Страдание, путь к совершенству?

[JuraS >>>]

Для вас это почему-то усилие, прилагаемое для перемещения ложки ко рту, которое градацией страдания попросту не является.

Это всего лишь пример...
По-моему мы перешли к нему когда стали обсуждать труд, с точки зрения страдания...

А укус комара это уже другая ситуация.
Знаете, в сибири практиковали такую любоптнейшую казнь, привязывали человека к дереву нагишом, и от него, в результате обработки комарами, мало что оставалось, вот и "минимальное страдание"...конечно комары там не ровня нашим в количественном смысле

пытаясь разъяснить вам, что ваша точка зрения представляет собой, мягко выражаясь, нонсенс.

Так где же ваше логическое обоснование того, что это - нонсенс.
Пока я вижу только высказывания вроде "так есть, потому что так есть", в тоже время я пытаюсь логически обосновывать свои высказывания.

Страдание оказывает безусловно негативный эффект, но дело в том что человек не палено, которое можно только порубать топором и обуглить огнем, на человека страдания оказывают формирующий сознание и тело опыт, заставляют его ценить и стремиться к счастью.

Любой человек, и я в том числе, в сиюминутном порыве хочет чтобы в его жизни никогда не было страдания, все давалось легко и само собой, однако надо понимать, что в этом нет смысла, что это равносильно тому чтобы не сходя с места застрелиться. Только мертвые ни о чем не беспокоятся.
Счастье и страдание равноценные понятия, и без того и без другого жизнь не имеет смысла. Если наступает временное преобладание счастья - тем убийственнее будет последующее страдание, которое другому человекку покажется пустячной обыденностью, потому что ему приходится бороться с трудностями в десятки раз большими. И наоборот: при приобладании страдания, любое мелкое везение будет восприниматься как долгожданный луч солнца, в то же время это мелкое счастье будет даже не замечено другим, как черствая корка хлеба будет отброшена тем, кто каждый день есть черную икру.

Сообщение отредактировал JuraS - 14-05-2009, 20:16

[Spectre28 >>>]

JuraS, просьба таки ответить мне на вопрос об определениях. Если для вас страдание не подразумевает обязательно каких-либо неприятных ощущений, то разговор бессмысленен - ибо вы только что ввели новое определение в словари. Если подразумевает, то разговор тоже бессмысленен, потому что это сугубо субъективно. Я во второй раз прошу обоснование определению.

[Эгильсдоттир >>>]

в тоже время я пытаюсь логически обосновывать свои высказывания.

Мда... если э т о логика - то я Майкл МакМанус...

[JuraS >>>]

Если для вас страдание не подразумевает обязательно каких-либо неприятных ощущений, то разговор бессмысленен - ибо вы только что ввели новое определение в словари. Если подразумевает, то разговор тоже бессмысленен, потому что это сугубо субъективно.

А что значит неприятные ощущения...
Можно отрзать человеку ногу, потом накачать его опием - и вот уже только приятные ощущения...Человек же не ощущает каждую клетку своего тела...

По-моему я не утверждал нигде, что страдание, может не сопровождаться неприятными ощущениями, просто оно может быть настолько мелким, что человек их не ощутит...ну к примеру поднять и опустить руку - не страдание? А раз 100? А если это еще бесцельно? Естественно если вы поднимаете руку 100 раз что бы сорвать 100 гроздей винограда - все понятно, это компенсирует, но никак не отменит факта страдания.

А субъективизм...это такое дело знаете ли, если мы принимаем субъективизм за точку зрения, то весь этот форум, да и вся жизнь, не имеют смысла...Вернее имеют бесконечно много смыслов, и у каждого он свой.

Мда... если э т о логика - то я Майкл МакМанус...

Ну так обоснуйте свою точку зрения, покажите пример хорошей, правильной, логики...

Сообщение отредактировал JuraS - 15-05-2009, 23:22

[Spectre28 >>>]

JuraS,

//просто оно может быть настолько мелким, что человек их не ощутит

значит, он не испытывает страданий, всё просто) Страдание - субъективно. Если нет ощущения страдания, то разговор у нас из серии: "видите хомяка? Нет. А он есть...". Кто может за человека определить, испытывает он страдания, или нет? Допустим, я говорю вам, что не испытываю страданий от еды. Вы отвечаете: "испытываете, просто не понимаете этого". Вопрос: кто лучше знает, что я испытываю - я, или вы?)

//Можно отрзать человеку ногу, потом накачать его опием - и вот уже только приятные ощущения...

совершенно верно, при этом человек не будет испытывать физических страданий. Моральные - быть можно, правда, я не в курсе, насколько опиум глушит сознание)

[Калиф-на-час >>>]

Про воду в ступе - это была метафора

Ага, метафора... Вот исходя из этого и подумайте

толчь воду в ступе считается напрасным, бессмысленным,
трудом - поэтому это уж точно труд без результата.

Эм... Понимаете, результат есть всегда... Даже если он отрицательный, то он всё равно результат... А может, отрицательный и был нужен - и что тогда? Полное удовольствие вместо страданий?
Скажем, целью было убить время иои понаблюдать за течение воды сквозь дырдочки в сите... и пофилософстовать... Здорово же, да? Чистый восторг в результате

для удовльствия причиной является результат, а для результата труд, который является формой страдания. Незря ведь в раю блаженство заключается в легкости жизни, вернее существования

Легкость существования не отменяет труда вообще - это раз. Два - про труд как форму страдания уже тут писали. Три - результатом процесса уже может быть участие в самом процессе как таковое...

Всё от целей, не находите?

[Эгильсдоттир >>>]

Ещё раз: "Страдание, -я - физическая или нравственная боль, мучение" (с) С.И. Ожегов и Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка.
Ключевое слово - б о л ь. И при чём тут труд - я, убейте, не понимаю. Средство выживания - да. Удовольствие - да. Неприятная и надоевшая обязанность - да. Но страдание?
Даже, если вернуться к вашему примеру с распашкой каменистой земли... А если вы знаете, что вы - первый, кто вообще эту землю пашет? Или просто знаете, что благодаря вашему труду вы и ваша семья не умрёте с голоду зимой? Впрочем, скорее всего, вы опять отделаетесь вашей любимой софистикой про результат и действие...

[JuraS >>>]

Вопрос: кто лучше знает, что я испытываю - я, или вы?)

Тут все дело в том, что бы вывести те принципы которые справедливы для страданий любой меры...

А может, отрицательный и был нужен

Ну наверное тот результат что был нужен - положительный, тот результат который не соответствует ожиданиям - отрицательный. Нужный результат может быть отрицательным только с точки зрения другого человека.

Или просто знаете, что благодаря вашему труду вы и ваша семья не умрёте с голоду зимой?

Ну наверное этот землепашец не отказался бы от варианта, при котором он не затрачивает труда и семья не умирает с голода...

вы опять отделаетесь вашей любимой софистикой

Нуу... софистикой можно назвать что угодно при помощи той же софистики

Короче - интересная темка получилась

Сообщение отредактировал JuraS - 16-05-2009, 23:23

[Spectre28 >>>]

JuraS,

//Тут все дело в том, что бы вывести те принципы которые справедливы для страданий любой меры...

удачи. Вывести абсолютные принципы для относительного ощущения - задача не для слабонервных) я устраняюсь от процесса за бесперспективностью оного)

[JuraS >>>]

Вывести абсолютные принципы для относительного ощущения

Тут все дело в том, что "мало" и "много" у каждого свое - да, это относительные понятия. Но ведь сами понятия мало и много есть у каждого.

Т.е. для одного, железным ломом по башке - летальный исход, другой - отряхнулся, сказал "ни*рена себе!", и дал сдачи.
НО: И для первого и для второго есть понятия мало и много, ведь даже второй не выдержит камазом в лоб, а первый вынесет пощечину....

[Калиф-на-час >>>]

JuraS, камаз - это не мало или много, это предельно и запредельно; т.н. порог...

А по поводу страданий... Ну дык как раз: есть боль - страдаете, нету - не страдаете. Болевые пороги у всех разные - это по поводу физических страданиев, по поводу моральных - у всех, знаетели, свои тараканы - тщательно лелеемые... Раздавил чужого таракана - заставил страдать, значит...

Вариант удовольствий через страдание тож имеет место быть, разумеется... Но только как частный случай, не всем подходящий

Это - всё, если кратко и абстрактно строить модель старадания

[Кро >>>]

Т.е. для одного, железным ломом по башке - летальный исход, другой - отряхнулся, сказал "ни*рена себе!", и дал сдачи.
НО: И для первого и для второго есть понятия мало и много, ведь даже второй не выдержит камазом в лоб, а первый вынесет пощечину....

Это никак не объясняет, почему любую затрату энергии надо называть страданием. Определение этого самого страдания вам уже дали - так о чем вы спорите?

[Gebekiz >>>]

самое ужасное когда человек намеренно страдает.Дабы желая что бы его пожалели.Духовное страдание это один из путей к богу.Но если конечно оно идет рядом с покаянием.

[kat dallas >>>]

Смысл ее таков: считаете ли вы, что путь к совершенствованию, благу и счастью непременно лежит через страдания?

Нет, не считаю. Но определенный уровень страдания, то есть отрицательных эмоций и негативных впечатлений, все же должен присутствовать. Когда все всегда идет гладко, это провоцирует развитие эгоизма и самонадеянности.
Страданиями совершенствуется душа - это верно лишь отчасти. Во-первых, на мой взгляд, речь идет только о страданиях душевных. Страдания телесные, как путь к совершенству, я не приемлю.
Духовные страдания зачастую делают людей лучше, потому что, испытав букет отрицательных ощущений, человеку легче относиться с состраданием к другим. Ведь как можно сострадать другому человеку, если ты не страдал сам, как можно понять боль другого, если ты сам боли не испытывал?

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
\\испытав букет отрицательных ощущений, человеку легче относиться с состраданием к другим

или озлобиться, как вариант) или это может привести к развитию эгоизма и комплексов)

[Тень Легенды >>>]

Вопросы задаются какого-то извечного плана, больше риторические. Кому как суждено. Вот и всё.

[kat dallas >>>]

или озлобиться, как вариант) или это может привести к развитию эгоизма и комплексов)

Бывает и так, согласна. Как обычно, палка о двух концах). Однако развитию непосредственно эгоизма, как мне кажется, больше способствует чрезмерная легкость жизни. Ну как можно понять соседа, бьющегося с обстоятельствами, чтобы выживать, ежели у самому человеку все досталось без усилий? И возникает отношение к тому же самому соседу, типа, а чего он все ноет, жизнь-то прекрасна. Хотя... да, обратный вариант тоже распространен, когда люди начинают считать, что у них все хуже всех, и уж их-то страдания самые "страдательные" в мире))

[Эгильсдоттир >>>]

Страдание, на мой взгляд, нужно только для одного: заставить живое существо прекратить нежелательные, угрожающие его жизни действия. Всё остальное - рассуждения из серии "форма не есть форма, а эта форма опять не форма" (с)

[Архонт >>>]

Эгильсдоттир

Может быть человек еще и свои желания должен стремиться удовлетворять?

[Эгильсдоттир >>>]

Может быть человек еще и свои желания должен стремиться удовлетворять?

А при чём одно к другому? Пусть себе удовлетворяет на здоровье - до тех пор, пока это не вредит обществу (то есть, другим человекам.) А то, знаете ли, желания разные бывают...