Частное благо и Общее благо, Набор "Идеальное общество: сделай сам"

[Кро >>>]

Итак, предыджущая тема была безжалостно загублена коварным флудом, поэтому я открываю новую. Здесь планируется обсуждать:
а) Что есть частное благо и что есть благо общее.
б) Каков должен быть баланс и что, в конце концов, важнее.
в) Еще приветствуются мысли об этой приславутой "мечте" о "всеобщем благе".
- Перестали люди мечтать о том, чтобы построить идеальное общество, променяв это на корыто потребительства, или все-таки нет.
- Что есть, по-вашему, "мечта о всеобщем благе" и нужна ли она вообще.
- О насколько "всеобщем" благе должна быть "мечта", и какие средства оправдывает цель.
В общем, тема довольно широкая. Судите и рядите, только без фанатизма.
Надеюсь, дискуссия не будет топтаться на месте и не превратится в анальный балаган.
Прошу высказываться.

Сообщение отредактировал Кро - 10-05-2009, 8:11

[Nobuko >>>]

а) Формулировка немного пространная, ибо если пологаться на Логику то, часть всегда подчиняется общему, т.е. выходит, что частное благо всегда есть благо общества, но в данном случае мы рассматриваем несколько иные категории поэтому план надо внести некоторые поправки.
Что есть благо для индивида, а что есть благо для общества. Если я несколько исказил первоначальное значение, то правь...

Сообщение отредактировал Nobuko - 10-05-2009, 10:54

[Кро >>>]

Частное благо и благо индивида здесь тождественны.

[JuraS >>>]

часть всегда подчиняется общему, т.е. выходит, что частное благо всегда есть благо общества

По-мому как раз наоборот выходит...
Благо общества - есть частное благо, ведь индивид часть общества, а как вы сказали "часть подчиняется общему". Поправьте, если я ошибаюсь.

На мой взгляд, общее благо как раз складывается из составляющих его частных, хоть это и противоречит приведенному вами тезису...

Сообщение отредактировал JuraS - 11-05-2009, 19:26

[Эгильсдоттир >>>]

На мой непросвещённый взгляд, общее благо есть баланс благ отдельных членов данной общности. Именно баланс, поскольку понятия иных граждан о благе способны привести их на виселицу...

[Лилия >>>]

На предыдущую тему не совсем похоже, как я её поняла.
Перестали люди мечтать о том, чтобы построить идеальное общество, променяв это на корыто потребительства, или все-таки нет. - НЕТ, не перестали, просто слишком уж много было неудачных попыток.
А менять нужно только то, что в силах изменить сам - не мир, а себя самого.

[Даммерунг >>>]

По-моему, до людей просто наконец доперло, что на одной идее идеального общества не создашь, и они решили создавать общий идеал по частям. Чем больше в обществе людей, которые удовлетворены, тем ближе общество к идеалу. А если для большинства людей удовлетворенность - это всего-навсего состояние сытости и защищенности, то почему бы им и не дать этого? За них будут мечтать другие, которые будут всегда и никуда не денутся. И им тоже нужна сытость и защищенность, чтобы мечтать - только они одними ими не удовлетворяются и тянутся дальше, к более высокому идеалу.
В общем, кормушка мечте не враг. Кормушка с мечтой - это идеальное общество. Мечта без кормушки - это Пол Пот. А кормушка без мечты - это доведенное до предела общество потребления, чего я пока что нигде не наблюдаю и вряд ли когда-нибудь увижу.

[Кро >>>]

не мир, а себя самого.

По-философски, но мелочно.

Даммерунг
Совершенно согласен.

[Cordaf >>>]

Как-то мертвенько стало. Ну что ж, тогда поговорим, наконец, об идеализме.

В основе всего того, что я писал в смежных темах парой недель ранее лежит одна простая мысль: "Мир должен становиться лучше".

У каждого из людей есть то, каким бы он хотел видеть мир, у каждого есть то, что ему не нравится в мире, что он хотел бы исправить или изменить. У каждого есть то, что он хотел бы улучшить. "Сделать лучше". Это - мечта, ее "зародыш", она есть у каждого. Да, возможно, у других она иная, но что это меняет? Изменяйте, улучшайте, убеждайте других в своей правоте. Или слушайте других, если не верите в себя. От нас всех нужно только одно - хотеть изменить мир к лучшему.

Хотите точного определения "что значит "делать мир лучше"? Его не будет. Нужен ответ - попробуйте заглянуть внутрь себя.

Лично я верю в то, что человек должен становиться умнее, что прогресс должен быть неостановим, и что каждая минута, проведенная у свиного корыта, отодвигает нас на час от полета к звездам. Да, в идеале я хочу того, чтобы все в этом мире загорелись моей мечтой. Но так же я считаю, что настоящее и единственное всеобщее благо для человечества в целом - это постоянный перебор идей и мечтаний. Мы должны искать способ становиться лучше - непрерывно, постоянно искать - отбрасывая одни эталоны "лучшего" ради других. Сам этот поиск, постоянное соревнование и противостояние идей - это путь вперед.

Что? У вас нет мечты? Вы боитесь сказать ее громко и вслух? Вы не уверены, что эта идея стоит того, чтобы ее выслушали и, тем более, поверили? Значит вам придется стать топливом для моей мечты, или чьей-либо еще. Ничего личного.

Общество потребления и всеобщего-всех-принятия плохо не тем, что отрицает или запрещает мечту – этого как раз не происходит. Мы потеряли самое важное: само желание что-то менять, это перестало казаться осмысленным. Нас учат признавать и принимать все, как оно есть, пытаться видеть хорошее во всем, остерегаться оценок. Но если сегодня вы допускаете, что для большинства достаточно сытости и защищенности - и это нормально; что, если кто-то лежит в грязи и ему хорошо, его нужно не поднимать и учить ходить, а по-доброму порадовать еще и опарышами, то завтра уже вы будете копошиться в свежих помоях под добродушными взглядами окружающих, чьи добрые руки будут подталкивать глубже. Или окажетесь в одиночестве среди океана грязных тел.

[Даммерунг >>>]

Но если сегодня вы допускаете, что для большинства достаточно сытости и защищенности - и это нормально;

Не то что бы нормально. Но это не моя проблема, а проблема тех, кому этого достаточно. Я, чай, не Мессия - внушать им новые мечты, если уж искать их надо внутри себя. Может, у них и мечта-то была исключительно о сытости и защищенности - и разве это плохая мечта? Не надо ожидать от жителя Сахеля мечт о космосе и называть его свиньей, ежели ему не кольца Сатурна снятся, а котлета.

Мы потеряли самое важное: само желание что-то менять, это перестало казаться осмысленным.

Странно. Вроде кругом сплошные активисты. Кто за права геев, кто за бездомных животных, кто-то против меха. Считают, что еще кой-чего поменять можно - не все им нравится. А почему бы не признать, что большинству людей, в общем-то, больше уже ничего и не надо? Права у них есть, их вроде никто не нарушает, медицина работает, наука развивается, возможностей много - и, самое главное, их вмешательство для всего этого не требуется. То есть они, может, и мечтают об исследовании космоса, но на то есть специалисты, которые воплощают его в жизнь. А простым людям никак не помочь. Разве что в телескоп временами посматривать.

[Halgar Fenrirsson >>>]

если кто-то лежит в грязи и ему хорошо, его нужно не поднимать и учить ходить, а по-доброму порадовать еще и опарышами

Вспомнилось: "Нас не поставить на колени! Лежали и будем лежать!".

А если серьезней: значительная часть населения, действительно, ничего больше не хочет. И как заставить ее ЗАХОТЕТЬ (странного или еще чего, не суть важно) - не представляю. И решение проблемы одно: смена поколений.

[Калиф-на-час >>>]

Halgar Fenrirsson, какое э это решение - смена поколений как таковая?

А вообще по поводу блага, значит, всеобщего... Ну есть замечательное предложение, не новое, проверенное - начинать с себя...
Каждый начнет с себя, потом соберутся по общности интересов, потом померяются силами - те, кто выживут, получат для себя всеобщее благо таким, каким именно они его и представляли. Всё очень просто

[Cordaf >>>]

А почему бы не признать, что большинству людей, в общем-то, больше уже ничего и не надо?

Хотя бы просто потому, что это не так. : ) Если дети не умеют читать, родители учат их читать, а не лицемерно разводят руками, дескать "научится, если захочет". Если дети не умеют ходить, им помогают научиться этому, а не предлагают продолжить ползать, хотя ребенка все устраивает и так. Людей учат. Людей подталкивают к хорошему, людям показывают альтернативу. И иногда, чтобы расширить горизонт, нужно поднять за шкирку. И только в том случае, когда были предприняты все возможные усилия, но ничего не получилось, мы имеем право утверждать, что, да, не хотят.

А до тех пор, пока ничего этого даже близко не сделано, воздержись от оценок большинства, я тебя прошу. : )

Да, кстати, и прекрасный пример:

То есть они, может, и мечтают об исследовании космоса, но на то есть специалисты, которые воплощают его в жизнь. А простым людям никак не помочь.

Вообще, это называется "отчуждение".) "Чего тебе, пресмыкающемуся неспециалисту, думать о космосе, когда там все сделают люди в блестящих скафандрах и сделают лучше". И люди позволяют отбирать у себя мечту, бессильно перепоручая ее мужикам в телеящике.

Этим бессилием пронизано наше общество насквозь. Но это - ненормальное положение вещей. И "простые люди" прекрасно клепают ракеты на заднем дворе. Just for fun. И это прекрасно.

[Эгильсдоттир >>>]

Не надо ожидать от жителя Сахеля мечт о космосе и называть его свиньей, ежели ему не кольца Сатурна снятся, а котлета.

Так ведь жителю Сахеля потому не кольца Сатурна снятся, что эту котлету проклятую он только во сне и может видеть...
На мой взгляд, единственный способ сделать мир лучше - уменьшить в нём количество страданий. Не увеличить количество удовольствий, а - ещё раз - уменьшить количество страданий. От голода. От болезней. От невежества. По мере собственных сил и возможностей. Если для этого понадобится выдернуть человека из грязи и объяснить, что он должен быть человеком, а не свиньёй - значит, так и придётся сделать. Может быть, и силком, потому, что свиньёй быть много-много легче, чем человеком.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Halgar Fenrirsson, какое э это решение - смена поколений как таковая?

На воспитание этого самого поколения сильно влияют СМИ и прочее ТВ. Через них.

Если дети не умеют читать, родители учат их читать

Если учат.

И иногда, чтобы расширить горизонт, нужно поднять за шкирку.

Благодаря упомянутым СМИ - не те времена. Тот же космос тот же средний человек вполне видит.

"Чего тебе, пресмыкающемуся неспециалисту, думать о космосе, когда там все сделают люди в блестящих скафандрах и сделают лучше". И люди позволяют отбирать у себя мечту, бессильно перепоручая ее мужикам в телеящике.

Почему и говорю - начинать надо с подрастающего поколения. Чтобы оно пнимало, что СПЕЦИАЛИСТАМИ НЕ РОЖДАЮТСЯ - ИМИ СТАНОВЯТСЯ. И они вполне могут ими стать - уж коли ломоносов, в его времена, смог, то сейчас тем более можно.

И "простые люди" прекрасно клепают ракеты на заднем дворе.

Ракеты - допускаю. А что-нибудь масштаба "Мира" или "Вояджера"?

Не увеличить количество удовольствий, а - ещё раз - уменьшить количество страданий. От голода. От болезней. От невежества.

Первые два - дело техники. Пробелма в третьем.

Если для этого понадобится выдернуть человека из грязи и объяснить, что он должен быть человеком, а не свиньёй - значит, так и придётся сделать. Может быть, и силком, потому, что свиньёй быть много-много легче, чем человеком.

Пробовали. До сих пор каждый раз кончалось тем, что свиньи пролезали в выдергивающие и устраивали массовый отстрел.

[Эгильсдоттир >>>]

Пробовали. До сих пор каждый раз кончалось тем, что свиньи пролезали в выдергивающие и устраивали массовый отстрел.

Хорошее оправдание собственного бездействия. Но оправдание.

[Калиф-на-час >>>]

Halgar Fenrirsson, по поколениям: ну оно конечно так и есть - воспитать проще, чем перевоспитать

Эгильсдоттир: "Если для этого понадобится выдернуть человека из грязи и объяснить, что он должен быть человеком, а не свиньёй - значит, так и придётся сделать."
Тут проблема в том - в части невежества - только чтоб из-за собственного невежества не сломать что-нибудь ценное, а так конечно - развивать надо, если есть силы и хотя бы понимание, как, куда и зачем (к чему)

[Cordaf >>>]

Если учат.

Ну да, бывает и не учат. Но если ребенка не выучили читать, вина за это ложится на воспитателя. И мало кому приходит в голову утверждать, что ребенок, которого ничему не учили, не читает просто потому, что ему самому этого было не надо, что это в его природе - быть невежественным. В отношении же абстрактного человеческого "большинства" этот аргумент используется постоянно.

Благодаря упомянутым СМИ - не те времена. Тот же космос тот же средний человек вполне видит.

Как-то я не очень верю в могучую силу массмедиа в этом смысле - космос, который показывают по телевизору, мало чем отличается от космоса, который показывают на небе по ночам.) И хотя люди рассматривают его уже тысячелетий восемь, результаты появились только в последние пятьдесят лет. : ) Все остальное время мы были от космоса отчуждены, и это постепенно возвращается.

Чтобы поверить в свои силы достать до неба, мальчишкам нужно запускать ракеты и изучать небесные тела, а не просто смотреть на картинки. По крайней мере, я думаю так.)

А что-нибудь масштаба "Мира" или "Вояджера"?

Нет, конечно. Тут нужны совсем другие деньги. Хотя афаик некоторые компании, прорабатывающие сейчас идею свободной, негосударственной космической программы, создающие свои многоразовые челноки, начинались именно как группы энтузиастов.

Почему и говорю - начинать надо с подрастающего поколения. Чтобы оно пнимало, что СПЕЦИАЛИСТАМИ НЕ РОЖДАЮТСЯ - ИМИ СТАНОВЯТСЯ. И они вполне могут ими стать - уж коли ломоносов, в его времена, смог, то сейчас тем более можно.

Полностью согласен.) И, если шире, нужно убеждать, что от нас, людей, что-то зависит, что хотеть большего - это правильно и нормально.

[Даммерунг >>>]

И мало кому приходит в голову утверждать, что ребенок, которого ничему не учили, не читает просто потому, что ему самому этого было не надо, что это в его природе - быть невежественным. В отношении же абстрактного человеческого "большинства" этот аргумент используется постоянно.

Сравнивать умение читать и желание летать по космосу?) Первое - норма, второе - сверхнорма. Если первое необходимо всем, то второе - лишь части человечества. Потому как другой части либо на это наплевать, либо у них и нормы-то нет, чтоб еще мечтать о сверхнорме. И никакой сверхнормы им не надо - дали бы пожрать и крышу над головой.
Я это почему говорю - потому что неиллюзорное человеческое большинство - это не благополучные ребята с собственными домами, на задних дворах которых можно строить ракеты. Их мечта - это хорошая медицина, безопасные улицы, доступное образование. У некоторых - хотя бы "котелок с курицей по воскресеньям".
Ну а кто-то свои первичные потребности уже удовлетворил и старается теперь удовлетворять мечты. У кого-то мечты даже преобладают над потребностями в безопасности и сытости, у кого-то и после удовлетворения мечты не прорезаются. Все люди разные. Есть такие, которые вообще мечтать не умеют, зато прекрасно обеспечивают семью, а на человечество их не хватает)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 18-05-2009, 7:54

[Даммерунг >>>]

"Чего тебе, пресмыкающемуся неспециалисту, думать о космосе, когда там все сделают люди в блестящих скафандрах и сделают лучше". И люди позволяют отбирать у себя мечту, бессильно перепоручая ее мужикам в телеящике.

Факт есть факт, народ нынче весьма отстал от передовой науки и видит в ней какое-то колдунство. "Нанотехнология" так вообще как заклинание. Вывод: нужно улучшать систему образования, активно рассказывать о последних достижениях ученых. Так оно и интереснее, и привлекательнее. А то как вспомню наши учебники начала девяностых...