Аватар, Дж. Кэмерон

[Скоффер >>>]

StimMaster говорил. А в фильме про абсолютную ценность любой культуры не говорилось.

А если не говорилось, то о чем сыр-бор? Кино про ценность культуры синих пусечек, трогательно, красиво, но не интеллектуальный шедевр )

[Cordaf >>>]

Развивая мысль: суть, фактически, в том, что унобтаним делает межзвездные перелеты выгодными. Что оказывается единственной работающей мотивацией в рамках человеческого общества с нынешней потребительски-рыночной парадигмой существования. Проблема в том, что эта самая парадигма уже довела человечество до истощения Земли и вообще показала свою полную несостоятельность.

И человечество может обойтись без унобтаниума, если перестанет судить обо всем с точки зрения нулей в чеках, но для этого ему нужно измениться и перестать быть тем, что еще агент Смит голосом Элронда называл колонией паразитов. И вот здесь возникает небольшая проблемка. : )

В итоге имеем не конфликт человечества с на-ви, а конфликт универсального потребителя, титана Духа по Выбегалле, со сверхсоциальной эко-утопией.)

[Alaric >>>]

Развивая мысль: суть, фактически, в том, что унобтаним делает межзвездные перелеты выгодными.

Непонятно каким образом. Т.е. я могу допустить, что унобтаниум снижает стоимость перелета, но он не может ее сделать отрицательной. Чтобы межзвездные перелеты были выгодными, надо возить что-то полезное. Нет, конечно, можно сказать, что унобтаниум полезен на Земле и в других целях и поэтому полет окупается, но это получается, что унобтаниум сделал выгодными не все межзвездные перелеты, а исключительно межзвездные перелеты к Пандоре.
И то не слишком, поскольку там вроде бы только один корабль в год летит

[kat dallas >>>]

То есть надо было всё свести к многочасовой мясорубке людей с На'ви? Огнемётчиков в тыл, хоругвеносцев с бензопилами на передний план, а с орбиты "Литания Ярости" заровняет планету в щебёнку...

Ага... Ну мне бы точно веселее было)). Нет, поймите правильно, я против подобных действий в жизни и за торжество любви, но в фильме эти розовые сопли с томными взглядами только затягивали и без того не шибко динамичный сюжет.
А насчет того, любовь там у них или нет... Сложно сказать. Пока новизна отношений да еще в гуще событий, да на адреналине, все выглядит многообещающе, но ведь внутри он все равно человек - представитель чужой культуры. Так что вне зависимости от глубины чувств сложности во взаимопонимании им гарантированы. Если выживут, конечно, ведь вряд ли Земля оставит этакое "золотое дно" в покое.

Сообщение отредактировал kat dallas - 6-04-2010, 15:55

[Alaric >>>]

Что оказывается единственной работающей мотивацией в рамках человеческого общества с нынешней потребительски-рыночной парадигмой существования. Проблема в том, что эта самая парадигма уже довела человечество до истощения Земли и вообще показала свою полную несостоятельность.

Кстати, тоже не согласен. Во-первых, люди рвались за выгодой всегда, поэтому привязывать это именно к нынешней парадигме некорректно. Во-вторых, люди как правило свою выгоду понимают очень по разному, а некоторые умеют еще и думать хотя бы на один шаг вперед. Именно поэтому мне идея, что погоня за выгодой привела к полному истощению Земли, кажется сомнительной. Я раньше в ядерную войну поверю.

[Cordaf >>>]

Кино про ценность культуры синих пусечек, трогательно, красиво, но не интеллектуальный шедевр )

Лженаука герменевтика утверждает, что текста нет, есть только совокупность трактовок. : ) В том смысле, что текст интересен тем, что в нем видят читатели, сколько смыслов он содержит.

И вся интеллектуальность Аватара зависит от желания зрителя заморочиться поисками этой самой интеллектуальности. Достоинство сеттинга в том, что он дает этот простор для замороченности, оценок, трактовок и прочего - вспомнить только мощь фекальных потоков в бложиках сразу после его выхода.

Ситуация примерно как с толкиновским Средиземьем - сама история, возможно, не ахти, но зато она открывает простор для воображения.

Добавлено:

Непонятно каким образом. Т.е. я могу допустить, что унобтаниум снижает стоимость перелета, но он не может ее сделать отрицательной.

Примерно как нефть: она же тоже не делает цену энергии отрицательной. Но она достаточно удобна, мобильна и прочее, чтобы не только пользоваться ей, но и не разрабатывать альтернативные источники - за ненадобностью. Вот примерно так же и тут.

Во-первых, люди рвались за выгодой всегда, поэтому привязывать это именно к нынешней парадигме некорректно.

Ну, взять как пример не европейские географические открытия времен Возрождения, а походы викингов в Гренландию и Америку, расселение народов по островам Полинезии, немногочисленные китайские походы - не коммерческая же выгода ими двигала. То есть, люди, конечно, искали где лучше, но выгода эта была в более широком смысле. Не узко-коммерческой.

[Скоффер >>>]

Cordaf

Лженаука герменевтика утверждает, что текста нет, есть только совокупность трактовок. : ) В том смысле, что текст интересен тем, что в нем видят читатели, сколько смыслов он содержит.

В таком случае наиболее интересным текстом является чистый лист, поскольку количество его трактовок бесконечно - каждый читатель свой уникальный не написанный автором текст, а также причины, по которым автор его не написал )

[StimMaster >>>]

kat dallas, здесь можно возразить.
Во-первых Джейку предстоит пройти сквозь Эйву, чтобы навсегда стать на'вийцем, как изменится при этом его сущность? Но это субъективно.
Во-вторых, я считаю что истинная любовь не погаснет в мирное время.
В третьих, сложности в общении у них уже были раньше и они эту стадию отношений миновали. Хотя она им особо и не мешала.
В четвёртых, Земля не оставит в покое, говорите? Интересно, на сколько у отдельной, как я понял из фильма, корпорации хватит ресурсов для войны?

[Cordaf >>>]

В таком случае наиболее интересным текстом является чистый лист, поскольку количество его трактовок бесконечно - каждый читатель свой уникальный не написанный автором текст, а также причины, по которым автор его не написал )

Конечно, только это должен бытьт не просто чистый лист, а Чистый Лист, с которым будет связана какая-то история, на котором каждый посвященный будет видеть что-то свое, который будет способствовать внутреннему поиску смотрящего. Есть же Черный Квадрат. : ) Да и большая часть религий - это, по-моему, такой Чистый Лист и есть.)

[Эгильсдоттир >>>]

Интересно, на сколько у отдельной, как я понял из фильма, корпорации хватит ресурсов для войны?

Ну, если этот Париж стоит обедни, то ресурсы на него корпорация найдёт. А вообще, мои впечатления о фильмы высказал один неглупый человек по другому поводу. Когда его спросили, что он думает о "Чёрном квадрате", он сказал примерно следующее. "Я бы с удовольствием повесил его на стену, чтобы разбить пустую плоскость. Но утверждать, что это шедевр живописи... Я бы не стал". Вот и я - смотрела красивую, профессионально сделанную, эффектную картинку. Но считать, что это "призыв задуматься" или ещё что в этом же роде - увы.
P.S. А Париж, видимо, обедни стоит. Ибо таскать туда этот хре... пардон, анобтаниум десять лет туда и обратно имеет смысл только в одном случае: если речь идёт о выживании человеческой цивилизации.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 6-04-2010, 16:33

[kat dallas >>>]

Интересно, на сколько у отдельной, как я понял из фильма, корпорации хватит ресурсов для войны?

Насколько я поняла, деньги в этой истории замешаны действительно большие, значит, желающие оказать помощь в ведении военных действий в обмен на часть прибыли всегда найдутся. Это будет не первый случай в истории человечества, когда аборигенов сметут или поработят ради ресурсов или территорий. Да и "война" громко сказано. Аборигенов хватит только разве что на партизанскую войну, стрельнул из-за угла и растворился в джунглях, что же до открытых боевых действий... священное дерево, духи предков и фактор неожиданности (никто такой прыти от дикарей не ожидал))), это, конечно, неплохо, но я больше верю в боевую технику. И если люди всерьез за прелестных синекожих созданий возьмутся, шансов у аборигенов не будет.

Сообщение отредактировал kat dallas - 6-04-2010, 16:41

[Alaric >>>]

Примерно как нефть: она же тоже не делает цену энергии отрицательной. Но она достаточно удобна, мобильна и прочее, чтобы не только пользоваться ей, но и не разрабатывать альтернативные источники - за ненадобностью. Вот примерно так же и тут.

Не уверен в справедливости аналогии. С учетом того, что единственное месторождение находится черт знает где. А рейсов мало и они не так уж много привозят. Уже одного этого хватит, чтобы продолжать искать альтернативы.

Ну, взять как пример не европейские географические открытия времен Возрождения, а походы викингов в Гренландию и Америку, расселение народов по островам Полинезии, немногочисленные китайские походы - не коммерческая же выгода ими двигала. То есть, люди, конечно, искали где лучше, но выгода эта была в более широком смысле. Не узко-коммерческой.

Я не вижу очень уж большой разницы. Т.е. да, "флагманами" Великих Открытий (Колумбом, Магелланом и прочими) двигала "узко-коммерческая" выгода, но принципиальной разницы между колонистами, заселяющими Новый Свет, и и теми же расселениями народов, я не вижу.
Просто викинги жили в таких условиях, когда уже сама земля настолько ценна, что имеет смысл отправляться на ее поиски. В эпоху Великих Открытий земля была по прежнему ценна, но не настолько, чтобы финансировать экспедицию только ради нее. Но когда эта земля была разведана, по-моему, ее ценность перекрыла ценность тамошнего золота.
А уж поздние первооткрыватели (те, которые искали Австралию и Антарктиду, например) уже искали целеноправленно соответствующие материки, не предполагая заранее о какой-то их дополнительной ценности.

Сообщение отредактировал Alaric - 6-04-2010, 16:43

[StimMaster >>>]

Ибо таскать туда этот хре... пардон, анобтаниум десять лет туда и обратно имеет смысл только в одном случае: если речь идёт о выживании человеческой цивилизации.

Тогда почему весь персонал на базе людей выглядит вполне бодро, а некоторые даже весело? В условиях надвигающегося Большого Песца, спокойно себе работают, даже выделяют много времени на эксперименты вроде школы Грейс, самого проекта Аватар и даже дают Джейку два месяца на уговоры аборигенов, вместо того чтобы сразу начинать полномасштабный захват Пандоры?
Нелогично получается.
Скорее всего анабтаниум является чем-то вроде "космического жемчуга" из книги братьев Стругацких "Стажёры".

Однобокий взгляд kat dallas, партизанская война может длиться очень и очень долго, учитывая медлительность рейсов на Пандору, незнание местности и тотальное сопротивление всей биосферы планеты захватчикам, придётся вбухать столько средств, что никакой анабтаниум не окупит.

А машина VS биология, уже другой разговор.

Сообщение отредактировал StimMaster - 6-04-2010, 16:51

[Nata >>>]

P.S. А Париж, видимо, обедни стоит. Ибо таскать туда этот хре... пардон, анобтаниум десять лет туда и обратно имеет смысл только в одном случае: если речь идёт о выживании человеческой цивилизации.

Только в фильме о предполагаемой гибели человечества речи нет.
И почему - имеет смысл только тогда?

А если считать, что "таскают этот хре..." слишком долго и упорно для ненужного для выживания ресурса, то почему нужно считать именно, что речь о выживании, а не что это просто ляп?

[Cordaf >>>]

С учетом того, что единственное месторождение находится черт знает где. А рейсов мало и они не так уж много привозят. Уже одного этого хватит, чтобы продолжать искать альтернативы.

Я здесь опираюсь на данные вики, которая утверждает, что унобтаниум и магнит, и сверхпроводник, и к тому же создает "уникальное магнитное поле", которое крайне желательно в силовых установках и вообще чрезвычайно полезен в хозяйстве и быту.) И что попытки воссоздать его искусственно неудались и заглохли. Видимо, он дорогой, очень дорогой, но недостаточно дорогой, чтобы от него просто отказаться - все-таки производство его было поставлено на широкую ногу, добывалось достаточно.

принципиальной разницы между колонистами, заселяющими Новый Свет, и и теми же расселениями народов, я не вижу.

А есть ли разница между колонистом, который едет в Новый свет в надежде начать новую жизнь, и конкистадором, который рвется туда же за золотом, чтобы потом вернуться в Европу и зажить как барон, заваливая всех золотыми монетами? : ) В масштабах и готовности идти на риск и преступления - уж точно есть.) Первым движет желание лучшей жизни, а вторым - жажда стяжательства, которая тоже в каком-то смысле желание лучшей жизни, но доведенное до предела. Вот примерно о такой жажде выгоды я и говорю. Такой "по Марксу": "при 300 процентах [прибыли] нет такого преступления, на которое он [капитал] не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы".)

Но есть же и какие-то другие причины заниматься первопроходчеством: любопытство, научный интерес, желание Всеобщего Блага, как вариант.) Просто в нашей парадигме работает только жажда выгоды и ничего хорошего в этом, в общем-то, нет.

UPD. Не "нашей парадигме", а "нашей современной парадигме, доведенной до логического завершения - в условиях неограниченного потребления".

Сообщение отредактировал Cordaf - 6-04-2010, 17:11

[Spectre28 >>>]

Эгильсдоттир,

//таскать туда этот хре... пардон, анобтаниум десять лет туда и обратно имеет смысл только в одном случае: если речь идёт о выживании человеческой цивилизации.

нет, просто он очень дорогой)) ценный, так сказать. Человечество, заметь, далеко не всегда высоко оценивает именно то, что необходимо для выживания рода)

Nata,
почему ляп?) прямая аналогия - алмазы и золото. Которые стоят дорого, но для выживания вида, прямо скажем, не критичны)

[Nata >>>]

Nata,
почему ляп?) прямая аналогия - алмазы и золото. Которые стоят дорого, но для выживания вида, прямо скажем, не критичны)

Я имела в виду, _если считать_, что так могут вцепиться только в критичный для выживания ресурс.

[Alaric >>>]

Видимо, он дорогой, очень дорогой, но недостаточно дорогой, чтобы от него просто отказаться - все-таки производство его было поставлено на широкую ногу, добывалось достаточно.

Как-то я очень плохо понимаю, как можно поставить на широкую ногу производство чего-то, что доставляется раз в год одним кораблем. Разве что для каждой установки он нужен в мизерном количестве.

А есть ли разница между колонистом, который едет в Новый свет в надежде начать новую жизнь, и конкистадором, который рвется туда же за золотом, чтобы потом вернуться в Европу и зажить как барон, заваливая всех золотыми монетами? : ) В масштабах и готовности идти на риск и преступления - уж точно есть.)

Есть. Только вот в чем проблема ... Тех же североамериканских индейцев в общем-то большей частью уничтожали не конкистадоры, которые рвались за золотом (не так уж много золота было в Северной Америке), а колонисты, которым была нужна земля. И природу Северной Америки уничтожали они же.

Да и те же викинги. Я так думаю, что их столкновения с какими-нибудь эскимосами Гренландии и индейцами Северной Америки добром далеко не всегда заканчивались.

[Cordaf >>>]

Тех же североамериканских индейцев в общем-то большей частью уничтожали не конкистадоры, которые рвались за золотом (не так уж много золота было в Северной Америке), а колонисты, которым была нужна земля. И природу Северной Америки уничтожали они же.

Поймал.) Верно, что вред окружающему, в том числе и непоправимый, наносится не только при неограниченном потреблении, но и при более разумной жизни. Верно и то, что довести планету до истощения в рамках какого-нибудь сверхиндустриального или сверхмилитаристичного общества гораздо вероятней. Вопрос, пожалуй, в том, где ущерб больше, где масштабней, где необратимее и где за него несется меньшая ответственность: те же колонисты уничтожали бизонов, но не разрушали среду обитания, разве что по незнанию - им же предстояло там жить. И с другой стороны есть пример из последних ста лет, пример как раз-таки бездумной добычи нужного минерала - история с добычей фосфатов на Науру.) Где в итоге остался лунный пейзаж и нищие аборигены. До которых теперь никому нет никакого дела. И где срыта вся почва до последнего ценного куска.)

Как-то я очень плохо понимаю, как можно поставить на широкую ногу производство чего-то, что доставляется раз в год одним кораблем.

Так ведь размеры корабля не ограничены практически ничем.

По крайней мере, размеры карьера и базы впечатляли.)

[Alaric >>>]

Вопрос, пожалуй, в том, где ущерб больше, где масштабней, где необратимее и где за него несется меньшая ответственность: те же колонисты уничтожали бизонов, но не разрушали среду обитания, разве что по незнанию - им же предстояло там жить.

Тут проблема в том, что "по незнанию" можно наворотить такого, что умышленно сотворить сложно.
Например, я где-то читал мнение, что современная тундра превратилась в практически безжизненную равнину, какой она сейчас является, благодаря тому, что древние люди истребили мамонтов и другую крупную живность. Были нарушены экологические цепочки и все полетело в тартарары. Сейчас, кстати, исходя из этой идеи существует проект по возрождению былого великолепия, на форуме даже обсуждали.
Из более близкого - средневековые крестьяне Европы благополучно свели практически все европейские леса. И заметим, что это все при том, что численность населения была много меньше численности населения времен индустриального общества.
Я вообще уверен, что чем дальше, тем более рационально человечество расходует ресурсы. Если считать именно относительно количества населения. Просто переход к индустриальному обществу дал возможность населению расти в таких количествах, которые были ранее немыслимы. Но я так полагаю, что это скоро пройдет

Так ведь размеры корабля не ограничены практически ничем.

Э? Насколько я понимаю, корабль в начале путешествия надо разогнать, а в конце - затормозить. Т.е. приложить силы, пропорциональные его массе.
А карьер ... Черт его знает, какой процент занимает собственно унобтаниум во всей извлекаемой породе.

Сообщение отредактировал Alaric - 6-04-2010, 17:56