Эволюционизм и Креационизм, Дарвин vs. Бог

[JuraS >>>]

Это только в книжках и фильмах "один шанс на миллион" всегда срабатывает.)

Дело не в том срабатывает или нет.
Дело в том, что он есть.
Миллион это довольно жалкая штука...вот 10^-25 это я понимаю

Вот вы сейчас читаете, однако, помните:

Вероятность попадания метеорита в человека

Ученые определили достоверность прямого попадания метеорита в человека. За их расчетами, достоверность прямого попадания метеорита в человека является такой: одно попадание за 180 лет. Пока еще на Земле было зарегистрировано лишь один случай попадания метеорита в человека. Это случилось в США (штат Алабама) в 1954 году, когда спящая женщина была ранена железным обломком из космоса.

Я так прикинул, приблизительно 1/36391680000000000000 что вас Кро, сейчас разнесет Вы застраховались?

Сообщение отредактировал JuraS - 12-05-2009, 16:52

[Кро >>>]

Вы застраховались?

Вы меня путаете с собой, очевидно. Ибо к ничножным шансам относитесь серьезно именно вы.)

[Iris Sarrd >>>]

Я так прикинул, приблизительно 1/36391680000000000000 что вас Кро, сейчас разнесет smile.gif Вы застраховались? smile.gif

Теория больших чисел, как она есть) Привет дядя Карнеги, в книге которого я ее встретил)

"Креационизм в любой форме служит орудием идеологической борьбы религии против научной биологии."

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 12-05-2009, 18:12

[Аваллах >>>]

to Kardel Sharpeye
Честно говоря, я такого не очень припомню). Во всяком случае, в те периоды, когда по Земле начала ходить линия Homo, благо история антропогена, в свое время, изучать приходилось).

[JuraS >>>]

Ибо к ничножным шансам относитесь серьезно именно вы.)

Шанс, даже ничтожный, не менее "шансовитый" шанс
Т.е. к нему не нужно относиться как к не настоящему
Ведь жизнь тоже возникла,и вероятность этого очень мала согласно эволюционистской теории, может во всей галактике она только в одном месте возникла, но какие последствия.

Сообщение отредактировал JuraS - 12-05-2009, 19:29

[Эгильсдоттир >>>]

Ведь жизнь тоже возникла,и вероятность этого очень мала согласно эволюционистской теории, может во всей галактике она только в одном месте возникла, но какие последствия.

Эээ... пардон, ещё пардон. Если я правильно поняла, читая того же Еськова, жизнь возникает совершенно закономерно. Как г е о л о г и ч е с к о е явление, она появляется даже раньше, чем собственно живые организмы. Так что, говорить о ничтожности шанса на возникновение жизни, наверное, не стоит.

[JuraS >>>]

Хм...ну если воспринимать жизнь под таким углом...у Еськова
это "самоорганизующиеся системы" и "жизнь — это просто крайний вариант в ряду таких систем"...

Конечно если понимать под формой жизни "вазелиновое масло", то вероятность его возникновения не так уж и мала

А вот что пишут еще:

Прежде всего определение жизни

Жизнь — способ бытия сущностей (живых организмов), наделенных внутренней активностью, процесс развития тел органического строения с устойчивым преобладанием процессов синтеза над процессами распада, особое состояние материи, достигаемое за счёт следующих свойств:
-размножение
-развитие
-гомеостаз
-раздражимость
-саморегуляция

Современные эволюционисты казуистского направления (те, кто отрицают творческий замысел Бога, управляющий эволюцией) полагают, что первая способная к самовоспроизводству молекула возникла чисто случайным образом посредством сочетания соответствующих элементов. Простейший ген ДНК представляет собой цепочку из 300 аминокислот: т.е. 300 позиций, каждая из которых может быть занята четырьмя нуклеотиДами. Вероятность образования одной «правильной» молекулы среди неимоверного количества возможных вариантов составляет 1 к 7200000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 (это не клавиша запала — должно было получиться 108 нулей)!!! Это число вызвало бурю возмущения нобелевского лауреата физика М. Эйгена: он указал, что если наполнить всю Вселенную, диаметр которой составляет 20 млрд. световых лет., сжатыми до максимально возможной степени атомами водорода, то общее число атомов будет в 72 раза меньше вышеназванного числа. Следовательно, вероятность возникновения жизни «чисто» случайным образом равна нулю — в том числе и потому, что атомы, необходимые для образования первой молекулы, могли бы находиться на расстоянии миллиардов световых лет друг от друга, и для их встречи не хватило бы срока существования Вселенной.

Подобные расчеты в 1962 г. опубликовал еще один нобелевский лауреат, химик М. Перуц. Для образования одной белковой молекулы, состоящей, к примеру, из 539 аминокислот, расположенных в строго определенной последовательности, потребовалось бы пространство, значительно превосходящее размеры нынешней Вселенной, до отказа наполненное аминокислотами всех двадцати существующих типов, которые непрерывно комбинировались бы между собой в течении многих триллионов лет.

Другой же нобелевский лауреат от медицины Дж. Вальд в 1967 году показал на примере аминокислот, что реальный спонтанный распад более вероятен и происходит гораздо быстрее воображаемого спонтанного синтеза. Вальд также говорит, что одной единственной белковой молекулы недостаточно для возникновения жизни как таковой. Проф. Дж.Т. Боннер, принстонский биолог, специализирующийся на планктонных микроорганизмах, писал, что простейший одноклеточный организм содержит в среднем около 200 триллионов белковых молекул…

Но что такое белковая молекула, даже самая сложная, — по сравнению с цепочкой ДНК, насчитывающей миллиарды нуклеотидов?! Как сказал Ис. Зингер, нобелевский лауреат в области литературы 1978 г., «Некоторые материалисты приписывают слепому механизму эволюции больше чудес, невероятных совпадений и изумительных явлений, чем когда-либо приписывали Богу все теологи мира».

НО:

Пришлось другим расстраивать креационалисты, рассказав правду о теории вероятности и ее применении.

Мне кажется, здесь имеет место некорректное использование представлений теории вероятностей. Тут уже упоминали и про вероятность появления человека на свет, и еще кое-что, и упоминали совершенно верно. Приведу еще такой пример.

Пусть я кидаю монету 20 раз подряд. Будем обозначать орла 1, решку — 0. И вот я проделываю этот опыт, и прихожу к Вам, и говорю: выпала такая комбинация:
10001011011010101110.

А Вася Пупкин говорит, что он только что проделал то же самое, и получил такую:
11111111111111111111.

Могу предположить, что Васе вы поверите гораздо меньше, чем мне. А теперь вычислим вероятности обеих комбинаций. Классическая теория вероятностей говорит нам, что при вероятностях 1 и 0, равных 1/2, вероятности обеих комбинаций равны. И равны 1/1024. Тогда почему Вы (ну, или по крайней мере, большинство людей) поверят мне, а не Васе Пупкину?

Продолжаем рассуждения. Пусть Вы кинули монету миллион раз. Ясное дело, что в результате получилась некая комбинация из 1 000 000 бросков, вероятность конкретного исхода в каждом броске равна 1/2, поэтому вероятность получившейся комбинации будет равна 1/2^1000 000 (а знаменатель этой дроби меньше, чем тысяча в стотысячной степени!). Следуя Вашей логике, эта вероятность якобы равна нулю, и такая комбинация просто не могла выпасть. НО ВОТ ОНА, ПЕРЕД ВАМИ! Более того, следуя этой же логике, вообще никакая комбинация выпасть не может, потому что, как и в вышеприведенном примере, вероятность их всех одинакова (и для миллиона бросков якобы равна нулю).

Попробуйте разобраться, где тут подвох.

http://asher.ru/library/religen/probability.html

И еще более популярная заметка (ато от цифр крышу сносит у некоторых ):

Ученые: вероятность возникновения жизни во Вселенной чрезвычайно мала

Профессор Эндрю Уотсон из Университета Восточной Англии разработал математическую модель, с помощью которой доказывает, что возникновение жизни на других планетах Вселенной практически не возможно. По его мнению, об этом свидетельствует то, что жизнь на Земле возникла благодаря длинной цепочке совпадений.

Согласно профессору Уотсону, пределом эволюции является обитаемость Земле и любой другой подобной планеты, которая зависит от температуры светила – по мере старения звезды ее размеры начинают расти, передает "Компьюлента" со ссылкой на официальный сайт Университета Восточной Англии.

Таким образом, наша планета может оставаться обитаемой еще всего миллиард лет (по сравнению с четырьмя прошедшими). Профессор говорит, что биосфера Земли сейчас уже входит в период старости, и это позволяет делать определенные выводы о жизни на других планетах.

В данный момент, Земля является единственным известным космическим телом, на котором существуют живые существа. Если бы разумные формы жизни появились бы на ней в ранние периоды её истории, то мы могли бы считать, что подобное, с большой вероятностью, возможно и на других планетах, говорит Уотсон. Мы же, однако, появились в поздний период, что позволяет говорить о том, что развитие разумной жизни является скорее случайностью, чем закономерностью.

Модель профессора говорит о том, что возможность каждого эволюционного шага, необходимого для этого, в лучшем случае равна 10%. Таким образом, возможность зарождения разумной жизни на каждые четыре миллиарда лет равна 0,01%. Каждый из этих шагов независим от другого и может иметь место лишь тогда, когда были сделаны предыдущие шаги в цепочке.

[Даммерунг >>>]

*куча чужих слов*

Копипаста - не лучший способ выражать свои мысли. Создается впечатление, что человек кидает информацию, не пропущенную через собственный разум - на мол, кушайте. А самому есть что сказать?

Другой же нобелевский лауреат от медицины Дж. Вальд в 1967 году показал на примере аминокислот, что реальный спонтанный распад более вероятен и происходит гораздо быстрее воображаемого спонтанного синтеза. Вальд также говорит, что одной единственной белковой молекулы недостаточно для возникновения жизни как таковой.

Чем-то мне эти люди напоминают тех, что утверждали, будто по законам аэродинамики майский жук неспособен летать. Но потом оказалось, что жук пользуется другими законами, которые им были неизвестны. Особенно это заметно на датах, проставленных в процитированном тексте - 1962, 1967... Сейчас некоторые этапы химической эволюции уже воспроизводятся в лабораторных условиях.
Процесс зарождения жизни - это не вереница случайностей, это случайность плюс закономерность, поэтому именовать его "одним шансом на черт знает сколько" - топорно. Закономерности достаточно выпадения одного-единственного шанса, чтобы вступить в силу. Пример? Да хоть тот же метеорит. Существует ничтожнейший шанс, что сейчас он упадет вам на голову. Но как только это случится, в силу вступят законы физики и биологии, в результате воздействия которых у вас будет травма. Ну так вот - для жизни на Земле этот шанс выпал. А дальше - дело техники.

[Кро >>>]

Конечно если понимать под формой жизни "вазелиновое масло", то вероятность его возникновения не так уж и мала

Обращаете внимание на "забавные" частности (гы-гы, вазелин!) и не видите главного. А главное здесь - закономерности. Про вазелиновое масло - между прочим, интереснейший феномен, представляюий собой пример самоорганизации материи. А это - первый шаг к жизни.

[JuraS >>>]

Копипаста - не лучший способ выражать свои мысли. Создается впечатление, что человек кидает информацию, не пропущенную через собственный разум - на мол, кушайте. А самому есть что сказать?

А это не выражение мыслей: это материал для обсуждения.

А смысл этого материала сводится к тому, что с одной стороны, вероятность возникновения жизни представляется довльно малой,
но с другой стороны есть два момента:

1)Земле, могло просто повезти, что данный факт случился, и тут уже абсолютно не важно какова она вероятность, хоть "1/бесконечности". (О чем вы уже упомянули).

2)Возможно мы не до конца понимаем смысл такого явления как случайное возникновение жизни, и та мелка вероятность которая представляется при первом приближении, на самом деле ошибочна, и не так уж мелка.

Обращаете внимание на "забавные" частности (гы-гы, вазелин!) и не видите главного.

Во-первых: кто бы меня на этом ловил Меня только и подлавливают что на "забавном", только повод дай - и ты уже мазохист и эмо на пустом месте , а главного, "яркие личности" не увидят, и даже более того, не захотят увидеть.
Во-вторых: то замечание было не совсем серьезным, символом чего и является смайлик, и это вы подумали, что я не вижу главного.

Естественно, что сложные вещи состоят из простых, и в вазелиновм масле, с этой точки зрения, не так уж много забавного. Возможно оно является простейшей моделью, и подобные самоорганизующиеся процессы лежат в основе возникновения живого, и именно они могут несколько изменить представление о вероятности возникновения жизни...

Сообщение отредактировал JuraS - 12-05-2009, 23:28

[Bakeneko >>>]

И почему вы критично к ней относитель, можно узнать?)

Разнообразие представителей внутри семейства (например, птицы, живущие на одном острове, но имеющие разные формы клюва из-за различий в рационе - для удобства) эволюция вполне может обеспечить... но наличие стольких видов, сколько их есть сейчас - нет, тут я уподоблюсь Станиславскому.
До сих пор существуют такие ископаемые, как латимерия - будь эволючионная теория полностью справедлива, либо они бы давно перестали существовать, либо не было бы такого разнообразия рыб; к чему развитие новых форм, если старая успешно живет вот уже миллионы лет? и наоброт, как она до сих пор не изменилась, если вынуждена делить жизненное пространство с таким многообразием соседей?

Сообщение отредактировал Kardel Sharpeye - 13-05-2009, 1:59

[Halgar Fenrirsson >>>]

и наоброт, как она до сих пор не изменилась, если вынуждена делить жизненное пространство с таким многообразием соседей?

Во-первых, таки изменилась.
А во-вторых и в главных - какой там у нее ареал? Одна сотая процента объема океана наберется? Подозреваю, нет.

[Эгильсдоттир >>>]

и наоброт, как она до сих пор не изменилась, если вынуждена делить жизненное пространство с таким многообразием соседей?

А она и не делит. В тех условиях, где обитает латимерия, другого хищника такого класса нет. У неё действительно очень узкий ареал. И кстати сказать, разные виды, как правило, занимают разные экологические ниши. Скажем, травоядные в саванне едят разные виды растительности.

[Bakeneko >>>]

Во-первых, таки изменилась.

Сколько не читал про нее - везде отмечается, что изменения по сравнению с "образцом" 200 миллионной давности практически несущественны.

Насчет соседей - прошу прощения, спутал глубины.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Сколько не читал про нее - везде отмечается, что изменения по сравнению с "образцом" 200 миллионной давности практически несущественны.

Гым...
"современная кистеперая рыба латимерия связана с теми девонскими кистеперыми, что дали начало земноводным, лишь отдаленным родством" (С) Еськов (http://eskov.ru/berech-header.html)

[Bakeneko >>>]

Конкретно Еськов мне не попадался... видимо, вы специально искали ресурс, на котором сказано, что нынешняя латимерия отличается от древней? Потому как вот цитаты с первых же ресурсов, выданных гуглом по запросу "латимерия целакант":

Латимерия сохранила почти в неизменном виде все признаки этой древней группы

InterNevod

Одна из наиболее необычных особенностей целакантов — их «неизменяемость» на протяжении огромного периода в миллионы лет.

Необычное рядом

окаменелые останки, обнаруженные ранее и относящиеся к переходному периоду - между девонским и меловым (то есть в промежутке от 400 до 80 миллионов лет назад), принадлежали не совсем Latimeria chalumnae.

(найдено на "Непознанное рядом", является перепечаткой с Криптозоология.ру; упоминающиеся в статье адаптивные признаки - из разряда тех, что я упоминал в первом посте, говоря о клювах птиц).

З.Ы. Впрочем, это, вероятно, зависит от того, приверженцом какой теории является создатель сайта/автор статьи на нем/etc... (Еськов - палеонтолог, и ничего другого по поводу латимерии от него не услышать).

Сообщение отредактировал Kardel Sharpeye - 14-05-2009, 11:13

[Кро >>>]

они бы давно перестали существовать, либо не было бы такого разнообразия рыб; к чему развитие новых форм, если старая успешно живет вот уже миллионы лет? и наоброт, как она до сих пор не изменилась, если вынуждена делить жизненное пространство с таким многообразием соседей?

То обстоятельство, что она до сих пор существует, не изменившись, говорит лишь о том, что она замечательно себя чувствует в своей среде обитания. Новые формы развиваются не просто так, а с целью занять новую экологическую нишу, приспособиться к новым условиям. Крокодилы тоже очень мало изменились - млекопитающие даже близко не стояли к тому, чтобы вытеснить их из пресных водоемов.

Сообщение отредактировал Кро - 14-05-2009, 13:09

[Halgar Fenrirsson >>>]

видимо, вы специально искали ресурс, на котором сказано, что нынешняя латимерия отличается от древней?

Нет. Я просто включил в запрос слово "современная".

З.Ы. Впрочем, это, вероятно, зависит от того, приверженцом какой теории является создатель сайта/автор статьи на нем/etc... (Еськов - палеонтолог, и ничего другого по поводу латимерии от него не услышать).

Именно. Как и (зуб даю) от любого профессионала-биолога. Именно в силу профессионализма, сиречь владения информацией.

Впрочем, и по Вашим ссылкам стоило смотреть внимательней:
У латимерии в отличие от многих других представителей кисте-перых отсутствует легочное дыхание, поэтому ее плавательный пузырь представляет небольшую трубку длиной 5-8 см, окруженную толстым слоем жира. Нет у нее и внутренних ноздрей, или хоан, которые были столь характерны для многих ископаемых групп кистеперых рыб. (Интерневод)

[Даммерунг >>>]

Не понимаю. В треде "Бог есть или бога нет?" верующих монотеистов 22 штуки плюс семь политеистов. Среди них нет креационистов, что ли?)

Вот что хотела спросить. Как вы относитесь к гипотезе панспермии, т. е. занесения жизни на Землю из космоса в виде спор и микроорганизмов?

[Эгильсдоттир >>>]

Как вы относитесь к гипотезе панспермии

Как к весьма и весьма сомнительной. Это не снимает основного вопроса о происхождении жизни.