Убийство из мести, Оправдано ли?

[Basilio Orso >>>]

А какие тут варианты? Я бы предложил просто легализовать её.

Это задача без вариантов ответов.
Просто вам нужно решить, как именно нужно подготовить законодательство страны под нужды этого легалайза, как обеспечить контроль за соблюдением закона, как минимизировать вред от закона, решить за какие виды убийства может следовать кровная месть.
Можно расписать это в общих чертах.

Если ты не в состоянии решиться убить того, кто убил близких тебе людей... это весьма странно и, не побоюсь этого слова, лицемерно

Чего уж тут странного и лицемерного? Человеку часто противна любая смерть (а тем более смерть, непосредственным виновником которой выступает он сам). Человек может понимать, что убийство убийцы потерянного близкого не вернешь и от этого не видеть в убийстве смысл.

После того, что произойдет с их психикой при гибели их родных? Вы всерьез уверены, что второе потрясение будет хотя бы на одну десятую столь же сильны, как первое?

Когда как. Убийство люди часто воспринимают как то, за что должна мучить совесть, кроме того, само убийство довольно ужасно выглядит. Кроме того, в душе человека очень часто есть "табу" на убийство. А внутренняя борьба по крупным поводам тоже душевного здоровья, мягко говоря, часто не прибавляет.
И не думаю, что старушка-мать или 18-летний подросток совершенно точно выдержат собственноручное убийство убийцы своего сына\отца.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 30-09-2009, 18:40

[Скоффер >>>]

alex_n

А какие тут варианты? Я бы предложил просто легализовать её.

Раз прозвучало волшебное слово "легализовать", давайте говорить предметно.
Итак, мы решили легализовать кровную месть. Но для этого надо ответить на несколько вопросов.
1. Кому можно? Родственникам? Друзьям? Соседям по парадной? Коллегам? А если все "управомомченные" немощные престарелые инвалиды? Или дети?
2. Кого можно? Убийцу? Родных? Друзей? Соседей по парадной? Коллег? А если убийца умер? Или уехал в Америку, где не легализовано? Или улетел на Альфу-Центавра и точно не доживет до возвращения?
3. На каком основании можно? По решению суда? По личному усмотрению на месте? На основании показаний приподъездных старушек? Без оснований, просто потому что подозреваешь?
4. Как можно реагировать? Можно ли защищаться? А если не виноват? А можно ли родным мстить, если не виноват? А если виноват, но они не согласны?
5. Что если облажался?

[Iris Sarrd >>>]

О, куда обсуждение зашло..)

Я против. По одной простой причине: цепочку убийств будет крайне сложно остановить. Убьет кто-нибудь твоего родственника, ты в крайнем возмущении убьешь его, затем его родственники, возмущаясь, убьют тебя, а твои родственники, в свою очередь, их... И так по нарастающей, пока один родов не истребят под корень. Это еще исключая кучу возможных сторонних убийств. Вот и вся легализация кровной мести.

alex_n
Закон создан, чтобы вершить правосудие. Самосуд (а кровная месть, считаю, им и является) - это не правосудие. Это удовлетворение своих темных наклонностей, вскрытых потрясением от смерти близкого человека. К тому же таким образом можно наплодить целую кучу маньяков.

[alex_n >>>]

за какие виды убийства может следовать кровная месть.

Здесь-то в чем вопрос? Убийство, за исключением самозащиты и кровной мести, +изнасилование и увечье.

Человек может понимать, что убийство убийцы потерянного близкого не вернешь и от этого не видеть в убийстве смысл.

А еще человек может сознавать, что убийца его близких остается безнаказанным. Спокойно принимать это странно и лицемерно.

Убийство люди часто воспринимают как то, за что должна мучить совесть

Совесть - ровным счетом ничто рядом с болью потери.

1. Кому можно? Родственникам? Друзьям? Соседям по парадной? Коллегам?

Тем, кому "отмщаемый" был дорог. Хотя на моей исторической родине отомстить вместо кого-то считается оскорблением, тем не менее это лучше, чем оставить убийцу безнаказанным.

Можно ли защищаться?

Встречный вопрос - в случае с законодательством может ли обвиняемый защищаться от полицейских?

Кого можно? Убийцу?

Скорее всего, да. Вообще, его близким было бы честнее ("пусть испытает то, что испытал я"), но они в конечном счете не при чем. Так что убийце.

А если убийца умер?

Что, собственно, и является смыслом всей затеи.


Добавлено:

Самосуд (а кровная месть, считаю, им и является) - это не правосудие

Правосудие - это когда преступник получает то, что заслужил, вне зависимости от того, из чьих рук. А когда убийца получает всего лишь несколько лет лишения свободы, разве это правосудие?

Сообщение отредактировал alex_n - 30-09-2009, 18:51

[Iris Sarrd >>>]

Правосудие - это когда преступник получает то, что заслужил, вне зависимости от того, из чьих рук. А когда убийца получает всего лишь несколько лет лишения свободы, разве это правосудие?

Правосудие это также когда человеку дают шанс исправиться и исправить свои ошибки. При самосуде такого шанса быть не может, а он, я считаю, должен быть.

[alex_n >>>]

Правосудие это также когда человеку дают шанс исправиться и исправить свои ошибки.

Человек, побывавший в тюрьме, скорее всего попадет туда снова. Общение с уголовниками еще никому не шло на пользу.

[Basilio Orso >>>]

Здесь-то в чем вопрос? Убийство, увечье, изнасилование, возможно похищение.

Да. Вот, скажем, разновидности убийства:
http://www.d-sign.ru/uk/16.htm#105
(статьи 105-109, можно отнести к ним еще и 110).
Какие именно убийства вы считаете заслуживающими кровной мести?
Для упрощения разговора предлагаю говорить только о кровной мести за убийство.

Совесть - ровным счетом ничто рядом с болью потери.

А ничего, что иногда из-за совести люди вешаются?

А еще человек может сознавать, что убийца его близких остается безнаказанным. Спокойно принимать это странно и лицемерно.

Чем лицемерно? Тем что человек не садист и не видит смысла в наказании самом по себе? Кстати, как вам такой случай - убитый тоже не видел смысла в наказании самом по себе.
Есть еще такая штука - во уменьшении ошибок разрешение на конкретное убийство, если придется, должен выдавать суд, который за преступление в случае доказанности вины, и без существовани законной практики кровной мести назначает наказание.

зы! вы так и не ответили, что вы думаете о том случае, когда возможный мститель только мать-старушка или 18-летний подросток?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 30-09-2009, 19:15

[alex_n >>>]

Какие именно убийства вы считаете заслуживающими кровной мести?

Я написал об этом выше.

А ничего, что иногда из-за совести люди вешаются?

Покажите мне что-нибудь, из-за чего люди НЕ вешаются. Что бы вы ни назвали, хоть один прецедент можно найти. Но чаще всего они все-таки вешаются из-за потери близких.

Тем что-то человек не садист и не видит смысла в наказании самом по себе?

Тем, что человек считает своих близких незаслуживающими отомщения.

Кстати, как вам такой случай - убитый тоже не видел смысла в наказании самом по себе.

То есть, убитый считал, что его убийца прав? Труднопредставимо.

и без существовани законной практики кровной мести назначает наказание.

По-вашему, срок (причем нередко условный - деньги творят чудеса) может быть достойным наказанием за убийство?

зы! вы так и не ответили, что вы думаете о том случае, когда возможный мститель только мать-старушка или 18-летний подросток?

Я видел взрослого мужчину, убитого ребенком. Еще вопросы?

[Iris Sarrd >>>]

Человек, побывавший в тюрьме, скорее всего попадет туда снова. Общение с уголовниками еще никому не шло на пользу.

Так вы уже были в тюрьме, раз говорите за всех?) Тогда все понятно. Понимаете, я против кровной мести, но я за введение смертной казни. Я считаю, что существуют преступления, за которые не должно даваться и шанса на исправление, но подобным должно заниматься государство и закон, а не каждый человек по отдельности.

[Эс_Келин >>>]

Легализация кровной мести это очень не желательно с возникновением большего количества побочных эффектов. Кто хочет мстить, его не остановит ничто, не расстояние, не закон, не знание врага. Чувство долго велит мне мстить за родных любой ценой, человек идущий на это вероятно загубит всю свою жизнь, но это того стоит.
Что касается людей голосовавшие да, то вы совершите, это если враг сам придет к вам даст нож и подставит шею, а некоторые желающие пытать, когда им придут со связанными руками, и позволят сделать с собой все. Я в этом уверен, но возможно ошибаюсь насчет некоторых.

Сообщение отредактировал Эс_Келин - 30-09-2009, 19:32

[Iris Sarrd >>>]

Эс_Келин
Любой ценой - это и ценой смерти посторонних людей? Например, милиции, не дающей вам убить убийцу? Или случайного свидетеля, который увидит, что вы сделали? Или вам уже будет все равно, что с вами станет после свершения мести?

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 30-09-2009, 19:23

[Эс_Келин >>>]

Любой ценой - это и ценой смерти посторонних людей? Например, милиции, не дающей вам убить убийцу? Или случайного свидетеля, который увидит, что вы сделали? Или вам уже будет все равно, что с вами станет после свершения мести?

Согласитесь насколько это маловероятно, что совершить месть мне будет мешать милиция, насчет свидетеля то мне без разницы, что он видел, он мне явно не чем не мешает. Я бы постарался, чтоб посторонние никто не погибли. Да после свершения мести уже будет все равно.

Сообщение отредактировал Эс_Келин - 30-09-2009, 19:31

[Скоффер >>>]

alex_n
С первым вопросом более-менее разобрались. Можно - кому угодно. Ладно.

Со вторым я тоже примерно понял. Можно - только убийцу. Если убийца уже умер, то считается отмщенным. Ок.

Ответа на третий и пятый вопросы не прозвучало.

На четвертый тоже, но там был встречный вопрос

Встречный вопрос - в случае с законодательством может ли обвиняемый защищаться от полицейских?

По общему правилу - не может. С другой стороны, он в момент задержания обычно даже не обвиняемый, а подозреваемый. Но и милиция/полиция обычно не мочит подозреваемого насмерть.
На встречный вопрос ответил, так что и на четвертый жду ответа.

Сообщение отредактировал Скоффер - 30-09-2009, 19:44

[Basilio Orso >>>]

Я написал об этом выше.

Ваши слова: Здесь-то в чем вопрос? Убийство, увечье, изнасилование, возможно похищение.
Где здесь перечисление видов убийства?
Пардон, увидел исправление вашего поста. Вы всерьез считаете, что за все остальные виды убийства (все за исключением самозащиты и кровной мести) должна следовать кровная месть?

Покажите мне что-нибудь, из-за чего люди НЕ вешаются. Что бы вы ни назвали, хоть один прецедент можно найти. Но чаще всего они все-таки вешаются из-за потери близких.

Не забывайте, что вы говорили, что близкие должны мстить всегда (а не чаще всего). Таким образом, даже если это, и правда, то это не аргумент в пользу ваше тезиса (о том, что близкие должны мстить всегда).
Да и по поводу "чаще всего они все-таки вешаются из-за потери близких" потрудитесь предоставить статистику.
Просто я нашел другие цифры:

□ ВОЗ насчитывает 800 причин самоубийств. Из них:
- 41% - неизвестны
- 19% - страх перед наказанием
- 18% – душевная болезнь
- 18% - домашние огорчения
- 6% - страсти
- 3% денежные потери
- 1,4% - пресыщенность жизнью
- 1,2% - физические болезни.
http://lossofsoul.com/DEATH/suicide/statistic.htm

А в пример я приводил возможность суицида из-за совести как показатель того, что муки совести могут значить достаточно много, чтобы не заставлять в обязательно порядке близких исполнять приговор.

Тем, что человек считает своих близких незаслуживающими отомщения.

Почему обратное обязательное условие нелицемерной любви?

То есть, убитый считал, что его убийца прав? Труднопредставимо.

Речь о другом. Вот, я не вижу смысла в убийстве своего убийцы, если он у меня будет, просто для того, чтобы он был трупом. Да, скорее всего, то, что он убил меня - будет чудовищно аморально. Но для меня жизнь любого человека ценна, как и свобода. Как я считаю, отнять жизнь или свободу у человека можно только тогда, когда отнятие предотвратит другие преступления или будет оправданно военной необходимостью и т.д.

По-вашему, срок (причем нередко условный - деньги творят чудеса) может быть достойным наказанием за убийство?

А почему неусловный срок не может быть наказанием за убийство? Ведь и 5 лет в тюрьме - это ощутимая потеря для многих преступников. Если для вас это немного - то рассмотрите сроки в 25 лет.
И легалайз кровной мести не решит проблему подкупа судей. Существование явления подкупа устраняется другими методами. Вам так не кажется?

Я видел взрослого мужчину, убитого ребенком. Еще вопросы?

Один случай не говорит о том, что все 18-летние могут мстить без последствий для своей психики.

Человек, побывавший в тюрьме, скорее всего попадет туда снова. Общение с уголовниками еще никому не шло на пользу.

Статистику.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 30-09-2009, 20:26

[Эгильсдоттир >>>]

А стоит ли уподобляться убийце?

[Хиро М@нт >>>]

Стоит. Всё равно все мы грешны, и не будет нам Рая после смерти. Так что можно пачкаться, сколько угодно - убийца хоть десяти человек и воришка - оба они ГРЕШНИКИ, и оба понесут одинаковое наказание.

[Эгильсдоттир >>>]

Так что можно пачкаться, сколько угодно

Достойнее пройти по грязи не запачкавшись. Есть суд. Есть, в конце концов, расстрельная команда - должность на службе государевой. А мне становится на одну доску с убийцей - невместно.

[Хиро М@нт >>>]

Да я тоже не горю желанием. Я лишь отмечаю, что мстить можно при необхидимости сколько влезет - всех накажут после смерти - хоть ребёнка, укравшего из-за голода, хоть убийцу десяти женщин.

Сообщение отредактировал Хиро М@нт - 30-09-2009, 21:58

[Эхо >>>]

назначить виру. Илил на альтинге решать поединком.

[Эгильсдоттир >>>]

Я лишь отмечаю, что мстить можно при необхидимости сколько влезет - всех накажут после смерти - хоть ребёнка, укравшего из-за голода, хоть убийцу десяти женщин.

Забавная логика - давайте убивать направо и налево, ведь всё равно всех накажут после смерти. И чем тогда мы отличаемся от преступника? Тем, что оправдываем своё преступление благородной идеей мести? Так ведь, даже такой мститель,как Эдмон Дантес под конец раскаялся...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 1-10-2009, 6:12