Страдание, путь к совершенству?

[Серый Всадник >>>]

Каков процент выживших и адаптировавшихся - т.е. усовершенствовавшихся в достаточной мере, чтоб продолжить существование в измененных условиях, которые ранее обусловили это самое страдание? Процент очень низок.

Однако человечество до сего дня живет и развивается. Так что процент далеко не так низок.
Другое дело, что на микроуровне он перестает быть процентом, и превращается в сломанные жизни. И это-то как раз и печально. Что далеко не всем испытания дозируются судьбой строго по мере их прочности.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 11-05-2009, 17:27

[JuraS >>>]

Если человеку ткнуть в центр удовольствия в мозгу, у него будет счастье. Представьте, что этот человек никогда в жизни не испытывал боли и страданий. У него все равно будет счастье.

Но как только стимуляция этого мозгового центра прекратится, человек окажется в состоянии страдания, по сравнению с тем, что он испытвал только что. И не получи человек этой стимуляции еще - он всегда будет асоциировать счасть с ней, он всегда будет страдать.

А представьте себе абсолютно белый лист, и вылейте на него абсолютно белую краску, что-нибудь изменилось?

Его страдание какбэ в основном проистекает от несколько иных причин - например, от метастазов, проникающих в различные части тела.

Не только ведь на уровне сознания можно понимать.
Патологические измения (то что есть, не то что должно быть) -> боль -> страдание.

Если бы на клеточном уровне, записать в тело информацию, что рак - состояние естественное, как дыхание, - боль уходит, страдние тоже.

Сообщение отредактировал JuraS - 12-05-2009, 0:37

[Charivari >>>]

Другое дело, что на микроуровне он перестает быть процентом, и превращается в сломанные жизни. И это-то как раз и печально. Что далеко не всем испытания дозируются судьбой строго по мере их прочности.

Ну, не только на микро, да?
Вот вымершие виды - вполне себе макроуровень... Не приспособились к страданию, вызванному изменениями. Или дозировка была плохо рассчитана.

А представьте себе абсолютно белый лист, и вылейте на него абсолютно белую краску, что-нибудь изменилось?

Соли аналогии не уловила, простите. Почему счастье и обычное состояние одного цвета...
И это. Вы, пардон, каждодневно страдаете? Вот как проснулись - сразу страда-аааание... Потому что не удовольствие? Странная позиция. Жизнь - это не триггер вообще-то, здесь множество оттенков и нюансов, состояний... Поверьте, даже белый от белого - о-ооочень отличается. "Штрихом" белый лист приходилось замазывать? ))

[Лирабет >>>]

А представьте себе абсолютно белый лист, и вылейте на него абсолютно белую краску, что-нибудь изменилось?

Даже если цвета бумаги и краски абсолютно идентичны, лист намок и покоробился - следовательно, краска повлияла на структуру бумаги.

Сообщение отредактировал Лирабет - 12-05-2009, 1:57

[Rianna >>>]

Тему прочитала до конца. Хотела вчера с мобильника отправить пост, но что-то не вышло. Тем не менее - всем вселенское комическое спасибо за продлённые часы моей многострадальной жизни - поржала всласть. ))) В таверне такого рода тема уже появлялась, но, увы, была успешно свёрнута. Отличалась тема от этой лишь интерпретацией, там автор утверждал, что со злом и насилием, причинённым человеку, оный человек приобретает весьма полезный для себя опыт. То, что не убивает - делает нас сильнее, или что-то в этой духе. Так вот, и там, и здесь я с уверенностью заявляю: не может никакое счастье предваряться страданием. Однажды на меня напал нездоровый психически человек. Не было мне счастья от этого страдания. И ни «от» и ни «после», и ни «через». Я бы отлично жила себе без этого страдания, как и без многих других, и, поверьте, была бы при этом совершенно счастлива.
А то, что утверждает JuraS - всего лишь обостряет конкретные ситуации, но не говорит о проистекании счастья через страдания.

[JuraS >>>]

Жизнь - это не триггер вообще-то, здесь множество оттенков и нюансов, состояний...

Да я не спорю с этим.
Просто раз мы уж начали рассматривать человека "который никогда не испытывал боли и страдания"...что в принципе не возможно...потому что это будет просто химическая болванка, химически реагирующая на возбуждением мозгового центра, не имеющая сознания...

Однажды на меня напал нездоровый психически человек. Не было мне счастья от этого страдания. И ни «от» и ни «после», и ни «через».

Оно все так...
Но мне почему то кажется, что человеку трудно, наверное невозможно, представить жизнь без страдания, отрешиться от всего того негативного опыта, что бы ее оценить... зато выот вы утверждаете, что прекрасно жили бы и без этого случая, значит вы испытываете негативные эмоции, значит вам есть с чем стравнивать...хм...

Вы так говрите потому, что знаете насколько это плохо, и на сколько бывает хуже...

Давайте с другого конца: вот все говорят- я бы прекрасно жил без всего этого (плохого, страданий и т.п.)...но задумайтесь абстрактно - разве можно представить человка, которому все дается легко, без труда и трудностей, без боли и страдания (душевного и физического), который "никогда не страдал"...по-моему это чушь...в этом нет смысла, и вообще, и в жизни такого человека.
Поэтому мы никогда не представим до конца как бы мы жили не будь чего то негативного в нашей жизни...

И это. Вы, пардон, каждодневно страдаете? Вот как проснулись - сразу страда-аааание...

Эх...ну конечно это оттенок, не такое страдание как если бы руку оттяпали. Но от того что сейчас 5:40 утра и в холодильнике фактически пусто вполне можно и огорчиться

Удовольствие вы испытаете от того что живы, потом микро страдание от того что нужно прилагать усилия, потом естесвенно это будет сразу перекрыто удовльствием от того что вы грумкнули "яблоком" и плотно позавтракали, но, епрст, нужно чистить зуьбы, далее - солнышко\приятный ветерок, ну а потом вы идете на работу и узнаете что вас сократили...и так далеее вьется синусоида...
1)пока в один прекрасный день вы не попадаете в аварию и не теряее обе ноги...к примеру ...чувствуете...
2)от того что жизнь удачна, все дается легко, вы летеите под 200 км\ч по трассе - попадаете в аварию и тереяет обе ноги..гм...ну или одну руку ...оцени ты вы прошлую жизнь? переоцените?
3)вас сократили с работы, у вас скандалы в семье, но вы наивно решает проверить завалявшийся лотерейный билетик - ну и кончно $100 000
контрастно?
4)ну а если у вас на счету уже 5 000 000?

Сообщение отредактировал JuraS - 12-05-2009, 16:27

[Эгильсдоттир >>>]

)вас сократили с работы, у вас скандалы в семье, но вы наивно решает проверить завалявшийся лотерейный билетик - ну и кончно $100 000
контрастно?
4)ну а если у вас на счету уже 5 000 000?

А риск, азарт и удовольствие от игры как-нибудь зависят от размера счёта?

[Rianna >>>]

JuraS

Но мне почему то кажется, что человеку трудно, наверное невозможно, представить жизнь без страдания, отрешиться от всего того негативного опыта, что бы ее оценить... зато выот вы утверждаете, что прекрасно жили бы и без этого случая, значит вы испытываете негативные эмоции, значит вам есть с чем стравнивать...хм...

Повторяю: не хочу я это ни с чем сравнивать. Не нужны человеку такие страдания. если хотите знать, человек такая сволочь, что сам себе на пятую точку эти страдания в два счёта отыщет!

Вы так говрите потому, что знаете насколько это плохо, и на сколько бывает хуже...

Воооооооооот... Вывод? Нафига такие страдания, а?

Давайте с другого конца: вот все говорят- я бы прекрасно жил без всего этого (плохого, страданий и т.п.)...но задумайтесь абстрактно - разве можно представить человка, которому все дается легко, без труда и трудностей, без боли и страдания (душевного и физического), который "никогда не страдал"...по-моему это чушь...в этом нет смысла, и вообще, и в жизни такого человека.
Поэтому мы никогда не представим до конца как бы мы жили не будь чего то негативного в нашей жизни...

Труд - он в радость. Лично мне. Я от него ни разу не страдаю. Труд - дело дюже пользительное, приносящее удовлетворение и радость. Вообще, когда-то боженька ещё Адаму, кажись, пообещал, что, мол, он своим трудом и потом будет добывать себе пищу.

Эх...ну конечно это оттенок, не такое страдание как если бы руку оттяпали. Но от того что сейчас 5:40 утра и в холодильнике фактически пусто вполне можно и огорчиться 

«Стакан наполовину полон» - можно прогуляться до ближайшего продмага.

Удовольствие вы испытаете от того что живы

Что Вы! Я от этого страдаю ежесекундно!

вас сократили с работы, у вас скандалы в семье, но вы наивно решает проверить завалявшийся лотерейный билетик - ну и кончно $100 000 
контрастно?

В том-то и дело, что это лишь обостряет восприятие, что я выше и сказала. А вообще - приведённый пример - из разряда случайных совпадений и к общему правилу отношения не имеет.

[Даммерунг >>>]

потому что это будет просто химическая болванка, химически реагирующая на возбуждением мозгового центра, не имеющая сознания...

Человек он, в общем-то, и есть химически устроенная кукла. Очень сложная, но тем не менее. Гормоном туда, гормоном сюда, электричество по нервам, вот тебе и страдания, и удовольствия, и прочая ерунда.

грумкнули "яблоком" и плотно позавтракали онаео епрст, нужно читси зуьбы

С этого отрывка посмеялась) Блин, вы же редактируете свои сообщения, почему ошибки нельзя удалять? Неуважение, однако, к русскому языку и тем, кто пытается это читать.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 12-05-2009, 12:42

[Rianna >>>]

Я поняла, о чём мне эта тема напоминает! «Понедельник начинается в субботу» Стругацких! А в частности опыты Выбегаллы.
1)Человек неудовлетворённый в принципе;
2)Человек неудовлетворённый желудочно;
3)Гений-потребитель

[Charivari >>>]

Удовольствие вы испытаете от того что живы, потом микро страдание от того что нужно прилагать усилия, потом естесвенно это будет сразу перекрыто удовльствием от того что вы грумкнули "яблоком" и плотно позавтракали онаео епрст, нужно читси зуьбы, ну а потом вы идете на работу и узнаете что вас сократили...и так далеее вьется синустида...

А если так - Вы проснулись оттого, что дрозды и скворцы разорались - ка-ааайф... Вскочили - и в душ, после душа - кофе - горячий, с корицей... А кофе Вы варить, предположим, обожаете... Несетесь на работу - потому что работа Ваша - тоже ка-ааайф, любимая...
Какая тут синусоида? Неужели такие дикие усилия затрачиваются на то, чтоб до душа добраться? или дверь на замок закрыть? И сами действия - удовольствия не приносят???

[Кро >>>]

Мое мнение по вопросу следующее (пусть я и повторяюсь):
Страдание - не единственный способ заработать "очки совершенства", но раз уж оно случилось, надо уметь извлечь из неприятности как можно больше пользы, задерживаясь в состоянии уныния и отчаяния на как можно меньший срок.
Если вы не эмо, конечно.
Некоторые страдания и вправду могут закалить, а некоторые - сломить. Это зависит собственно от доли страданий и, в первую очередь, от человеку, которому они выпали.

[JuraS >>>]

«Стакан наполовину полон» - можно прогуляться до ближайшего продмага.

С удовльствием, была бы "капуста".

С этого отрывка посмеялась) Блин, вы же редактируете свои сообщения, почему ошибки нельзя удалять? Неуважение, однако, к русскому языку и тем, кто пытается это читать.

Блин...прошу прощения..писал в спешке, да и опечатки это..это мой бич Обычно если я написал только что, то я исправлю через несколько секунд - просто нажмите F5

Труд - он в радость.

И сами действия - удовольствия не приносят???

Удовльствие приносит скорее удачный результат труда, потому как если вы будете трудиться безрезультатно, то это наврядли будет удовольствием.
Вспомнилась та легенда, про какого-то мужика, что в царстве мертвых камень на гору тащил, а он все время падал, и так без конца, если мне изменяет память - это было наказанием

А риск, азарт и удовольствие от игры как-нибудь зависят от размера счёта?

Риск пожалуй зависит...есть наверное разница между риском когда вы делаете ставку, в том случае когда у вас заложено все имущество, или хуже того - ваша жизнь, или вы просто играете ради удовольствия. И те ощущения которые человек испытает в случае выигрыша, разнятся в зависимоти от того какая из ситуаций...

Сообщение отредактировал JuraS - 13-05-2009, 17:25

[Калиф-на-час >>>]

считаете ли вы, что путь к совершенствованию, благу и счастью непременно лежит через страдания?

)) Можно было бы и опросик какой-нить организовать
Но вообще - нет, не считаю, что непременно через страдание, хотя считаю, что за всё нужно платить
Платить страданием при этом вовсе не обязательно... Да и думаю, что мало кто захочет им (страданием) оплату принимать, ну разве что маниак какой подвернется

Или скажем так - действительно вопрос в определении термина. Вчера вот хоккей... Скажете - не счастье? Для болельщика-то...

Крайне неудачный пример, imho - сколько страданий у тех болельщиков было накануне? А сколько страданий во время?!
А другая сторона, которая с кленовым листом? У тех что же?

Так что страдание - возможный, но далеко не лучший способ прийти к совершенству. Радость и страсть не менее, и даже более способны стать в этом вопросе проводниками. Другое дело что, чтобы колесо жизни вращалось, необходимо и то, и другое, и третье.

Т.е. вообще без страданий не обойтись? И если их нет, нужно ли их создавать искусственно (нахлестывание себя кнутами/бичами, например)?

<...> надо уметь извлечь из неприятности как можно больше пользы, задерживаясь в состоянии уныния и отчаяния на как можно меньший срок. <...>Некоторые страдания и вправду могут закалить, а некоторые - сломить. Это зависит собственно от доли страданий и, в первую очередь, от человеку, которому они выпали.

Умение извлекать - прекрасное умение. А вот зависит возможность извлекать что-либо только от единственно субъекта, или и от окружения субъекта тоже?

[Charivari >>>]

Крайне неудачный пример, imho - сколько страданий у тех болельщиков было накануне? А сколько страданий во время?!
А другая сторона, которая с кленовым листом? У тех что же?

Не скажу за всех болельщиков, но у меня были те страдания, от которых (черт, мазохисткой становлюсь, не иначе) счастья едва ли не больше, чем от самой победы))) Азарт... надежда... ожидание... Чувствуешь себя живым, нет разве?
А те, кто с кленовым листом... сильно сомневаюсь, что от проигрыша они морально усовершенствовались...

...считаю, что за всё нужно платить 
Платить страданием при этом вовсе не обязательно...

Да, Калиф... платить нужно обязательно. Просто потому, что это справедливо.

И кстати... За счастье платят, как правило, тем же счастьем - в адрес осчастливившего... Усилия на это тратятся иной раз колоссальные, но у кого язык повернется назвать их страданиями?)))

[Кро >>>]

Удовльствие приносит скорее удачный результат труда, потому как если вы будете трудиться безрезультатно, то это наврядли будет удовольствием.

Вот, скажем, у вас дико зачесалась задница. Вы протягиваете руку и просто с удовольствием чешете ее, не думая о том, что, мол, вот в тот момент, когда я закончу чесать задницу, я испытаю наслаждение полученным результатом - задница больше не чешется.
А как насчет интересных игр/книг/фильмов? Или разговоров на форуме - вот уж где результата днем с огнем не сыщешь.
Еще можно вспомнить старую поговорку - "охота важнее добычи".

Калиф-на-час

А вот зависит возможность извлекать что-либо только от единственно субъекта, или и от окружения субъекта тоже?

От субъекта - в первую очередь. И не стоит забывать, что как субъект формирует свое окружение, так и окружение - субъект.

Сообщение отредактировал Кро - 12-05-2009, 22:24

[Даммерунг >>>]

Вспомнилась та легенда, про какого-то мужика, что в царстве мертвых камень на гору тащил, а он все время падал, и так без конца, если мне изменяет память - это было наказанием

Сизиф это был.
А в какой-то другой легенде говорилось, что один мужик попал в царство мертвых и только и делал там, что блаженствовал, то бишь занимался всяческими приятными вещами. Если мне не изменяет память, это была награда за праведную жизнь.

[Серый Всадник >>>]

Т.е. вообще без страданий не обойтись? И если их нет, нужно ли их создавать искусственно (нахлестывание себя кнутами/бичами, например)?

Не нужно, конечно. Их и за нас создадут.

С искусственностью есть, имхо, куда более любопытные механизмы, чем кнуты. Например, когда человек - сам - неосознанно, но чертовски в точку, выбирает лично для себя наихудший вариант развития событий из всех возможных. Вот в подобных случаях вопрос целесообразности и опыта действительно поставлен достаточно остро.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 12-05-2009, 22:35

[Калиф-на-час >>>]

человек - сам - неосознанно, но чертовски в точку, выбирает лично для себя наихудший вариант развития событий из всех возможных.

Это эти... реалисты типа которые?

[Кро >>>]

Серый Всадник
Практически закон Мерфи.)