

Смысл ее таков: считаете ли вы, что путь к совершенствованию, благу и счастью непременно лежит через страдания?

Имхо, и нет, и да.

Нет - потому что это верно далеко не для каждой личности. Они еще и ломают эту самую личность. И коверкают ее природу, чему немало помогает сама личность со своей способностью к самообману: "Не может же быть так, что я зря наступил на те грабли". Более того, психика человека привыкает к страданиям, и память о них способна отравить счастье в большей или меньшей мере. Не говоря уж, что никто не может сказать заранее, где лично для него грань между холодным душем по утрам, который "делает сильнее" - и 15-ю минутами в ледяной воде, которые убивают.
Другое дело, что порой они действительно учат - тех, кто способен учиться лишь на собственном опыте. И, как и физическая боль, заставляют беспечного задуматься, что где-то в его жизни дело уже очень долго было дрянь.

Да - потому что жизнь мира (и человеческая жизнь как ее часть) - существует лишь благодаря непрерывным изменениям, а изменения весьма часто несут с собой и страдания, которые, в свою очередь, побуждают к новым переменам. Жизненные циклы природы со всей очевидностью показывают, что жизнь существует не только вопреки, но и благодаря смерти. Здесь, имхо, как раз тот случай, когда глобальный надличностный закон, имеющий над человечеством непререкаемую власть и прекрасно осознаваемый интуитивно, вступает в противоречие с личностными чувствами и мечтами о стабильности, бессмертии и счастье. И именно в этом противоречии, скорее всего, лежит причина философских концепций, возвышающих страдание, так как психика выдумывает компенсации прискорбному, но находящемуся вне нашей власти факту бытия.

Так что страдание - возможный, но далеко не лучший способ прийти к совершенству. Радость и страсть не менее, и даже более способны стать в этом вопросе проводниками. Другое дело что, чтобы колесо жизни вращалось, необходимо и то, и другое, и третье.
Из страданий следует извлекать опыт. Но думать, что это единственный источник опыта - глубочайшая и прискорбная ошибка.
Имхо.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 11-05-2009, 12:59

[Charivari >>>]

Да - потому что жизнь мира (и человеческая жизнь как ее часть) - существует лишь благодаря непрерывным изменениям, а изменения весьма часто несут с собой и страдания, которые, в свою очередь, побуждают к новым переменам.

Все верно - абстрактно и с высоты накопленного человечеством опыта и научных данных.
Но.
Каков процент выживших и адаптировавшихся - т.е. усовершенствовавшихся в достаточной мере, чтоб продолжить существование в измененных условиях, которые ранее обусловили это самое страдание? Процент очень низок. И чем сильнее эти самые страдания - тем ниже процент. Т.е. нет никакого универсального закона. Есть зависимость от их степени. Большая часть ломается. Будь этих сломавшихся меньше - страдание бы облагораживало, ага... А так - больше убивает.

Т.е. мне лично больше симпатично Ваше первое утверждение. Но это опять же напрямую зависит от уже обсуждавшегося общего-личного...

И вот еще. Кто-то вполне способен и на чужих ошибках учиться - и на чужом страдании соответствено. А кого-то и свои ни-че-му не учат. Одни и те же грабли все жизнь))