Циан кровавый, любимец Такхизис, любимец всех эльфов

[JuraS >>>]

Особенно с учетом того, что я не помню, чтобы даже в книге говорилось о том, что Глаз Дракона заставляет драконов выполнять приказы.

Знаете ли, я вовсе не удивляюсь что вы не можете снизойти до того, чтобы проанализировать ситуацию в которой оказывается Циан, ведь вы специализируетесь как запоминающеее устройство. Даже если Око не обладает способностью управлять (хотя с "книжной" точки зрения я счиатю что может, ибо оно имеет волю и власть над драконами), то даже в этом случае, оно может полностью словмить волю дракона, и его будет несложно уничтожить, тем более Рейстлину. Владельца Ока Циан не мог даже пытаться убить, ибо это значило бы рискнуть разрушить Око, а оно себя защищает. Пэтому "заставляет драконов выполнять приказы" равносильно ультиматуму для Циана: "Служба или смерть". Учитывая продолжительность жизни драконов, они пожалуй согласятся послужить какой-то жалкой искорке, чем умереть с гордо поднятой головой

Ну а вот цитаты:

Карамон покраснел и хотел говорить, но Рейстлин не обращал на него никакого внимания, и наконец богатырь пристыженно умолк, заметив, что его брат погрузился в магический транс.
Рейстлин держал в руке Око Дракона. Закрыв глаза, он нараспев произносил слова волшебства. Внутри хрустального шара заклубились взвихренные цвета. Потом он испустил сверкающий, искрящийся луч… Рейстлин открыл глаза и стал оглядывать небеса, ожидая чего то. Долго ждать ему не пришлось. Минуло всего несколько мгновений, – и вот луны и звезды заслонила гигантская тень. Тика в ужасе отшатнулась… Карамон обнял ее, пытаясь ободрить, но и самого его колотила дрожь, а рука тянулась к мечу.
– Дракон! – с благоговейным восторгом выдохнул Тассельхоф. – А здоров то до чего, батюшки!.. Никогда такого не видал… Или видал? – Он сморгнул. – Так и мерещится что то знакомое…
– Ты видел его, – ответствовал Рейстлин, невозмутимо пряча в кошель потускневшее Око. – Во сне. Это Циан Кровавый Губитель, тот самый, что терзал несчастного Лорака, эльфийского короля.
– А здесь он что делает? – изумился Карамон.
– Он явился по моему приказу, – сказал Рейстлин. – Он прилетел, чтобы отнести меня домой.
Дракон снижался кругами. Его гигантские крылья навевали леденящую тьму, и даже Тассельхоф (хотя позже он нипочем не желал в том сознаваться) испуганно ухватился за Карамона, дрожа, как осиновый лист. И вот наконец зеленое чудовище опустилось на землю.
Некоторое время Циан с ненавистью рассматривал жалких людишек, сбившихся в трясущуюся кучку. Его красные глаза пылали огнем, раздвоенный язык метался меж страшенных зубов… Но воля, далеко превосходившая его волю, держала крепко. И наконец Циан вынужден был отвести взгляд и отрешенно, со злобой повернуться к магу в черных одеждах.
Последовал повелительный жест Рейстлина. Громадная голова дракона стала опускаться и наконец легла наземь.

Ну и о возможности Ока управлять драконом:

– Где все? – спросил он, встряхивая Рейстлина. – Лорана, Стурм… Все остальные? А брат твой где? Они… Умерли? И дракон…
– Дракона здесь больше нет, – сказал Рейстлин. – Око отослало его прочь, когда поняло, что ему со мной не совладать…

Сообщение отредактировал JuraS - 14-05-2009, 15:04

[Аваллах >>>]

Знаете ли, я вовсе не удивляюсь что вы не можете снизойти до того, чтобы проанализировать ситуацию в которой оказывается Циан, ведь вы специализируетесь как запоминающеее устройство.

Как запоминающееся устройство, боюсь, специализируется жесткий диск .
А если вы говорите о наличии способностей к запоминанию информации, то

да, я действительно ими обладаю . Вы этому так завидуете?
Даже если Око не обладает способностью управлять (хотя с "книжной" точки зрения я счиатю что может, ибо оно имеет волю и власть над драконами), то даже в этом случае, оно может полностью словмить волю дракона, и его будет несложно уничтожить, тем более Рейстлину.

Вы сами поняли, что написали ?
"Оно не обладает способностью управлять, но может полностью сломить волю" - вы не находите, что это синонимы ?

Владельца Ока Циан не мог даже пытаться убить, ибо это значило бы рискнуть разрушить Око, а оно себя защищает.

Защищать-то оно себя защищает, но вы не подскажете - чем ?

Пэтому "заставляет драконов выполнять приказы" равносильно ультиматуму для Циана: "Служба или смерть". Учитывая продолжительность жизни драконов, они пожалуй согласятся послужить какой-то жалкой искорке, чем умереть с гордо поднятой головой

Вам намекнуть, что это, мягко говоря, не так ?
Относительно цитат - мне, честно говоря, любопытно только одно - вы понимаете, что "приманивать" и "даровать власть" - это понятия различных уровней ?
Прочитайте то, что вы сами процитировали еще раз - может быть тогда вы, наконец-то, это поймете. И, на будущее, не все то, что говорят персонажи книги, это правда . Если вы этого не поняли до этого, то, возможно, вам пригодится это в будущем.

[JuraS >>>]

"Оно не обладает способностью управлять, но может полностью сломить волю" - вы не находите, что это синонимы ?

Неа, не нахожу, дубиной по голове тоже можно сломить волю человека, к примеру, но при этом его придется нести самому, своим ходом он не пойдет.

Защищать-то оно себя защищает, но вы не подскажете - чем ?

Властью над драконом, т.е. в днном случае оно не позволит атаковать своего хозяина.
Или, как в случае с Лораком, оно защищает себя силой убеждения

"Ну возьмиии ты меня из башни!"

Вам намекнуть, что это, мягко говоря, не так ?

Раскройте подробнее уважаемый

Относительно цитат - мне, честно говоря, любопытно только одно - вы понимаете, что "приманивать" и "даровать власть" - это понятия различных уровней ?

Из цитат явно следует "власть", ибо если бы оно только приманивало, то Циан прибыв на место, уничтожил бы жалкую кучку людишек.

И, на будущее, не все то, что говорят персонажи книги, это правда . Если вы этого не поняли до этого, то, возможно, вам пригодится это в будущем.

Правды вообще нет, если вы еще не поняли

Сообщение отредактировал JuraS - 14-05-2009, 15:40

[Asgeth >>>]

Aваллах, JuraS,
я сейчас доберусь до дома и положу встречную большую вкусную цитату из "Башен Высшего Волшебства" об Оке Дракона. Там целых три страницы мелокого текста о действиях этого артефакта.

[JuraS >>>]

я сейчас доберусь до дома и положу встречную большую вкусную цитату из "Башен Высшего Волшебства"

Подозреваю, что тут уже можно будет с одной стороны сказать "книга книге рознь", а с другой "Маргарет Уэйс написала нехорошую книгу"

Сообщение отредактировал JuraS - 14-05-2009, 15:41

[Lidok >>>]

JuraS,

Теперь лично вам: совсем недавно вы были недовольны тем, что Аваллах переходит на личности, тем самым оскорбляя вас. И что я вижу?!! Ваши слова:

Знаете ли, я вовсе не удивляюсь что вы не можете снизойти до того, чтобы проанализировать ситуацию в которой оказывается Циан, ведь вы специализируетесь как запоминающеее устройство.

Не думаете ли вы, что немного перешли грань дозволенного? В следующий раз это будет второе замечание и временный бан.

Советую выбирать выражения.

[Аваллах >>>]

to Asgeth
Если это страницы 59-61, то я бы сказал, что чистого текста там, на самом деле, будет одна страница - во всяком случае, если удалить миленький рисунок на странице 60 .
А вообще, отрывок действительно интересный, хотя, по сути, отличается от двушечного описания только тем, что там добавили возможность произведения заклинания замешательства (confusion). Плюс к этому, в радиусе 500 футов маг десятого и выше уровня может пытаться задоминировать дракона, но сделать это весьма проблематично). Проблема только в том, что книга по Третьей Редакции, а из этого вытекает несколько проблем...

Сообщение отредактировал Аваллах - 14-05-2009, 16:03

[Asgeth >>>]

JuraS
Здесь тогда скорее будет стоять вопрос, кто какаие книги считает для себя основополагающими для мира: для кого-то это романы, для кого-то мануалы. Лично я - приверженец второго.

Аваллах
Выдернутый в word текст - занимает полторы страницы кеглем 10, но, полагаю, оно непринципиально.
Тем не менее, матчасть остается матчастью, вне зависимости, к какой редакции относится, nes pa?

[Аваллах >>>]

to Asgeth
Zwar .
Проблема только в том, что в силу смены редакций матчасть вполне закономерно так же видоизменялась и Сказания Копья чуть ближе к моменту написания оригинала, плюс опять же начинается вопрос соотношений уровней AD&D и D&D. Хотя, в принципе, я не буду отрицать того, что трешечные руководства по Саге о Копье, к числу которых относится и "Башни Высшего Волшебства" исключительно хороши, временами действительно подправляя те моменты, которые стоило подправить во второй редакции).

[Asgeth >>>]

У меня, к сожалению, вчера не хватило времени перевести целиком всю статью из мануала. Но вот, собственно, то, ради чего я вообще туда вообще полезла.

Настоящие пределы могущества каждого Ока Дракона не известны, пожалуй, даже Ложам Высшего Волшебства. Известно, что Око Дракона наделено инстинктом выживания: Око Дракона, хранимое в Истарское Башне, установило мысленный контроль над молодым эльфом-учеником по имени Лорак, убедив последнего выкрасть шар задолго до того, как Истар подвергся разрушению. Тот же самый шар дал позволение Рейстлину телепортировать себя прочь с подвергаемого опасности судна в пределах Кровавого Моря. – ToHS, p.60

Так что здесь большой вопрос, кто кого в итоге использовал. Но, увы, по данному тексту Рейстлин – марионетка (хотя, конечно, ему самому ситуация представлялась в ином свете).

Сообщение отредактировал Asgeth - 15-05-2009, 14:39

[JuraS >>>]

Но, увы, по данному тексту Рейстлин – марионетка

Однако не совсем понятен смысл данного текста, вернее некоторая противоречивость...типа "Ну ладно, разрешаю тебе меня спасать - валяй"

Т.е. вполне логично, что если Рейстлин телепортировался с корабля с помощью Ока и Око обладет волей, то:

1)Око могло, теоретически, не подчиниться Рейстлину и "вякнуть" че- нить вроде: "А у меня сегодня суициидальное настроение - уйди противный!". Теоретически потому, что Око как не крути все-таки создавалось магами для хозяина, и Рейстлин в эпизоде ранее подчинил его себе...

2)Если Оку понадобился Лорак для того чтобы спастись из башни, то значит ему нужен был и Рейстлин для того чтобы телепортироваться с корабля, т.е. "марионетка" могла тоже сказать "А у меня сегодня суициидальное настроение - уйди противное!"

Ведь Оку не все равно? Или под "шар дал позволение" подразумевается что Око заставило Рейстлина спасти его? Думаю что этого тут нет...

Конечно, можно сказать, что Око только прикидывается подчиненным, Рейстлину так или иначе нужно спасться, и значит он зависит от Ока, и Око про себя милостиво ему позволяет...но в данном случае, какая разница между этим вариантом, и варинатом "Рейстлин сам использует Око для телепортации, и оно ему не может не подчиниться"...
1)Результат один и тот же - телепортация.
2)А был ли случай когда Око не слушалось хозяина, подчинившего его себе? По-моему даж еноборот, в эпизоде когда Такхизис влияла на Око, Рестлин все-таки сумел выстоять...правда Око лопнуло...

Сообщение отредактировал JuraS - 15-05-2009, 23:10

[Asgeth >>>]

В этом эпизоде нельзя говорить о том, Око подчинялось Рейстлину, и я не просто так взяла цитату, где фигурирует еще и Лорак.

В обоих случаях Оку необходим был хоть кто-то, кто был бы способен скастовать телепорт / другим способом уволочь его подальше от надвигающейся задницы. Око обладает разумом и инстинктом самосохранения (с последним, кстати, у некоторых магов случаются проблемы), но увы, лишено ног или крыльев. Самостоятельно убраться откуда-то Око не может. Но может очаровать какого-нибудь глупого магёныша и заставить последнего делать то, что ему, Оку, выгодно.

Что касается всего, что теоретически могли или не могли сказать друг другу Рейстлин и Око: это, к сожалению, область совершеннейших допущений, и, как мне кажется, забираться в эти дебри будет легче, чем потом из них выбраться.

Что касается Ока Дракона. Были случаи, когда
а) маг пытался установить над Оком контроль, проваливал попытку и Око благополучно приканчивало нахала затяжными кошмарами (общеизвестный пример - Лорак)
б) маг устанавливал над Оком контроль и использовал его в личных целях
в) Око использовало мага в личных целях.

Причем из описания артефакта следует, что недостаточно разово подчинить Око себе. Всякий новый случай, когда требуется использовать Око влечет за собой новую неообходимость проходить через ту же процедуру для мага, и прошлые заслуги не учитываются.

[JuraS >>>]

В этом эпизоде нельзя говорить о том, Око подчинялось Рейстлину

Согласен, но что говорит за то, что Рейстлин подчинялся Оку? Как максимум: тут они сошлись в интересах.

Т.е. вопрос стоит так, могло ли Око, чисто гипотетически, отказаться телепортировать Рейстлина, или это только вопрос того, кто кого одолеет при "всяком новом случае"?

Сообщение отредактировал JuraS - 16-05-2009, 23:13

[Asgeth >>>]

Как максимум: тут они сошлись в интересах.

Так я и говорю про то же самое. Что сам пример того, что "око подчинялось Рейстлину" в данном случае некорректен. "Марионеткой" я назвала Рейстлина потому, что Око само было убраться с гибнущего корабля ох как не прочь, в то время как сам Рейстлин искренне верил в то, что это всецело его личная идея и заслуга - телепортироваться таким вот образом, прихватив Глазик.

О гипотетических возможностях:
Само Око телепортировать никого не умеет. В артефакте этого не заложено (я сейчас перевожу всю статью об Оке целиком, выложу на форуме). Артефакту для того, чтобы куда-то указанным образом переместиться, потребен маг, умеющий кастовать соответствующий спелл

[Лин Тень >>>]

Немножко о Циане, так, моё собственное мнение, если можно.

Мне по большей части наплевать, персонаж вообще по жизни "добрый" или "злой", как его обычно называют люди. Я ценю персонажей (как и людей) за ум, смекалку и сообразительность. А также за умение добиваться своей цели. Циан из таких. И неудивительно, что они "сдружились" (только не надо понимать это буквально!) с Рейстлином.

Циан мастерски всё продумал. Причём как в первый раз, когда мучил Лорака, так и во второй (этим я восхощаюсь особенно!), когда поставил щит над Сильванести. Из всех героев Войны Душ он - единственный, кто мне нравится, не считая мелькнувшего в конце Рейстлина.

И умничка Циан не разжирел до размеров Малис или Берилл, дабы летать по округе и пугать собой людей и других тварей, он не позволил какой-то обезумевшей девчонке, называющей себя Повелительницей, нацепить на себя седло и поводья и повести в бой, бешено размахивая мечом. Он был более коварен.

А меня потом спрашивают: почему тебе одни гады нравятся? Да я виновата, что "злые" умнее "добрых"? Рейстлин, Даламар, Циан...

Сообщение отредактировал Лин Тень - 26-02-2010, 14:46

[Rаven >>>]

он не позволил какой-то обезумевшей девчонке, называющей себя Повелительницей, нацепить на себя седло и поводья и повести в бой,

Зато он подчинился Рейстлину и прекрасно возил его на себе , куда надо .

[Лин Тень >>>]

Правильно, он увидел силу, превосходящую его самого. Силу воли, силу магии. К тому же, он увидел выгоду и для себя, я полагаю...

[Тень Легенды >>>]

Циан Кровавый Губитель весьма интересный дракон. Он ярче, как по цвету, так и по характеру(мстительность и ненависть к эльфам). Мстит более тонко, изящно и со вкусом, чем остальные...как дракон, один из моих любимых.

[Gullet Månen >>>]

К спору об оке, вношу свою лепту: В книгах четко говорится о том, что око не подчиняет, а просто привлекает, как мед . Ситуация с Цианом намного сложнее. Нужно вспомнить, что он по описанию был драконом который любил использовать магию. В отличии от других драконов. Он даже учился и сотрудничал с магом ренегатом, это описано в сюжете с Магиусом. Именно этот маг ренегат научил его более искусно использовать магию, после его смерти Циан спрятался. Когда Лорак начал борьбу с оком, он не знал что призовет именно Циана, но именно он попал под его действие и поиграл по своему. Циан спас Рейстлина для того чтобы воспользоваться его знаниями, сотрудничество и выгода. А эльфам мстил потом, из-за того что они смогли спастись от его сна. Разрушили его чары. Вот так вот я думаю.

[Лин Тень >>>]

Циан спас Рейстлина

Хде?! Когда? Почему мне никто не сказал?

сотрудничество и выгода

Об этом я и говорила

Сообщение отредактировал Лин Тень - 28-02-2010, 23:50