Некроманты, только ли плохие?

[Iris Sarrd >>>]

Ты закапываешь его в землю, и там его едят черви.

А если и едят? Ха, это уже не столь важно. Тело после смерти разлагается что у человека, что у животного какого-нибудь. Это, как говорилось, естественно, как естественно непосредственное отношение червей, бактерий и насекомых к этому процессу. А вот некромантия в таком случае уже неестественна и потому она мне претит, пусть даже с ее помощью кто-то творит добро.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 11-06-2009, 16:18

[alex_n >>>]

А вот некромантия в таком случае уже неестественна и потому она мне претит

А по каким критериям ты разделяешь естественное и неестественное? В нашем мире некромантии нет, а для большинства фентезийных произведений магия вполне вписывается в рамки естественного, а значит, и некромантия в том числе.

[Iris Sarrd >>>]

А по каким критериям ты разделяешь естественное и неестественное? В нашем мире некромантии нет, а для большинства фентезийных произведений магия вполне вписывается в рамки естественного, а значит, и некромантия в том числе.

А мы разве обсуждали погребение не в реальном мире?

[alex_n >>>]

Iris Sarrd
А вы много видели в реальном мире некромантов? Вы хотите об этом поговорить?

Сообщение отредактировал Mage're - 11-06-2009, 16:31

[Iris Sarrd >>>]

А вы много видели в реальном мире некромантов? Вы хотите об этом поговорить?

Вы же хотите говорить, как я заметил, о червях.

[Alaric >>>]

Лично на мой взгляд, если мы говорим не о реальном мире, то лично мне вообще не очевидно, что тамошних мертвых должны поедать черви. И вообще не очевидно существование там червей, мало ли как может "перерабатываться" мертвая органика в вымышленном мире Это зависит только от фантазии автора

Но даже если допустить существование в вымышленном мире червей, которые собственно и занимаются этой "переработкой органики", следует заметить, что в мире, где есть магия, погребальный ритуал может иметь гораздо более сакральный смысл, чем "отдача тела в пищу червям". И если это так, нарушение этого ритуала (а последующее выкапывание тела с кладбища тоже может быть трактовано как нарушение ритуала), может иметь плохие последствия магического характера (независимо от целей), и потому осуждаться жителями вымышленного мира. Условно говоря, если в мире есть стихия, который насылает ужасные кары на всех, кто живет в радиусе 100 километров от кладбища, если кладбище было осквернено, то некромантия (как выкапывание трупов) в этом мире будет считаться однозначным злом, ибо кому хочется страдать из-за какого-то придурка.

[alex_n >>>]

мне вообще не очевидно, что тамошних мертвых должны поедать черви.

Изменения в таких вещах я видел всего в двух или трех книгах.

мире, где есть магия, погребальный ритуал может иметь гораздо более сакральный смысл

Наличие магии в мире, как правило, не означает наличие магии на каждом шагу. В большинстве случаев магия остается уделом единиц или по крайней мере меньшинства. В случае же, когда это не так, неужто десяток магов не справятся с халатностью одного некроманта?

Условно говоря, если в мире есть стихия, который насылает ужасные кары на всех, кто живет в радиусе 100 километров от кладбища, если кладбище было осквернено, то некромантия

Что-то ни разу я такого не замечал. Разве что появление нежити на растревоженном кладбище, но... если ты садишся в машину и нажимаешь на газ, вполне нормально, что машина поедет. Также и здесь. Появление нежити играет роль в случае с гробокопателем, но не с некромантом, которому нежить и нужна.

[Alaric >>>]

Наличие магии в мире, как правило, не означает наличие магии на каждом шагу. В большинстве случаев магия остается уделом единиц или по крайней мере меньшинства.

Ой-ли? Магия бывает разная. Молитва простого деревенского священника, прочитанная перед "отдачей тела червям" может иметь магический смысл. Даже если этого смысла сразу не видно.

Разве что появление нежити на растревоженном кладбище, но... если ты садишся в машину и нажимаешь на газ, вполне нормально, что машина поедет.

Поэтому вполне нормально, что ради машин вводятся правила дорожного движения. А для некромантов - запрещается их деятельность. Ибо если магия остается уделом меньшинства, набрать эту десятку, которая будет исправлять халатность одного некроманта может быть напряжно, их силы и в другом месте пригодятся. Проще запретить. И объявить злом для надежности запрета

[alex_n >>>]

Поэтому вполне нормально, что ради машин вводятся правила дорожного движения. А для некромантов - запрещается их деятельность.

И что, по-твоему, "вводятся правила дорожного движения" и "запрещается их деятельность" - это равнозначно?

Ибо если магия остается уделом меньшинства, набрать эту десятку

Вариант с десяткой, как я уже говорил, это для тех миров, где магией владеют почти все (например, "детективная" серия Шумской). В тех, где магия остается уделом единиц, молитва деревенского священника вряд ли будет иметь силу.

[Alaric >>>]

И что, по-твоему, "вводятся правила дорожного движения" и "запрещается их деятельность" - это равнозначно?

А правила дорожного движения могут быть разными. Например, в свое время было правило: перед автомобилем должен идти человек с флажком и всех предупреждать, что, мол, автомобиль едет
Учитывая, что в данном случае смотрящие за выполнением правил сами должны быть магами, проще запретить. Дешевле для государства.

В тех, где магия остается уделом единиц, молитва деревенского священника вряд ли будет иметь силу.

Зависит исключительно от фантазии автора Если в мире есть боги, кто знает, к чему может привести молитва их священников?

Я не понимаю, что именно Вы хотите доказать. Многим людям выкапывание мертвецов не нравится просто потому, что полусгнивший труп сам по себе выглядит неэстетично, а если он еще и ходит, то это вообще довольно пугающее зрелище. Вы, конечно, можете заявить, что это стереотипы, и глупо этого боятся, когда в земле эти трупы все равно гниют. Может быть и так. Но на мой взгляд, это вполне нормальный стереотип для нормального человека. Поэтому люди всегда будут против выкапывания мертвецов. А если речь идет еще и о магическом мире, то это все может быть усиленно дополнительным божественным запретом. Вот и все. Этого вполне хватает, чтобы некромантия оказывалась на "особом положении". Что же касается сравнения с элементалистами, то огонь и молнии не так пугают людей, как бродячие мертвецы. Хотя, конечно, тоже пугают и иногда люди становятся против всех магов вообще.

Сообщение отредактировал Alaric - 11-06-2009, 17:34

[alex_n >>>]

Учитывая, что в данном случае смотрящие за выполнением правил сами должны быть магами

Не факт. Даже если считать, что тот, кто присматривает за выполнением правил, должен лично остановить мага в случае чего (а не доложить куда следует, что гораздо более логично), он может быть опытным воином, лучником (в большинстве книг у некромантов весьма плохо с отбиванием стрел) или кем-то вроде героя "Маятника" Ивановой (для справки: он полностью невосприимчив к магии и разрушает её одним прикосновением). А можно и каких-нибудь магически выведенных существ приставить.

[Alaric >>>]

Mage're
Ну, я не спорю, что в случае богатой фантазии автора можно как-нибудь вывернуться. Я предлагаю Вам написать самому книгу фэнтези, в которой некроманты благодаря мудрой системе контроля за магией активно приносят пользу и спасают тела людей от поедания червями Я думаю, Вы этим принесете гораздо больше пользы для реабилитации светлой и чистой идеи некромантии среди поклонников фэнтези, чем спорами на форуме.

А некоторое резюмирующее сообщение по поводу причин имеющейся нелюбви я приписал к предыдущему своему сообщению, Вы его могли не заметить, если начали писать свой ответ раньше, чем я закончил редактирование.

[alex_n >>>]

Я предлагаю Вам написать самому книгу фэнтези

Этим я, если честно, сейчас и занимаюсь.

в которой некроманты благодаря мудрой системе контроля за магией активно приносят пользу

А вот это - ерунда. Я, кажется, в другой теме уже высказывался на тему того, что полный контроль над всем, чем только можно, делает только хуже.

Я думаю, Вы этим принесете гораздо больше пользы для реабилитации светлой и чистой идеи некромантии среди поклонников фэнтези, чем спорами на форуме.

Не сказал бы. Книг, где некромантия предстает в положительном свете, достаточно много, но все они хором записываются в исключения.

[Alaric >>>]

Я, кажется, в другой теме уже высказывался на тему того, что полный контроль над всем, чем только можно, делает только хуже.

Я писал не о полном контроле, а о мудром контроле - это разные вещи

Книг, где некромантия предстает в положительном свете, достаточно много, но все они хором записываются в исключения.

Значит, надо писать лучше

[alex_n >>>]

Значит, надо писать лучше 

А разница? Это скорее даст больше шансов стать исключением - вон, например, "Принц полуночи" Игнатовой написан гениально, особенно первая часть, но в вопросах отношения к демонам все равно остается исключением.

[Axius >>>]

третьих некромантия вообще повсеместно практикуется и одобряется религией (данмеры The Elder Scrolls, например)

Небольшая поправка: у данмеров как раз в отличие от остальных имперских провинций было установлено нелегальное положение некромантии, причём именно по тому соображению, что негоже своих святых предков после смерти лишний раз беспокоить. (об одном расследовании по поводу как раз можно прочитать в "Ужасе замка Ксир" из TES 3)

Хотелось бы ещё обратить внимание на один момент: думается, последним временем часто подменяется субъект морали при обсуждении "нравственности" некромантской деятельности. Труп - не субъект, а объект: субъектом являются в данном случае как раз те люди, у которых мёртвое тело ассоциируется с некоторой личностью, которая представляет (представляла) для них определённую ценность, а не является простым набором костей и мяса. Трупу, естественно, скорее всего, всё равно, но так же натурально неодобрение его близких, возмущающихся излишне утилитарным использованием тела какими-то совсем посторонними личностями. Если не сам умерший в своей последней воле, то его близкие имеют право распорядиться телом в посмертии, а, следовательно, некий анонимный некромант поступает нехорошо уже тем, что это право нарушает.
Ну а об иных причинах неприятия явления обществом и так уже достаточно высказались. Можно даже сказать, нормальное общество именно так и должно относиться с подобным занятиям, ибо если "игрой в кости" занимается каждый второй на любом углу, то это определённо сигнал, что что-то не в порядке. Всё-такие такое дело - это вам не марки собирать. В принципе, если проводить параллели с нашим миром, то это как оборот наркотических средств: некая объективная потребность и польза от них имеется, например, в сфере медицины, что никто не отрицает, но тотальный легалайз, да и просто неконтролируемое распространение, приводит в конечном итоге к разного масштаба коллапсам.

Сообщение отредактировал Axius - 12-06-2009, 0:21

[Даммерунг >>>]

Небольшая поправка: у данмеров как раз в отличие от остальных имперских провинций было установлено нелегальное положение некромантии, причём именно по тому соображению, что негоже своих святых предков после смерти лишний раз беспокоить.

У них собственная разновидность некромантии, под запретом находится только "чужая". Они считают, что если дух предка добровольно защищает свою гробницу или прилетает на зов потомка, это нормально, а вот когда он то же делает по приказу некроманта - это святотатство. И я их вполне могу понять)
Здесь уже имеет место быть не поднятие трупа, а принуждение духов мертвых выполнять свою волю, что иначе как насилие над личностью трактоваться не может. В данном случае мертвый человек как раз будет субъектом. Поговорим, быть может, о некромантии духа, а не трупа?)

[Гетсуга_Теншо >>>]

Ну... "добрых-"то некромантов хватает, просто все зависит от автора и того, каким он выставляет этот вид магии. Вон, Фесс у Перумова вполне добрая личность, однако ж некромант.
Верес из книг Ольги Громыко ("Верные враги" и "Белорские хроники") - тоже некромант, но положительный персонаж. Просто там есть разрешенная некромантия - чтобы нежить изгонять, а есть запрещенная - с убиением всякой живности и т. д.
Некромант, некроманту рознь.

Сообщение отредактировал Гетсуга_Теншо - 10-06-2010, 12:16

[Даммерунг >>>]

Поговорим, быть может, о некромантии духа, а не трупа?)

Эх, а ведь обсуждение могло и ожить... Тем более что есть аналог в нашем мире - спиритические сеансы)
Никто не пробовал вызвать чей-нибудь дух, поспрашивать его? Не задумывался над тем, что, может быть, духу это не очень приятно? Сходу можно придумать несколько причин, почему именно неприятно)
А ведь в фэнтези некромантия бывает и такого рода, когда задействуется не просто безмозглая телесная оболочка, а душа человека. Ну вот, скажем, эпизод из АМ/ДМ, когда Тави призвала дух священника для расспросов и огребла с этого кучу проблем)

[Asgeth >>>]

*задумчиво* вот поэтому в AD&D "добрых" некромантов и не бывает

Даммерунг, в решении поднятого Вами вопроса можно отталкиваться от этической составляющей (хорошо или плохо, в том числе хорошо или плохо вызываемому духу ит.д.) или от логической (выгодно или невыгодно / целесообразно или нецелесообразно).
Если для решения какой-либо проблемы будет проще допросить какого-нибудь покойника или духа, я полагаю, что за подавляющим большинством не заржавеет взять упомянутого за жабры. И никаких поправок на "совесть" ни у кого не возникнет.