Частное благо и Общее благо, Набор "Идеальное общество: сделай сам"

[Кро >>>]

Беда только вот в чём: для того, чтобы на всю страну (не будем уж брать человечество) нашёлся один Королёв, нужно, чтобы сотни три-четыре мечтали о космосе, а пара десятков тысяч - вообще мечтали.

Вовсе не обязательно. Он мог появиться, никого и не спрашивая.

Благо, рассуждениями, практически полностью подобными твоим, когда-то обосновывали неграмотность крестьянства, например: никаких счета и письма им, темным, как бы и не надо

Тем не менее, неграмотных стало намного меньше. И благодаря не самим крестьянам, которые в массе своей о жратве да крыше только и думали, а тем самым "специальным людям", которые, заметь, из крестьян в том числе и выходили, и совсем не в массовом порядке. Однако для реформ образования и этого хватило. Поэтому "мечтали"-то как раз единицы, остальные - плыли по течению, что, собственно, происходит и сейчас.

Ни "нормы", ни "сверхнормы" не существует.

Нет, не так. Норма - это условность, но как условность она и существует.

миллионам должны говорить о том, как это важно и нужно - мечтать.

Крестьянам вовсе не обязательно было "мечтать", чтобы среди них родился гений, поехал в столицу, выучился и провел реформу образования, при которой по деревням ездили специальные дяди и рассказывали, как это нужно и важно - уметь читать.

Если возникнет само - это будет чудом, если не возникнет - нет ничего удивительного, просто надо научить.

Грубо говоря: Рождение Ломоносова - чудо. И если бы он не родился - учить было бы некому. Это - совершенно естественный процесс.

Двадцатый век полон примеров.)

"Не мы - так наши дети..." И почему-то все эти примеры связаны с ложью, тоталитаризмом, массовыми убийствами и войной. Нет уж, хватит, спасибо.
Знаю, это слово витает в воздухе, и рано или поздно это кто-то должен бы произнести, но... Гитлер.

Дай голому теорию эволюции, и он по ней же и сдохнет

"А вы и по Канту- дерьмо, и по Гегелю - дерьмо.")

"Зачем нужны все эти идеи, когда от них такие последствия", да.)

Правильно ли я понимаю - ты считаешь, что ложь, тоталитаризм, массовые убийства и война - это, в принципе, нормальная плата за то, чтобы свиньи ели из пластиковых корыт?
Иного пути для той конкуренции идей, что ты предлагаешь - нет. И перепуганное за двадцатый век западное общество - тому доказательство.

Потом надежда останется только на ракеты с заднего двора.

Вот откуда ты взял эту оруэлщину - я никак понять не могу. С чего вдруг человечеству поднимать лапки кверху? С чего гениям прекратить рождаться, а "простым людям" - идти в космонавты? Общество от своего развития отказаться не может в принципе, это- биология.

Сообщение отредактировал Кро - 18-05-2009, 20:07

[Эгильсдоттир >>>]

Вовсе не обязательно. Он мог появиться, никого и не спрашивая.

Из кого?

Знаю, это слово витает в воздухе, и рано или поздно это кто-то должен бы произнести, но... Гитлер.

А он здесь при чём?

Правильно ли я понимаю - ты считаешь, что ложь, тоталитаризм, массовые убийства и война - это, в принципе, нормальная плата за то, чтобы свиньи ели из пластиковых корыт?

За то, чтобы свиньи превратилась в людей - да, нормальная.

P.S. Придумали себе страшилку - тоталитаризм - и пугаете сами себя. А общество без мечты (и без фундаментальной науки, котрая не даёт немедленной прибыли) замечательно описано у Дель Рея, в "Атаке из Атлантиды".

[Кро >>>]

Из кого?

Из людей - из кого же еще.) Примерно так же, как человек появился из обезьяны, но более локально.

А он здесь при чём?

Ну как - причем? Самый что ни на есть сабж - куча трупов ради идеи.

За то, чтобы свиньи превратилась в людей - да, нормальная.

Думаете, по итогам WWII свиней стало меньше?

P.S. Придумали себе страшилку - тоталитаризм - и пугаете сами себя.

Придумали себе "общество без мечты" - и пугаете сами себя.)
Хорошо рассуждать, что тоталитаризм - фигня, когда у вас есть и "пожрать", и "крыша", и права в принципе.) Нет, я, конечно, понимаю, что я кидаюсь боянами, но почему страшилку-то? Тем более, что я скорее говорю об опыте века 20го.

А общество без мечты (и без фундаментальной науки, котрая не даёт немедленной прибыли) замечательно описано у Дель Рея, в "Атаке из Атлантиды".

Не читал, но, думаю, возьмусь.
Никакого "общества без мечты" нет. Только фантастам о нем и писать.

Сообщение отредактировал Кро - 19-05-2009, 6:39

[Эгильсдоттир >>>]

Вообще-то, войны (не вдаваясь в экономические подробности) и случаются именно тогда, когда свиньи желают жрать из пластикового корыта. Как известно, "пряников сладких всегда не хватает на всех". И потому, будучи убеждённым демократом-антитоталитаристом, вполне можно уморить голодом и болезнями несколько сотен тысяч иракских детей ради того, чтобы средний американец/англичанин/француз/немец мог ездить на автомобиле в сортир. Ведь наша демократическая душа не может вынести зрелища гнусного тоталитарного режима Саддама Хуссейна...

Из людей - из кого же еще.) Примерно так же, как человек появился из обезьяны, но более локально.

Блажен, кто верует. Откуда бы только ему взяться, если обществу не нужны звёзды?

Никакого "общества без мечты" нет.

Выйдите на улицу.
Dixi.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Вообще-то, войны (не вдаваясь в экономические подробности) и случаются именно тогда, когда свиньи желают жрать из пластикового корыта.

Примеры из истории России, век 20-й: гражданская война, советско-польская (20-х годов), Зимняя (советско-финляндская) война, т.н. освободительные походы, советско-японская война... во всех перечисленных случаях какие конкретно свиньи хотели есть из пластикового корыта? Или, может, все-таки в общество с мечтой, гым, кооптировали?

[Даммерунг >>>]

Выйдите на улицу.

На улице я вижу то же, что и обычно: туда-сюда ходят нацики, коммунисты, зеленые, анархисты, гей-активисты и прочая идейная масса. Чем это не конкуренция идей, о которой пишет Кордаф - не пойму. Выглядит она, правда, не особо привлекательно и о звездах не мечтает, но зато у них есть мечты о светлом будущем, в построении которого они вроде как участвуют. И их таких идейных и разнообразных сейчас значительно больше, чем когда-либо до этого, потому как у каждого теперь есть (теоретически) право оторваться от корыта и что-нибудь хрюкнуть. Каким образом вообще могут свободно конкурировать идеи, если каждую из них не принимать в рассмотрение, э?
В такой картине мира нужна, наверное, какая-то антисвиная сверхидея, которая будет определять, кому давать право на хрюк, а кому нет. И только мечты тех, кто имеет на них право, будут рассматриваться как дополнения к ней)

[Кро >>>]

Выйдите на улицу.

А что вы хотите там видеть? Стройные марши под знаменами и горящие Идеей глаза?
Такое случалось редко. И каждый раз, когда такое случалось, все заканчивалось плачевно.

Вообще-то, войны (не вдаваясь в экономические подробности) и случаются именно тогда, когда свиньи желают жрать из пластикового корыта.

Или уничтожить неверных, к примеру.
Вот замечательный пример конкуренции идей.

И потому, будучи убеждённым демократом-антитоталитаристом, вполне можно уморить голодом и болезнями несколько сотен тысяч иракских детей ради того, чтобы средний американец/англичанин/француз/немец мог ездить на автомобиле в сортир.

Кто ж спорит? Вполне можно. Что опять-таки не красит ярых идейных сторонников распространения демократии по планете.

Откуда бы только ему взяться, если обществу не нужны звёзды?

Но он же не Бэтмен какой, чтобы прийти на зов, а вполне себе человек, который родился, вырос и реализовал свой талант. Да, обществу нужен был герой, но это не причина, а всего лишь вспомогательное обстоятельство.

Сообщение отредактировал Кро - 19-05-2009, 8:27

[Ancalime >>>]

Н-дэ, с какой бы стороны начать-то? О_о
Ох, вечно с этими мечтами/идеями проблемы - то они больно мелкие получаются, а то как зашкалят, что уже и не ясно куда деваться с ними.
Товарищи, которые так упорно хотят человечество к прекрасному и высокому зашиворот тащить, вы как это себе представляете вообще, нэ? Каким образом научить всех, хотя бы основную массу, мечтать? Это ж, чай, не учебник с правилами и формулами подсунуть. Да и еще пара нюансов найдется: 1) "насильно мил не будешь" и 2) "а толку-то от вашей мечты лично мне?" Первое, я думаю, объяснять не надо, а на счет второго есть одна славная фишка - сложно проникнуться чей-то мечтой или идеей, будь она хоть из сплошных заглавных букв, если не видишь в ее реализации практической пользы для себя. Альтруистов прошу оставить в покое - они не так часто встречаются в природе.
А теперь к "напуганным идеализмом"... Так тут, простите, такое милое "хоч по трупах наперед ступати" получается, но зато ведь Идеальное Общество и не с чем-то там, а с Идеей. А остальные со своими мечтами - куда уж им до нашей Мечты! - так вовсе не человечество, и вообще "статистику портят".
С какой, собсна, радости отказывать людям в крохотных повседневных мечтах во имя той-самой-с-большой-буквы?